Алиментный наказ

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Марина Калинина: Мы продолжаем, поговорим в ближайшие полчаса о ценности семьи и о семейных ценностях. Они вот в современном обществе очень быстро меняются: отношения трансформируются, браков регистрируется все меньше, разводов, наоборот, больше. Увеличивается рождение поздних детей, преобладают семьи с одним ребенком, ну максимум с двумя, а число внебрачных детей, наоборот, растет с каждым годом.

Еще одна проблема – это задолженности по алиментам, и эту тему затронул Владимир Путин во время своего выступления с Посланием Федеральному Собранию. Давайте послушаем, что он сказал.

Владимир Путин: Отдельно придется остановиться на такой чувствительной для многих семей теме, как взыскание алиментов. Просто ну это проблема, к сожалению, у нас в стране. Эта процедура не должна унижать человека. Все вопросы здесь нужно решать преимущественно удаленно и, главное, в интересах пострадавшей стороны. Мама с малышом на руках, а именно так чаще всего и происходит, не должна обивать пороги инстанций и собирать справки. Надо так выстроить систему межведомственного взаимодействия, в том числе с банками, чтобы обеспечить безусловное исполнение судебных решений по взысканию алиментов. Государство обязано защитить права ребенка, именно об этом речь идет.

Александр Денисов: Сколько конкретно стоит алиментный наказ президента, сколько нужно передать неполной семье, эту сумму назвала председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко, она ее в этом году часто называет, 156 миллиардов рублей, такова общая задолженность по алиментам за прошлый год, она примерно год от года одинаковая. Всего должников у нас 1,5 миллиона человек, тех, кто платит нерегулярно, из них 280 тысяч, кто не платит вообще, 168 тысяч.

Проблема алиментов возникает не сама по себе, это симптом кризиса в целом семейных ценностей, причем именно семейных буржуазных ценностей. И на эту тему мы поговорим с нашими экспертами. На связи со студией Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, – Андрей Леонидович, добрый вечер.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Александр Денисов: И Юрий Васильевич Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития, – Юрий Васильевич, добрый вечер.

Юрий Крупнов: Добрый вечер.

Александр Денисов: С вами вообще не расстаемся, Юрий Васильевич, впрочем, Андрей Леонидович, с вами тоже, эту неделю только важные вопросы обсуждаем.

Оттолкнемся сразу от алиментов, потом поговорим в целом о семье, как она изменилась, концепция семьи в России. Причина неуплаты алиментов – она эмоциональная или социальная? Вопрос к обоим экспертам. Андрей Леонидович, давайте с вас начнем. Как вы считаете, это зашедшие в тупик семейные отношения, эмоциональная причина, или социальная, ну вот проблемы какие-то с зарплатой, кто-то постоянно платит, кто-то нет?

Марина Калинина: То есть...

Александр Денисов: Марина, сейчас дадим слово Андрею Леонидовичу.

Марина Калинина: Да. Не хотят платить или не могут?

Андрей Андреев: Ну, не хотят, конечно, больше. Что значит не могут? Там ведь определенный процент: если человек получает высокие доходы, то, соответственно, он платит больше, если доходы низкие, то и платит меньше, поэтому... Конечно, это в принципе ущемляет. Но, вы знаете, это как уплата налогов. Вот есть ведь очень высокооплачиваемые актеры, деятели шоу-бизнеса, и сколько раз они попадались на том, ну я имею в виду не только у нас, и в других странах, что они не платят налоги, ну жалко заплатить, понимаете. Так и здесь то же самое. Это определенная психология, но это психология человека, который живет в определенном обществе, общество частнособственническое, общество, которое центрировано на проблеме собственности, на проблеме успеха, такого как бы финансовым измеряемого, вот. Поэтому, в общем, это и социальная проблема, и психологическая.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, вы как считаете?

Юрий Крупнов: Я считаю, что это крайне непростой вопрос, то есть крайне непростой. Ну, во-первых, мы должны понимать, что правильно не правильно, но многие мужчины, а в основном они платят алименты, мы понимаем, многие мужчины обижены на свою, так сказать, предыдущую супругу, и просто по-человечески обижены. Там другое дело, насколько это оправдано, насколько искренне, но они обижены, и так или иначе они понимают, что закон стоит на стороне матери, ребенок останется с матерью и так далее, и тому подобное. Сейчас даже возникают вполне по-своему закономерные мужские движения, которые начинают это обсуждать как ненормальность. Это один момент, то есть не хотят платить, это безусловно.

С другой стороны, ну хорошо, введем мы, так сказать, коллекторов, алиментных коллекторов, и в банке будут снимать в одну секунду, поступила зарплата, и банки будут автоматически из этой зарплаты что-то вычитать...

Александр Денисов: Юрий Васильевич, они и сейчас уже это могут делать и по указанию федеральной службы уже делают, да.

Юрий Крупнов: Нет, я и говорю, ну вот мы наведем здесь порядок, так сказать, железно будет все. Но возникает-то вопрос, по большому счету, скорее всего, это ко второй части нашего разговора, – ну а что мы, в общем-то, в целом делаем? Ну правильно, коллекторы, государство как коллектор будет отбирать деньги и прочее, а что с семьей, что с рождаемостью? На мой взгляд, по большому счету, это не решает никакие вопросы.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, а может быть, действительно, это не решает вопросы в целом семьи, но дает ключ к пониманию состояния современной российской семьи, что с ней происходит? Вот Андрей Леонидович уже так упомянул желание оставить деньги себе, такое эгоцентричное желание, наверное, оно, может быть, и в СССР было, но сейчас тем более. Вот есть такой термин «эмоциональный капитализм», вот сейчас исследования проводили, российскую семью опрашивали, пришли к выводу, что... Вот помните, стыдно быть одинокой, одинокая женщина – это неприлично? Вот сейчас неприлично быть несчастливым.

Может быть, вот этот принцип, что непременно надо быть счастливым в семье, непременно одинаковым быть счастливым, это дает ответ о причинах проблем в семье? Андрей Леонидович, как вы считаете, вот этот принцип, когда человек непременно должен быть счастливым, то есть изначально заложено ожидание комфорта и у мамы, и у папы, к чему это приводит, к каким проблемам, и как мешает проблемы эти решать? Как считаете? Если мы примем на веру решение социологов, что именно «эмоциональный капитализм», именно настрой на комфорт и на счастье в российской семье. До чего это доводит, Андрей Леонидович, как считаете?

Андрей Андреев: Ну, конечно, здесь есть определенная доля истины. Но я должен вам сказать, что ситуация не такая, в этом отношении не такая плохая, как может показаться. Вот мы такие вопросы в ходе наших социологических исследований не раз задавали, хорошие ли у наших сограждан отношения в семье. Ну вот в принципе довольно, в течение некоторого времени, ну последние годы, цифра примерно такая: 60% опрошенных отвечают, что отношения в семье хорошие, 37% удовлетворительные, ну а плохие, плохие отношения – это только 2–3%, ну 4%, потому что цифры по годам колеблются примерно. Так что, в общем-то, эмоциональное состояние людей в смысле, так сказать, семейной их жизни, я бы сказал, удовлетворительное. Конечно, хотелось бы, чтобы отношения были хорошими не у 60%, а у 80 или даже у 90%, но так не бывает, конечно, но во всяком случае цифры, которыми я вот сейчас оперирую, они, в общем, показывают, что с точки зрения удовлетворения и комфортности этих отношений, в общем, ситуация достаточно неплохая. Добились создания хорошей семьи, примерно 2/3 опрашиваемых отвечают, что они этой цели уже, так сказать, добились.

Марина Калинина: А какие критерии хорошей семьи на сегодняшний день?

Андрей Андреев: Ну, это субъективная оценка, вот человек считает, что у него хорошая семья, или нет. Другой вопрос, первая эта семья, вторая, третья, восьмая, такие вопросы мы не задавали, ну вот в настоящее время примерно 2/3 россиян считают, что они добились создания хорошей семьи.

Александр Денисов: Андрей Леонидович, мы бы порадовались, если бы у нас коэффициент рождаемости менялся. Юрий Васильевич вот не даст соврать, у нас коэффициент рождаемости какой год от года?

Юрий Крупнов: Полтора.

Александр Денисов: Полтора.

Юрий Крупнов: Полуторная... Но, вы знаете, там я понимаю, конечно, и в первой семье было все здорово, и в восьмой семье все здорово, вот. Мне кажется, это немножко уже такой гротескный приобретает характер, поскольку, смотрите, ведь все в целом оно как-то непонятно, про что мы говорим. Вот в послании говорится, что надо помогать семьям с детьми, и дальше значительная часть уделяется понятной семье, где мама-одиночка, ребенок, как правило, один, и вот надо помогать. Ну кто возразит, кто возразит? Святое дело, тут вопросов как бы нет.

Но с точки зрения семьи вопрос возникает: а мы не стимулируем так или иначе разводы, не стимулируем мы это одиночество, понимаете? То же самое, смотрите, ну вот совсем такой «веселый» момент, говорится: если мама осталась одна и у нее в паспорте, как говорит Владимир Владимирович в своем Послании, прочерк или, так сказать, хоть и есть фамилия, но она в принципе одиночка, вот надо платить ребенку определенную сумму денег. Опять, конечно, хорошо, надо поддержать, ну как возразишь? Но, с другой стороны, во-первых, это, на мой взгляд, напрямую толкает к гражданским бракам, то есть по идее женились, ребенок родился, дальше надо развестись, чтобы получать, даже, может быть, жить вместе гражданским после разведенным браком, но получать эти деньги на ребенка. Ну почему нет, если государство платит, да? Я понимаю, конечно, я не хочу никого подозревать в такого рода, так сказать, схемах, но это тоже очевидно.

То есть в целом я хочу сказать, что у нас, к сожалению, с позднесоветского периода такая формула возникла в интересах детства и материнства, то есть у нас семьи нет. У нас по большому счету пусть все матери будут одиночки, папы там, отцы, будут алименты платить, их будут ловить коллекторы и полиция, да, все здорово, вообще классно, семьи у нас с детьми – но это же неполные семьи, понимаете? Возникает вопрос – это что, наш идеал? Вот, на мой взгляд, это все... Поэтому вот эта вся социальная как бы палитра выплат и так далее – это очень, на мой взгляд, сегодня проблемная, невыстроенная, непродуманная вещь, которая больше напоминает все-таки какую-то социальную чисто политику, а не политику демографическую...

Александр Денисов: Юрий Васильевич, произнесли фразу «наш идеал». А что наш идеал? Вот опять же я возвращаюсь к настрою семьи, может быть, я ошибаюсь, абсолютно, на комфорт. Вот опросы же проводят, каким вы хотите видеть своего мужа, например, сразу называется цифра: «Ну чтобы зарплата больше 100». Хорошо, а если она будет меньше 100, что, семье тогда распадаться? Вот сразу вопрос – какой идеал российской семьи? Формируется он рекламой, что вот там обязательно «Турецкие авиалинии» чтобы присутствовали непременно два раза в год, может быть, что-то еще, или там какой-нибудь берег Израиля с Мертвым морем? Вот этот идеал нам мешает развиваться, обществу, вот идеал современной семьи такой буржуазной, или нет? Вот на ваш взгляд, про идеал вот интересно.

Юрий Крупнов: А я не вижу никакого идеала. Как раз проблема в том, что у нас никакого идеала нет. Сбежались – разбежались, алименты поймали, МУР работает (я утрирую чуть-чуть), кстати, в прошлом году говорили про уголовное преследование по алиментам, оно возможно в принципе. Поэтому как бы не очень понятно, а где семья. Нет никакой идеальной семьи.

А вот идеальной семьи, которая нужна и для демографии, и для страны, и для счастья, это то, что мы должны в ближайшее десятилетие начать строить, – это семья с тремя-четырьмя детьми, таких семей должна быть половина. Путин, кстати, 2012 года Послание, сказал очень точно: «Нормой в России должна стать трехдетная семья». При этом семья с папой, ну кроме каких-то отдельных специальных случаев, семья с папой и с мамой, понимаете? Поэтому... А у нас получается, у нас вот только сейчас стали называть капитал семейным, и то в скобочках, а в принципе до этого был материнский.

Александр Денисов: Так и продолжают.

Юрий Крупнов: То есть как бы мама получает капитал, а папа не пойми что тут делает...

Марина Калинина: А папа зарабатывает сам капитал.

Андрей Леонидович, а вот раз уж мы назвали тему сегодня, хотим поговорить о ценности семьи, – а какова эта ценность семьи? Вообще семья человеку сейчас нужна, или, в общем, можно и самому прожить, необязательно создавать, как говорится, банальная фраза, ячейку общества?

Андрей Андреев: Вы знаете, я должен тут вас огорчить, и сам я огорчился: семья разрушается, конечно, по крайней мере традиционная семья разрушается. Вот я вчера разговаривал как раз в преддверии этой передачи с одной своей знакомой, мне было интересно узнать женский взгляд на вещи. Это такая довольно обеспеченная женщина, у нее несколько квартир в Москве, она их сдает, в общем, ездит каждый год в Италию, здесь говорилось про поездки, вот, пожалуйста. Она мне сказала, что «я своей дочери говорю: только ты ни с кем не расписывайся, только ты ни с кем не расписывайся». Почему? Потому что происходит то, что философы знают как экспансия экономических отношений в жизненный мир человека. Семья начинает подчиняться вот этим вот экономическим соображениям...

Александр Денисов: А почему «не расписывайся»? Они боятся потерять собственность? У них там богатства какие-то?

Андрей Андреев: Ну естественно, естественно. Потому что даже если есть брачный договор, если есть там, ну существуют какие-то, так сказать, юридические формы. Но в то же время, я даже не знал, скажем, есть такая формула, как доля супруга. Вот, скажем, супруг становится инвалидом, раз! – ему обязательную долю предписывают, а вот эта дама уже не хочет в этой ситуации делиться. Я, так сказать, это чисто объективно представляю ситуацию, моральных оценок не выношу, хорошо это, плохо и так далее, но вот это действительно фактическая ситуация.

И очень многие женщины... В общем, собственно говоря, а что? Техника домашняя есть, на работе в принципе, так сказать, платят, мужчины, прямо скажем, сейчас люди безответственные, на себя особо, так сказать, навьючивать лишние обязанности не хотят. Я, к сожалению, это, например, у своих тоже сыновей вижу, я говорю: «Пора вам жениться-то». Они говорят: «Ты что! Это такая обуза. Мы не столько получаем». Понимаете, получать... Сколько бы ты ни получал, вот тут прозвучала цифра 100, ну, можно сказать, и 100 мало, что я, за 100 буду? – мне нужно как минимум 300, вот. А почему 300? Может быть, 500? Вот когда была война, и предвоенные годы тяжелые, и послевоенные, люди жили в гораздо более тяжелых условиях, но тем не менее дети появлялись, и они не просто появлялись, их воспитывали, они учились. Да, была беспризорщина, да, кто-то там не по той дорожке пошел...

Александр Денисов: Андрей Леонидович, Юрий Васильевич, сейчас мы уже будем завершать. А все-таки, вспоминая фразу Толстого «Вронский не знал семейной жизни», этим Толстой объяснял все происходившее, всю трагедию и у Вронского, и у Анны Карениной, не знал семейной жизни. Почему личный опыт, личный семейный не оказывается сильнее общественного? Ну хорошо, у нас сейчас либеральная буржуазия царит за окном и прочее, но все-таки лично-семейное не перебарывает? Давайте по одному вопросу, Андрей Леонидович, вы, потом Юрий Васильевич.

Андрей Андреев: Вы знаете, я даже не знаю. Не могу на этот вопрос ответить. Почему? Потому что он уникален, этот опыт, у каждого человека свой.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, вы как думаете?

Юрий Крупнов: Вы понимаете, вы такие вопросы задаете, на которые надо 20 лет отвечать, я без шуток. Это очень главный вопрос. И у нас по сути семья разрушена, как очень правильно было сказано, и наша ближайшая задача на 20 лет семью восстанавливать, реконструкция семьи. Это самое главное. Не ракеты, не экономика, вот которая влезает в семью, этот тупой экономизм, который нам навязан 30 лет, и так далее. Семья, семья, где папа и мама, где мужик нормальный, а не какой-то там непонятный, и так далее. Для этого надо мужчин выращивать правильно, как мужчин, которые ответственные и все на себя готовы взваливать. И в этом смысле это проблема №1, других нет проблем.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, а государство тут не третий лишний?

Юрий Крупнов: Наоборот, от политики, позиции государства все и зависит. Я еще раз говорю, вот как пошло с позднего Советского Союза в интересах материнства и детства, отцов, мужчин выкинули – вот их выкинули, и они там где-то бродят маргинально, так сказать, по обочине. Давайте их вернем, во-первых, в семью, первый пункт, во-вторых, женщины чтобы были поснисходительнее. Мне звонят корреспонденты и говорят: «А почему так мало мужчин?» Я говорю: «Девушка, а сколько вам лет?» – «25». Я говорю: «Девушка, мужчин больше, чем девочек, до 30 лет, то есть у вас мужчин больше, чем девочек, а вы их не видите в упор, понимаете?» И в этом проблема, которую государство должно формировать медийно, образовательно, и пятое-десятое.

Александр Денисов: Юрий Васильевич, спасибо большое. Юрий Крупнов и Андрей Андреев были у нас на связи со студией.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как улучшить систему взыскания денег с экс-супругов? И почему неуклонно растёт число разводов?