Алисен Алисенов и Алексей Каневский. Налог для самозанятых: поможет ли выйти из тени?

Гости
Алексей Каневский
председатель Комитета по экономике и науке московского отделения «ОПОРА России»
Алисен Алисенов
доцент факультета экономических и социальных наук РАНХиГС

Константин Чуриков: Ну а теперь возвращаемся к главной новости дня. Депутаты Госдумы сегодня во втором чтении приняли законопроект о налоге для самозанятых. Его введут в качестве эксперимента в четырех российских регионах: это Москва, Подмосковье, Татарстан и Калужская область. Если и в третьем чтении все утвердят, – а в этом в принципе можно не сомневаться, – то закон вступит в силу уже под новогоднюю нашу елочку, 1 января.

Оксана Галькевич: Под бой курантов.

Минимальный налог может составить 4%, это для тех, кто работает с гражданами, с обычными людьми, физическими лицами, друзья. Максимальный – 6%, это если товары и услуги предоставляются организациям. Все касается тех, кто работает сам на себя и получает годовой доход не больше 2 миллионов 400 тысяч рублей, то есть до 200 тысяч рублей в месяц. Взимание нового сбора поддерживает только «Единая Россия», все остальные фракции против.

Андрей Макаров: Закон вызвал очень бурную реакцию. К сожалению, обсуждали не сам закон, а представление об этом законе тех, кто порой пытались этот закон опорочить (не будем обсуждать их мотивы), поэтому что предлагается? Мы фиксируем налоговые условия на 10 лет. В течение 10 лет эти налоговые условия не могут быть ухудшены. В течение первого года штрафы вообще применяться не будут.

Михаил Емельянов: Мы считаем проведение этого эксперимента совершенно несвоевременным в силу того, что в условиях экономического кризиса уже хорошо, что есть люди, которые обеспечивают себя и свои семьи своим трудом и не просят никаких пособий со стороны государства. Второй момент: эти люди оказались в таком незавидном положении не по своей вине, это результат той экономической политики, которая проводилась в течение последних 25 лет.

Константин Чуриков: В поправках ко второму чтению от налога освободили оценщиков, нотариусов и адвокатов, которые занимаются частной практикой. А вот доход от сдачи квартир, согласно документу, облагаться новым налогом может.

Оксана Галькевич: Сегодня в дневном блоке «Отражения» мы уже говорили о том, как все это будет работать. И вот что нам сказал предприниматель Алексей Петропольский, давайте послушаем.

Алексей Петропольский: Если мы говорим об индивидуальных предпринимателях, то огромное количество перейдет на эту систему. Но это будут только потери для бюджета, причем колоссальные потери, и вопрос, как будут с этим бороться. То есть мы же хотим сейчас по идее бюджет «освежить», наполнить, а здесь, наоборот, мы получим совершенно обратный путь, мы получим огромные издержки на содержание этой системы, там сейчас подсчитывается, на следующий год заложено порядка 13 миллиардов рублей на приложение, интеграцию этого приложения в систему. Еще огромные деньги будут потрачены на то, чтобы все это осветить, на то, чтобы в налоговой людей переучить, нужно и банкам перестроиться, нужно и сотрудникам налоговой перестроиться, нужно и технически перестроить многие моменты. Это высосет из бюджета совершенно невменяемые деньги и будет совершенно неэффективно. Когда эти деньги вернутся с учетом того, о каких деньгах мы говорим, мне кажется, что это заранее утопия, которую мы сейчас все из своего кармана проплатим.

Константин Чуриков: То есть затея эта дорого обойдется бюджету за наш с вами счет, а результат ее вовсе не очевиден. Пока все, что мы имеем, – это какие-то, можно сказать, единичные, разовые случаи регистрации самозанятых. На данный момент в налоговую пришло по состоянию на 1 октября на всю страну всего 2.5 тысячи самозанятых.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим на этих замечательных людей. Из них пилотные регионы: 222 человека в Москве, 17 в области, еще плюс 43 в Татарстане и целых 13 смелых в Калужской области.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, как вы считаете, вот эта штуковина взлетит, в смысле заработает, не заработает? Вы лично, если вы сейчас работаете сами на себя, вы будете платить этот налог? Давайте, пожалуйста, нам отвечайте, 8-800-222-00-14, можно и по SMS 5445.

А в студии сегодня по поводу этой инициативы нам будут все рассказывать Алисен Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов Российской академии народного хозяйства и госслужбы при Президенте, – добрый вечер, Алисен Сакинович.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Алисен Сакинович.

Алисен Алисенов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: И Алексей Каневский, руководитель Комитета по экономике московского отделения «Опоры России», – Алексей Борисович, добрый вечер.

Алексей Каневский: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вот мы озаглавили эту тему как «Бой с тенью». Скажите, пожалуйста, народные избранники себе понимают масштабы этой тени и понимают ли они реальные, как сказать, хлопоты, заботы людей, которые сегодня работают на себя, как вы думаете? Да, пожалуйста.

Алисен Алисенов: Действительно соглашусь с тем, что внедрение этой системы потребует от государства колоссальных средств. По предварительным оценкам, проект по внедрению в системы налогообложения доходов самозанятых граждан потребует от государства примерно 2.5 миллиарда рублей. Но эффект неочевиден особенно на начальном этапе, то есть пока нет определенной ясности в отношении того, какое количество лиц пожелает участвовать в этой новой системе, потому что очень много пробелов, неясностей, неоднозначных каких-то моментов в самом законе. Люди не понимают, как это будет выглядеть, с чем им придется столкнуться, какие трудности нужно будет преодолевать в связи с внедрением этого налога.

Самый главный момент – это расплывчатая формулировка того, кто относится к самозанятым гражданам. То есть закон устанавливает доходы и перечень видов деятельности, которые не подпадают под налогообложение самозанятых граждан. При этом все остальные виды деятельности подпадают. При этом в статье 4 про налогоплательщиков четко написано, что налогоплательщиками, налогом на профессиональный доход являются физические лица и индивидуальные предприниматели, перешедшие на специальный налоговый режим, а в статье 2 про общие положения говорится, что налог на профессиональный доход – это доход, который получают работники и не привлекающие работников по договору трудового найма. Ну здесь в основном вопросы у тех, кто работает и параллельно с основной работой получает какие-то доходы. Скорее всего, они подпадают.

Я думаю, последуют какие-то разъяснения из ФНС и Минфина, потому что в плательщиках мы не видим, кто конкретно, а вот в понятии налога на профессиональный доход четко сказано, что доход, конкретный доход, по которому нет работодателя и вы не принимаете в штат наемных работников. Поэтому я думаю, если, допустим, преподаватель занимается репетиторством, то доход от репетиторских услуг подпадает под налогообложение.

Константин Чуриков: А давайте мы Алексея Борисовича спросим, во-первых, кто такой самозанятый, во-вторых, можно ли считать самозанятого человека, у которого его самозанятость является единственным источником дохода? Что он не работает в свободное время, вернее в несвободное время, учителем в школе? В чистом виде самозанятые, дистиллированные часто у нас встречаются?

Алексей Каневский: Это выступление моего коллеги, на мой взгляд, очень ясно дает картину нашего всеобщего понимания, что такое самозанятый человек. Об этом достоверно не может сказать никто, начиная от профессионалов, тем более уж чиновники не очень хорошо себе, на мой взгляд, представляют, о чем вообще идет речь, это первое. Не представляют масштабов таких людей, потому что, как вы правильно заметили, сейчас вышли из так называемой тени чуть больше нескольких тысяч человек по всей стране. И тенденция о том, что это количество возрастает, нет.

Это тестовый вообще говоря вопрос, потому что так называемые самозанятые люди были, как известно освобождены от налогов в результате налоговых каникул именно для того, чтобы в это время они сделали шаги, для того чтобы зарегистрироваться, обозначить себя. Этого не произошло. Сейчас вводится дополнительная фискальная нагрузка, и государство почему-то рассчитывает, что это даст какой-то импульс.

Константин Чуриков: Если просто так не пошли, то сейчас, когда мы объявили, какие ставки, пойдут.

Оксана Галькевич: Серьезным, грозным голосом.

Алексей Каневский: Да. Ни в одном ведомстве нет консолидированной формулировки самозанятого человека, то есть Минфин, Минэкономразвития трактуют это вообще по-разному, налоговое ведомство вообще путает некоторых небольших ИП с самозанятыми и так далее. Полная неразбериха здесь сейчас существует. В этот самый момент многие коллеги консолидированно говорят о том, что, может быть, это несвоевременный шаг, сейчас говорить о том, чтобы уже с 1 января 2019 года вводить налогообложение самозанятых граждан, это с одной стороны. А с другой стороны, мы все понимаем, что, в общем-то, почему у нас должна… По мнению главным образом, на мой взгляд, какая идея у чиновников? Что существует какая-то группа людей, она значительная, по их ощущениям, которая работает сама на себя и ничего не платит государству, а пользуется благами государства.

Константин Чуриков: В поликлинику только бесплатно ведь сейчас у нас ходят, только бесплатно.

Оксана Галькевич: Подождите, а опасения государства на самом деле в чем? В том, что эти люди пользуются социальными услугами государства, а налоги не платят, или что они зарабатывают непозволительно много и не платят налоги?

Алексей Каневский: Что они паразитируют на шее работающего населения, которое платит налоги.

Оксана Галькевич: Ну хорошо. Но с другой стороны, Алисен Сакинович, есть же такое понятие безусловного дохода, есть доход, не облагаемый налогом в разных странах. Буквально накануне мы обсуждали с нашим обозревателем ту тему, он назвал пример Соединенных Штатов, там в районе 55 тысяч рублей, Германия 130 тысяч рублей (в своих, естественно, валютах американской и немецкой, европейской) не облагаются налогом, потому как считаются, так скажем, не очень хорошо зарабатывающими.

Алисен Алисенов: Да, действительно.

Оксана Галькевич: Почему нам не ввести некий такой порог тоже?

Алисен Алисенов: Да, действительно, в этом законе есть один недостаток. Буквально вчера президент поставил задачу перед кабмином просчитать так называемую квазифискальную налоговую нагрузку на граждан. И вот смотрите, говоря о налоговой нагрузке, об этих освобождениях, выделяют три вида ставок, через налоговые ставки мы можем выйти на налоговую нагрузку: это экономические, фактические и маргинальные. То есть экономическая ставка отличается от фактической всегда в меньшую сторону, но у нас в России, даже если мы возьмем подоходный налог (НДФЛ), то максимум это 12.6-12.7%, это с учетом вычетов на детей, и то если доход невысокий, потому что есть ограничение по доходу 380 тысяч, а на каждого ребенка 1 400. То есть некие мифические суммы, которые не дают ощутимого какого-то вычета, поэтому экономическая ставка несколько меньше. А если мы возьмем Люксембург, где МРОТ свыше 3 тысяч долларов, вычеты предоставляются на величину прожиточного минимума, в среднем это 1 тысяча евро даже по всей Западной Европе.

То есть получается, что даже при ставке 30% гражданин не платит налогов вообще и при 20%-й ставке его ставка получается 0%. Но эти ставки устанавливаются для малоимущих граждан. И последние, маргинальные ставки, они всегда выше экономических. Почему? Потому что когда мы говорим о маргинальных ставках, мы должны в числителе учесть все налоги, которые прямо и непосредственно платит гражданин: НДФЛ, НДС, акцизы, таможенные пошлины. И это мы соотносим с доходом.

Оксана Галькевич: Просто эти люди, простите, которых вы сейчас привели пример, европейские, они не платят налоги, но они ведь социальными услугами все-таки пользуются, я вот к чему.

Алисен Алисенов: Пользуются, да. И вот эта налоговая нагрузка выше. И действительно, правильно сказали о несвоевременности – почему? Потому что, во-первых, на этот налог надо выходить в условиях устойчивого экономического роста и повышения реальных доходов населения. Вот эти маргинальные ставки, их повышение говорит о том, что реальные доходы населения падают несмотря на официальную статистику. Почему? Потому что что такое реальные доходы? Номинальная зарплата минус обязательные отчисления и взносы в виде налогов. И налоги увеличиваются…

Константин Чуриков: Алисен Сакинович, так это сегодня, извините, из каждого утюга говорится. Мне странно, что президент просит Медведева сходить в народ, посмотреть, как там вообще люди живут, выяснить, какая у них там фискальная нагрузка реальная. Странно почему? Потому что вы в РАНХиГС, вы доцент кафедры, есть ваши коллеги в МГУ, там спорят только уже о десятых процента. Аузан, экономфак, говорит: ребят, у нас около 60%, если сложить все вместе. Тут надо ли ходить в народ?

Алисен Алисенов: Да, у малоимущих граждан налоговая нагрузка минимум от 45% до 65% в зависимости от того, какой уровень, если нет свободного дохода. То есть чем выше свободный доход (дискретный доход), тем меньше относительная налоговая нагрузка. Кстати, хочу выделить, что маргинальные ставки у граждан с высоким доходом на порядок ниже у нас в России, в 2-3 раза, чем ставка маргинальная у малоимущих граждан. Поэтому несмотря на все попытки показать, что действительно все в равных условиях, мы видим, что налоговая нагрузка на малоимущих в разы больше, чем налоговая нагрузка как раз-таки за счет именно вот этой маргинальной ставки, которую никто нигде не просчитывает, которая нигде, ни в каких статистических наблюдениях не берется во внимание…

Оксана Галькевич: Интересное дело. Мы сейчас вас спросим, почему так происходит в нашей экономике, но прежде.

Константин Чуриков: Секунду, у нас тут тихой сапой уже запустили SMS-голосование: граждане самозанятые, будете платить налог с дохода? – «да» или «нет» на номер 5445, уже, кстати, 500 человек проголосовало.

Оксана Галькевич: Да, звоните нам в прямой эфир, друзья, все это бесплатно.

Вот сразу давайте выслушаем Николая из Краснодарского края. Николай, добрый вечер.

Зритель: Алло. Я хочу сказать, что эффект будет крайне незначительный. Например, у нас в крае экономика построена на коррупции и рэкете, понимаете в чем дело? Я, например, не то что открыть свое дело, я работать должен был ездить за 500 километров от дома, где я живу, в Темрюкский район ездил, в Краснодаре 2 года работал. Сейчас открыл предприятие, но не могу отсудить свою собственность, более 10 лет сужусь, уже у меня многотомный материал собрался, но результат нулевой.

Константин Чуриков: Ну понятно, то есть вам сложно заниматься как таковым бизнесом, а тут еще просят зарегистрироваться, а вы сам по себе, вы самозанятый?

Зритель: Вы понимаете, просто занимаются рэкетом. Я говорю, в 1997 году у меня просто отобрали квартиру правоохранительные органы, принудили: либо работу получишь, либо будешь безработный, но будешь иметь квартиру. Я отдал квартиру, заработал некоторое время, а потом пришлось уволиться. Ушел на пенсию, теперь получил наследство, сужусь за часть своего наследства 10 лет с 2006 года.

Оксана Галькевич: Спасибо, Николай.

Константин Чуриков: Николай, спасибо за ваш звонок, просто мы должны как-то поддерживать тему беседы.

Оксана Галькевич: Алексей Борисович, вы что-то хотели добавить?

Алексей Каневский: Два момента. Я думаю, мы можем с вами поспорить, для меня результаты вашего голосования очевидны будут, не будем сейчас говорить…

Оксана Галькевич: Ну подождите, вы не можете угадать результата, 100% точно не будет, это я вам гарантирую.

Алексей Каневский: Нет, 100% мы не говорим, но, что называется, тенденция налицо. Сейчас будут звонить люди, у которых куча проблем, и самозанятые люди в понимании моем и, наверное, многих россиян – это люди, которые как раз не ходят в карман у государства, а пытаются что-то сделать, сами заработать себе, своей семье.

Оксана Галькевич: Там, где государство недорабатывает, вы это хотите сказать?

Алексей Каневский: Государство в данном случае, конечно, не обязано обеспечивать людей работой, но мне кажется, низкий поклон этим самозанятым, что они находят способ, тему, на которой они могут заработать и каким-то образом просто существовать. Если говорить о том, сколько они зарабатывают, это порой чуть-чуть больше прожиточного минимума. Чтобы у нас не было иллюзий, это не люди-бизнесмены, которые зарабатывают себе, откладывают и не платят налогов, картина, портрет самозанятого совсем иной: он зарабатывает, чтобы сформировать себе продуктовую корзину в лучшем случае. В регионах еще хуже, то есть они порой просто работают, чтобы минус свой разрыв кассовый каким-то образом уменьшить.

Оксана Галькевич: Алексей Борисович, но тогда, знаете, получается таким образом. Если все самозанятые, – а нам, кстати, говорят некоторые экономисты, что у нас их от 15 до 30 даже миллионов в стране, – просто обеспечивают себе заработок для пополнения продуктовой корзины, это люди, так скажем, бедные.

Алексей Каневский: Да, это люди небогатые.

Оксана Галькевич: А у нас по официальной статистике только бедных больше 20 миллионов. Это что же, у нас половина населения практически тогда, если и тех, и этих сложить?

Алексей Каневский: Во-первых, здесь не может быть статистики, мы не знаем, какое количество реально…

Оксана Галькевич: Мы не знаем, сколько их и кто эти люди.

Алексей Каневский: Да, тут никаким сложением не получится. То, что их многие миллионы, правда. То, что у нас много миллионов людей, мягко выражаясь, необеспеченные, да. То, что эти миллионы стараются каким-то образом с помощью своей трудовой деятельности выжить, тоже правда. Мне кажется, что мой коллега очень справедливую вещь сказал, что, конечно, можно было посмотреть повнимательнее на этот слой и поговорить с ними о налогах, когда государство стабильно развивается, экономическая ситуация не такая, как сейчас, которая требует более, так сказать, внимательного отношения к людям.

Константин Чуриков: Вот что нам пишут зрители. Нижегородская область: «Я работаю на предприятии и подрабатываю как самозанятый, и я вся нищая и изломанная». Владимир Пушков пишет, регион неизвестен: «Самозанятые – те, кто еще не вымер несмотря на старания государства». И Калининград: «Самозанятые и так приносят доход государству, так как не претендуют на пособие по безработице», – что, кстати, тоже верно.

Алексей Каневский: Вот да.

Оксана Галькевич: Николай из Московской области, давайте с ним побеседуем. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Николай, мне 69 лет, я, естественно, пенсионер, занимаюсь живописью. Вот если я напишу картину, поеду в Москву к Центральному дому художника на вернисаже (москвичи знают), продам свою картину за 5 тысяч, получу эти деньги наличными от покупателя, – кто я, самозанятый? И каким образом, если я буду самозанятый, платить налог и все остальное? Спасибо большое, я вас слушаю.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Я просто начал думать, Ван Гог при жизни сколько, одну картину или ноль продал…

Алексей Каневский: Он много, Ван Гог очень плодовитый.

Константин Чуриков: Нет, картин-то много, сколько он продал при жизни, в этом вопрос.

Алексей Каневский: Ну да.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сейчас как раз попробуем обсудить, показать портрет самозанятых тех самых, которых нашли наши корреспонденты. Но прежде я все-таки хочу задать вопрос Алисену Сакиновичу по маргинальной ставке, которая нигде не учитывается. А как же так происходит, ведь это и есть та самая реальная картина, которая должна быть перед глазами наших экономических властей, политических властей, которые принимают какие-то решения?

Алисен Алисенов: Ну да, самое главное, что невыгодно показывать эту картину, тогда придется говорить о дополнительных каких-то вычетах, о налоговых преференциях каких-то и так далее. И самое главное, что налоговая нагрузка будет тем выше, скажем так, в развивающихся странах, где доля косвенных налогов преобладает над долей прямых налогов, а если посмотреть в целом по всем странам, то можно их разделить условно на две группы, экономически и промышленно развитые страны, где преобладает доля прямых налогов. Поэтому не столько и не много мы переносим на доходы граждан через косвенные налоги, а вот в развивающихся и наименее развитых странах преобладают косвенные налоги, и налоговая нагрузка на малоимущих граждан в этих странах выше.

И Запад, экономически, промышленно развитые страны компенсируют вот эту уплату населением косвенных налогов, во всех экономически развитых западных странах есть НДС и акцизы, за счет именно прогрессивной шкалы, которая позволяет не облагать налогами доходы малоимущих граждан. То есть им предоставляется вычет на величину прожиточного минимума, и он у них действительно реальный, на эту сумму можно и прожить, и обеспечивать неплохое по нашим меркам, конечно, существование. Поэтому да, эта картина остается за рамками официальной статистики, это некая такая экспертная оценка, которую используют эксперты при оценке тяжести налогообложения и налоговой нагрузки, но и при сравнениях, международных сравнениях ее используют. Но вот в таком установлении налогов и дифференциации здесь, конечно, правительством, кабмином не учитывается.

Константин Чуриков: Хороший вопрос из Краснодарского края: «Что государство даст взамен самозанятым?» Я просто хочу разъяснить: депутат Макаров сказал про 10 лет, значит, налог будет фиксированный, повышаться не будет, 10 лет. У меня вопрос к вам, Алексей Борисович: сами люди, которые сейчас принимают такое решение, где они будут через 10 лет и где гарантии?

Алексей Каневский: Ну человек сказал и сказал, он понимает, что через 5 лет, может быть, с него и нельзя будет спросить по поводу того, что он обещал. Никто не может знать. Когда человек, экономист дает серьезный прогноз на 10 лет, всегда хочется немножко пожать плечами, потому что у нас динамика, турбулентность развития государства такова, что мы каждый год не знаем, что у нас там…

Оксана Галькевич: И не знаем, с кого спросить каждый год.

Константин Чуриков: Или пожать ему руку, потому что мы-то не знаем, что будет завтра, а он уже знает, что будет через 10 лет.

Алексей Каневский: Ну поэтому это какая-то мантра, ну как.

Алисен Алисенов: Это должно быть либо официально закреплено…

Алексей Каневский: Да.

Алисен Алисенов: А потом я просто добавлю. Смотрите, когда нам говорят о том, что налоги не повышаются, на самом деле они повышаются.

Оксана Галькевич: Конечно.

Алисен Алисенов: Давайте посмотрим на акцизы, которые так же реально перекладываются на плечи рядовых граждан. Ежегодно 2 раза в год повышаем, индексируем акцизы. Если по прошлому году посмотреть, по 2018 году с января и с июля, в январе на где-то 10.4-12%, а в июле 7.5-8%. Правда, в июле пришлось пойти на попятную в связи с резким ростом цен на бензин, потому что надо было…

Оксана Галькевич: …успокоить общественность.

Алисен Алисенов: Да, ввели обратный акциз, демпфирующий акциз и приостановили. Это несколько сдержало рост цен. Поэтому когда говорят, что мы не повышаем налоги, рост налогов заложен в тот действующий налоговый механизм, который предполагает индексацию отдельных налогов, в том числе и для малого бизнеса через повышение корректирующих коэффициентов, через индексацию подакцизных налогов. Ну вот опять-таки, смотрите, повышение НДС на 2% как-то не очень хорошо сочетается с введением налога на самозанятых…

Константин Чуриков: Как в том анекдоте: «Неаккуратненько».

Алисен Алисенов: Да, как-то совсем не очень кстати. Почему? Потому что у предпринимателей есть два выхода из этой ситуации: либо повышение НДС они должны за счет повышения НДС сдержать цену, но потерять свою прибыль, либо увеличить цену на стоимость повышения НДС. Скорее всего, предприниматели пойдут в нынешних условиях по второму пути.

Оксана Галькевич: И потерять покупателей, клиентов потерять.

Алисен Алисенов: То есть они переложат на покупателей. Поэтому и самозанятые столкнутся с тем, что налоговая нагрузка их именно в 2019 году существенно увеличится, а если говорить об акцизах, и на 2019-й, и на 2020-й, и на 2021-й годы заложена индексация акцизов, причем существенно выше темпов инфляции.

Оксана Галькевич: Давайте сейчас выслушаем Волгоград, Людмила дозвонилась, и далее к портрету все-таки самозанятых. Людмила, здравствуйте. Сорвался звонок.

Константин Чуриков: Вот ответ Людмилы.

Оксана Галькевич: Давайте тогда сразу посмотрим на истории нескольких самозанятых в разных регионах нашей страны. Сборный сюжет нашего корреспондента Маргариты Твердовой, а дальше вернемся к обсуждению.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Активно пишут зрители. Дагестан: «Стричь шерсть с яйца собрались?» Ульяновская область (там, кстати, как известно, очень много «гаражников») пишет: «Сижу, смотрю вас и работаю», – Васька слушает да ест.

Вы знаете, у меня вопрос такой: уважаемые гости, гражданин, который не пойдет на сделку с государством, не придет он ни завтра, ни послезавтра, ему что с этого? Что ему будет?

Алексей Каневский: Очень хороший вопрос, потому что поди его найди, этого гражданина. Потому что если вместе с принятием этого закона еще будет бюджет большой на создание дополнительного фискального штата, администрирующих органов, тогда это можно понять. Каким образом можно обнаружить вот этот вот доход? Это крайне сложная вещь, крайне сложная, за репетиторство или, скажем, действительно этот фотограф из рук в руки получает.

Но очень важно, я бы хотел сказать, пока это далеко не ушло. Последний сюжет был, когда женщина хочет закрыть ИП и создать… Может, она от этого государства выиграет. Она платила как ИП налог, сейчас она переквалифицируется, будет платить меньше как самозанятый, государство потеряет. Если в сравнении с ИП это будет более привлекательная история, это тоже нужно понимать, огромное количество ИП закроется, перерегистрируется, и государство потеряет на упущенных налогах от индивидуального предпринимательства. Еще раз повторяю: в экспертном обсуждении очень много раз звучала как раз тема, что найти как раз вот эти закрытые так называемые налоги будет крайне сложно.

Алисен Алисенов: Можно я по выявлению?

Оксана Галькевич: Конечно.

Алисен Алисенов: Да, это несколько способов. Значит, налоговые органы будут запрашивать информацию о счетах и поступлениях на счет самозанятых граждан. Как будет осуществляться этот запрос? Если, допустим, человек нигде не работает, но на его расчетный счет регулярно поступают какие-то деньги, в отношении этого лица будет, скажем так, к этому лицу будет повышено внимание. Далее: в кредитных организациях вводится система искусственного интеллекта, которая позволяет выявлять вот эти мошеннические схемы и контролировать те поступления, которые граждане получают от неизвестных источников. Далее: контрольные закупки. В 2018 году такие эксперименты ФНС проводило, когда сотрудник ФНС выступает в качестве клиента, заказывает торт через сайт…

Константин Чуриков: …а там УБЭП в коридоре сидит.

Алисен Алисенов: Да, и затем происходит соответствующее объяснение.

Алексей Каневский: Ох…

Алисен Алисенов: То есть есть определенные способы через Интернет-ресурсы, через сайты и так далее. Но опять-таки над этим надо будет, верно было отмечено, работать, эти расходы потребуют достаточно солидных средств и сил, что немаловажно, то есть расходы по администрированию именно этого налога будут чрезвычайно высоки, то есть самый низкий – это косвенные налоги…

Оксана Галькевич: Алисен Сакинович, я так понимаю, что издержки какие-то, не знаю, моральные, физические и прочие в этом случае гораздо меньше, чем в случае, так скажем, администрирования налогов и утекающего оттока капитала, который со стороны более состоятельной группы граждан происходит?

Алисен Алисенов: Ну да.

Оксана Галькевич: Почему с ними-то никто не хочет связаться?

Алисен Алисенов: Кстати, отток капитала – 42.2 миллиарда за 10 месяцев и 66…

Оксана Галькевич: Да, по данным Центробанка, в 3 раза больше, чем за аналогичный период прошлого года.

Алисен Алисенов: Да. И, конечно, это говорит опять-таки о снижении инвестиционно-деловой активности в стране. Поэтому, конечно, я думаю, по итогам 2018 года рост будет на уровне погрешности, поэтому правильно было сказано, что введение каких-то новых, любых налогов, пусть будет даже по самым минимальным ставкам, благоприятно именно в условиях устойчивого экономического роста и повышения реальных доходов населения. Да, конечно, безусловно, интерес к этой системе будет, потому что это опять-таки легализация. Кто-то получит возможность летать куда-то за границу…

Алексей Каневский: …если будет на что.

Алисен Алисенов: …потому что у него нет источника дохода сегодня.

Константин Чуриков: Знаете, нам как-то вот хронически не везет с реализацией этих слов, которые заканчиваются на «-ация»: приватизация, модернизация, у нас все время с ними какая-то непруха.

Оксана Галькевич: Оптимизация…

Константин Чуриков: Давайте Евгения из Москвы послушаем. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Говорите.

Зритель: Я из Москвы, 58 лет, давно самозанятый. Честно говоря, давно ждал этого закона. Как только выйдет приложение, сразу же зарегистрируюсь.

Константин Чуриков: Потому что вы индивидуальный предприниматель?

Зритель: Потому что я давно уже индивидуальный предприниматель, для меня это более-менее… Правильно говорили в передаче, показывали, бумагомарательство, немножко тяжеловато, а просто оплатить то, что прилагается по приложению, вполне нормально.

Оксана Галькевич: Евгений, а не боитесь, что вам через годик-другой сделают не 4%, не 6%, а много? 24%?

Зритель: Я, наверное, больше всего боюсь того, что вот здесь предлагают... Может быть, вообще не регистрироваться? Я лично считаю, что мы должны платить налоги, для нас это вполне приемлемо.

Константин Чуриков: Евгений, а можно вопрос? Конкретно в чем ваша самозанятая деятельность или деятельность индивидуального предпринимательства?

Зритель: Услуги населению оказываю.

Константин Чуриков: А какого рода услуги?

Зритель: Мебель.

Оксана Галькевич: А, мебель, сборка мебели.

Константин Чуриков: Все понятно, сборка мебели. Тут любые деньги отдашь.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте еще…

Алисен Алисенов: Действительно, никто не говорит, платить надо, 57-ю статью Конституции никто не отменял, каждый обязан платить законно установленные налоги. И конечно, многие перейдут, немногие, этот переход будет постепенным. Но необходимо все-таки больше предоставлять стимулов и подбирать время удачно, об этом мы говорим. А что касается стимулов, я бы добавил, что те стимулы, которые предоставляются, мне кажется, этого недостаточно. Во-первых, если мы говорим о стимулах, это 10 тысяч рублей вот этой скидки по налогу…

Константин Чуриков: Налоговый вычет сразу прямо.

Алисен Алисенов: Да. Далее год не будут облагать штрафами. Таких каких-то существенных льгот и преференций нет. Я бы выделил вот такую преференцию, которую следовало бы все-таки ввести. Дело в том, что когда мы выяснили, что подпадают практически все граждане, те, кто оказывают услуги и те, кто производят продукцию с целью продажи, они находятся в разных условиях, у них разная налоговая нагрузка. То есть, допустим, те, кто оказывают услуги, в стоимости их услуг преобладает доля оплаты их труда, а вот те, кто производят продукцию и продают, у этих категорий граждан достаточно высоки расходы на изготовление продукции и так далее. Поэтому я думаю, что здесь какие-то вычеты должны быть. Даже у тех, кто оказывает услуги, возьмем того же парикмахера, он покупает какие-то инструменты и так далее. Поэтому если бы предоставлялся хоть какой-то минимальный вычет, 10%, а, допустим, те, кто производят и продают, около 40%, я думаю, желающих было бы больше.

Оксана Галькевич: Алисен Сакинович, но тогда, понимаете, получается какая история? Мы сейчас с вами за… Сколько до Нового года осталось? Меньше 2-х месяцев.

Константин Чуриков: Считай месяц, полтора.

Оксана Галькевич: Мы говорим о том, что хорошо было бы, чтобы было бы вот так бы, но оно ведь уже не будет вот так же, как мы же хотели бы, чтобы оно было бы? Не будет никаких…

Алисен Алисенов: Все в руках ФНС и Минфина. Дело в том, что положение…

Константин Чуриков: В надежных руках.

Оксана Галькевич: Да подожди, уже с 1 января нам…

Алексей Каневский: Но это пилотно.

Алисен Алисенов: Смотрите, изменения, которые улучшают положение налогоплательщиков, могут быть введены и задним числом. Поэтому нельзя ухудшать, а вот, возможно, если пойдут на какие-то дополнительные послабления, я думаю, список желающих увеличится.

Константин Чуриков: Алексей Борисович, вот вы сказали важную вещь: да, в четырех пилотных регионах, еще раз назовем, Москва, Подмосковье, Калужская область и Татарстан, окей. Но ведь сами депутаты сказали, что это для разбега, для начала. Вот получится этот эксперимент, по их мнению, не знаю, Росстат, кто-нибудь нарисует, что он получился, и далее везде. И что делать тогда людям? Потому что, хорошо, одно дело человек работает в Москве, предположим, здесь и рынок, и проходимость, и так далее. А вот если это, например, Забайкалье, Псковская область? Тут как?

Алексей Каневский: Ну да. Я, например, думаю и практически не сомневаюсь, что пилотный проект быстро перейдет во всеобъемлющий, конечно…

Оксана Галькевич: Побегут быстро, разбег будет хорошим.

Алексей Каневский: Да. Ну вот опять же был последний звонок, человек справедливо хочет спокойно работать и платить какие-то вменяемые деньги по упрощенной системе. Но он опять переходит из индивидуального предпринимательства в самозанятость, он этого закона ждал, он хочет платить меньше, но государство-то от этого потеряет. Он платил как индивидуальный предприниматель определенный уровень налогов, сейчас хочет быть самозанятым. Что от этого выиграет государство? В конечном итоге хочет денег в бюджет получить от этого проекта? Поэтому мне кажется очевидным, что мы с коллегой солидарны, что это немножко сыровато и несвоевременно все сейчас уже с точки зрения запуска. Уже давайте посмотрим. Надеюсь, что пилотный проект потом обрастет какими-то серьезными подробностями и будет более-менее…

Оксана Галькевич: Алисен Сакинович, а скажите, почему выбраны такие, в общем, неплохие на самом деле пилотные регионы? Костя правильно сказал, здесь и проходимость, и население, в общем, рынок определенный. Ведь чтобы понять среднюю температуру по больнице, надо из разных помещений получить данные, да? Ну и брали бы действительно тогда Дальний Восток, Сибирь, север, юг, запад, восток.

Алисен Алисенов: Согласен, да. Было бы лучше, если бы взяли разные по уровню экономического развития регионы и посмотрели, в каких регионах этот проект может быть запущен, а в каких нет. А когда мы берем благополучные регионы, понятно, что более-менее он будет запущен, и тогда автоматически он будет запущен во всех остальных регионах, и тогда мы уже столкнемся с проблемами и трудностями. Поэтому возникает, скажем так, законный вопрос, а не сделано ли это с целью безусловного введения этой системы на всей территории? Потому что выбраны, на мой взгляд, не совсем удачно вот эти регионы, они у нас всегда, во всех пилотных проектах участвуют.

Оксана Галькевич: Конечно. Ну так смотрите, Татарстан на самом деле экономически удачный регион, это Калужская область рядом с Москвой, здесь, соответственно, и рынок труда, и рынок сбыта, Подмосковье и Москва. О чем мы говорим?

Алисен Алисенов: Да, самые такие…

Константин Чуриков: Давайте пригласим в эфир Максима из Кемеровской области. Добрый вечер, Максим, доброй ночи даже можем вам сказать.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите?

Оксана Галькевич: Прекрасно слышим.

Зритель: Вот смотрите, у меня два вопроса. Первый не вопрос, а косвенно. Вот люди все плачут, что маленькие пенсии, зарплаты. Я про себя просто говорю: я живу, у меня пенсия, грубо говоря, в месяц 1.5 тысячи, я на 1.5 тысячи живу, это вообще идиотизм.

Но вопрос у меня вот в чем. Как государство будет, скажем так, выявлять тех, кто действительно зарабатывает дополнительный доход? Допустим, взять учительницу, она работает в школе, отработала, официальная зарплата, все как полагается у нее, а вечером она пошла, скажем так, калымить, скажем по-русски. Как будут выявлять таких, я не могу понять? Что, они будут ее «пасти», чтобы она куда-то не зашла…

Константин Чуриков: Скрытое наблюдение: учительница Петрова вышла из подъезда.

Алисен Алисенов: Такого жесткого контроля не будет. На первом этапе главная цель – это вывести из тени. По официальным оценкам 20% в тени.

Зритель: Но вы же понимаете, что никто не будет голословно говорить, что я еще дополнительно зарабатываю где-то там, никто не будет, все будут скрывать.

Алисен Алисенов: Нет, конечно.

Зритель: Это же всем понятно, что никто не скажет, что он еще работает там-то и там-то и зарабатывает в 2 раза больше, чем официально.

Оксана Галькевич: Да, Максим, а контрольная закупка у репетитора – это сложно для налогового инспектора.

Алисен Алисенов: Да. Единственно про репетитора, если они через ресурсы какие-то, тогда да.

Константин Чуриков: Ну может налоговый инспектор «чайником» прикинуться по химии, например.

Алисен Алисенов: А если вот так вот индивидуально договариваются о каких-то занятиях, тогда, конечно, сложно проконтролировать. Вот есть ресурс profi.ru, если они осуществляют клиентов через различные Интернет-ресурсы, тогда, конечно, можно проконтролировать, через какие-то сайты, объявления, Facebook, «ВКонтакте» и так далее, через соцсети. А во всех остальных случаях правильно, и мы об этом говорили, это только контрольные закупки, но это дорого и это, знаете, такие разовые акции, которые, видимо, будут направлены на устрашение.

Константин Чуриков: Уважаемые наши гости, вот нам зритель сказал, вообще многие говорят, что они на пенсии. У меня сразу вопрос. Вот наши пенсионеры, мы же пока не вступили в фазу окончания вот этой пенсионной реформы, мы пока только к нему подбираемся, к началу. Соответственно, им приходится, у них пока пенсия не 20 тысяч, как обещают, а меньше. Они пытаются как-то заработать. Скажите, пожалуйста, они тоже будут платить эти все налоги, пенсионеры наши?

Алексей Каневский: Не то что тоже будут, но по идее должны.

Алисен Алисенов: Да.

Алексей Каневский: Насчет будут или не будут, мы как раз сейчас и говорим. Мне кажется, что это очень затруднительная история с безусловным положительным эффектом от введения вот этой системы самозанятых. Мы сейчас как раз все, по-моему, с коллегой точно солидарны в том, что это такая… Очень много затруднительных моментов. Пенсионеры тоже, да, они ничем не отличаются. Если они будут находиться в статусе самозанятых, они будут платить как все самозанятые.

Константин Чуриков: И еще один маленький, короткий уточняющий вопрос. Соответственно, государство исходит из того, что ты платишь, значит, ты получай, пожалуйста, медицинские услуги, я тебе оплачиваю, страхую тебя. Соответственно, пенсия какая полагается человеку, который воспользуется уникальной акцией депутатов Госдумы? Пенсия трудовая?

Алисен Алисенов: Нет, действительно отчисления производятся в региональный бюджет 63%, а 37% от этих доходов идут в федеральный фонд обязательного медицинского страхования. То есть это медицинская страховка, а что касается пенсионных выплат, пенсионных взносов, они в Пенсионный фонд не отчисляются. Если они хотят получить страховую пенсию, они должны добровольно осуществлять пенсионные взносы, и поэтому государство им может назначить только социальную пенсию, а это на 5 лет позже.

Константин Чуриков: То есть это в 70 лет у мужчин? Если доживет?

Алисен Алисенов: В 70 лет, да. Это будет крайне сложно, это уже…

Константин Чуриков: И это, по-моему, маленькая какая-то пенсия, да?

Алисен Алисенов: Если 65 плюс 5, это да…

Алексей Каневский: Ну вот человек сказал, 1.5 тысячи.

Алисен Алисенов: Поэтому только на социальную пенсию. Но механизма добровольных взносов действующего, эффективного пока в стране нет. Вот если перейдут и введут ИПК, индивидуальный пенсионный капитал, тогда что-то изменится, но…

Оксана Галькевич: Тогда нас всех переведут на индивидуальный пенсионный капитал, знаете.

Алисен Алисенов: Реформа, которая на текущий момент вызывает еще больше вопросов и сомнений.

Оксана Галькевич: Которую на текущий момент наше сердце не выдержит, Алисен Сакинович.

Алисен Алисенов: Вообще к пенсионной реформе все меньше и меньше доверия, потому что практика показывает, не всегда она реализуется удачно.

Оксана Галькевич: Александр из Мурманской области. Александр, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Константин Чуриков: Не дождался наш зритель.

Оксана Галькевич: Слетел звоночек.

Константин Чуриков: Смотрите, давайте подводить уже итоги, сейчас мы выведем итоги нашего голосования. Ставропольский край: «Боже, как я завидую китайцам: там получай 5 тысяч юаней и вообще никаких вычетов не производят, это 25 тысяч рублей». Ленинградская область: «Работаю няней, работала в школе, платила налоги с мизерной зарплаты. Теперь никому ничего платить не собираюсь».

Оксана Галькевич: 97% думают так же, как эта телезрительница.

Алексей Каневский: Yes.

Оксана Галькевич: Только 3% говорят, что они готовы делиться своим доходом с государством в качестве самозанятых.

Константин Чуриков: Ну что, будем следить за тем, как будут развиваться события, каким успехом увенчается налоговый эксперимент с самозанятыми.

Оксана Галькевич: Спасибо всем телезрителям, кто принимал участие в нашем голосовании, всем, кто звонил и писал. Ну и нашим гостям в студии сегодня: в программу «Отражение» сегодня пришли Алисен Алисенов, доцент кафедры экономики и финансов Российской академии народного хозяйства и государственной службы при Президенте Российской Федерации, – спасибо, Алисен Сакинович.

Константин Чуриков: Спасибо.

Алисен Алисенов: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: И Алексей Каневский, руководитель Комитета по экономике московского отделения «Опора России», – Алексей Борисович, спасибо.

Константин Чуриков: Но не расходимся, уважаемые зрители, у нас еще не все.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

николай
Тришкин кафтан
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты