Виталий Млечин: В Совете Федерации хотят ужесточить наказание за производство и продажу контрафактного алкоголя. Разработанный законопроект в 100 раз снижает пороговое значение стоимости нелегального спиртного, со 100 тысяч рублей до всего 1 тысячи рублей. Уже с этой суммы наступит уголовная ответственность. Марианна Ожерельева: Сейчас за продажу контрафакта наказывают штрафами и лишением свободы до 3 лет. Нелегальные производители, чтобы не попасть под уголовную ответственность, уменьшают объем алкоголя в месте разлива... Кстати, мы говорили про уменьшение еще и продуктов, да, вот и эти по этому же пути идут. Виталий Млечин: Но тут, правда, по другой причине совсем – чтобы не набрать на эти 100 тысяч рублей: соответственно, если на меньше продал, уже никакой уголовной ответственности сейчас не наступает. Марианна Ожерельева: И вот получается, что новый законопроект направлен на то, чтобы ликвидировать эту лазейку. Виталий Млечин: Ага. Как это все будет работать? Поможет ли? И как ситуация с контрафактным алкоголем в вашем регионе? Пожалуйста, расскажите нам: 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, по-прежнему пишите нам, пожалуйста. С нами на прямой связи генеральный директор некоммерческого партнерства «Клуб профессионалов алкогольного рынка» Максим Черниговский. Максим Зиновьевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Максим Черниговский: Здравствуйте. Рад приветствовать, друзья. Виталий Млечин: Скажите, пожалуйста, эта инициатива, резкое снижение этого потолка, фактически тысяча рублей это, наверное, пара бутылок всего, – это поможет бороться с контрафактом? Это действенная мера? Максим Черниговский: Да, конечно. Более того, я считаю искренне, что она своевременна. Почему? Потому что ни для кого не секрет, что в момент любого экономического кризиса объемы продаж нелегальной псевдоалкогольной продукции возрастают, вот. Это связано с тем, что она гораздо дешевле, чем легальная алкогольная продукция, и данный тезис доказывают те трагические события, которые произошли в конце года предыдущего в Российской Федерации, когда в целом ряде регионов были массовые отравления со смертными случаями от потребления вот этой псевдоалкогольной продукции, которая была произведена на основе метанола. Так что да, конечно, это все своевременно и правильно. Марианна Ожерельева: А вот к этим случаям в конце года, пытались в этой теме тоже разбираться, говорили, что в принципе от года к году одна и та же картина, все-таки Новый год и новогодние праздники, поэтому так и происходит, как бы люди по дешевке пытаются откуда-то из-под полы достать. Так оно и есть, или все-таки причина в том, что контрафакта правда становится больше от года к году? Максим Черниговский: Очень хороший вопрос, Марианна, спасибо. Дело в том, что у нас вообще огромный объем нелегального рынка в первую очередь в сегменте крепкого алкоголя, ну по сути дела в сегменте водки. То есть нам Росалкогольрегулирование... Марианна Ожерельева: А сколько, сколько в процентах? Максим Черниговский: Это около 30%, вот. Если говорить о натуральном объеме, это примерно 200 миллионов литров вот этой псевдоспиртосодержащей алкогольной продукции, которая как бы скрывается под брендом водки. Это огромный на самом деле объем. Виталий Млечин: Вот, это очень важно понять. Люди, которые покупают вот эту подделку... Марианна Ожерельева: Где они покупают? Виталий Млечин: ...они знают, что это подделка, они сознательно ее покупают? Или эта подделка может оказаться на полке любого магазина и человек даже не подозревает о том, что он покупает? Марианна Ожерельева: И вот дополню (извини, Виталий) – а где они это берут? То есть все-таки одна история, когда правда какой-то человек это продает тебе на лестничной площадке, а с другой стороны, это все в магазине можно сегодня купить? Получается, каждый из нас не застрахован, да ведь, в этом случае? Максим Черниговский: Дело в том, что у нас в Российской Федерации 160 тысяч населенных пунктов, из них в 70 тысячах вообще нет лицензируемой розничной торговли легальной алкогольной продукцией. Марианна Ожерельева: В смысле нет? Максим Черниговский: То есть в основном это сельская местность. Вот под Оренбургом когда вот эти были в октябре ужасные события, когда около 30 человек погибли от потребления метанола, там был один магазин, который не имел соответствующей лицензии на право продажи легального алкоголя. Соответственно, в этих населенных пунктах люди прекрасно понимают, что они приобретают нелегальный алкоголь, – так они и легальный не могут приобрести, это во-первых. Во-вторых, если говорить о каналах сбыта, то в первую очередь это онлайн-торговля незаконная. То есть вы посмотрите, какая вакханалия у нас происходит в интернете, когда на сегодняшний день около 3 тысяч сайтов незаконным, подчеркиваю, образом реализуют вот эту псевдоалкогольную продукцию. Это если говорить о крупных городах. Если говорить о городах и населенных пунктах поменьше, то там, ну что скрывать, магазины «24 часа», которые тоже реализуют эту псевдоалкогольную продукцию. Справиться с этим совершенно невозможно. Почему? Потому что у нас розничных точек, реализующих, ну скажем так, продовольственные товары, в Российской Федерации примерно 500 тысяч штук, из них меньше 200 тысяч имеют розничную лицензию на реализацию легального алкоголя. Так что вот, если говорить о каналах сбыта. Марианна Ожерельева: Подождите, вот вы говорите... Максим Черниговский: При этом я что хочу подчеркнуть? Не только в декабре массово реализуется вот эта псевдоалкогольная продукция. Опять-таки, по данным регулятора, у нас ежедневно от метанола погибают 2 человека. Так это опять-таки данные, что называется, открытые, на самом деле гораздо больше погибает. Марианна Ожерельева: А так было всегда? Все-таки хочется понять в динамике. И дальше: вот вы назвали явки-пароли, вот про эти точки, конкретно даже места под Оренбургской областью, – а где органы правоохранительные и т. д.? Про эти сайты вы сказали незаконные, 3 тысячи, – а почему они до сих пор существуют, если вот вы, мы теперь, наши телезрители об этом знают? Максим Черниговский: Марианна, вы знаете, я 20 лет работаю на легальном алкогольном рынке и 20 лет задаю эти вопросы, в т. ч. правоохранительным органам. Ответы я на них не получаю. Я вот тоже не понимаю. Ну если вот есть сайт... Вот можете сейчас открыть, да, написать, я не знаю, «купить алкоголь ночью» или «купить бутылку»... Марианна Ожерельева: «Купить алкоголь ночью»? Максим Черниговский: Да. Виталий Млечин: Давай попробуем. Марианна Ожерельева: Сейчас. Максим Черниговский: «Купить водку в канистрах», понимаете. Марианна Ожерельева: Сейчас вы нас научите. Максим Черниговский: Там, как вы правильно сказали, адреса, явки, телефоны, вам в течение часа привезут любую псевдоалкогольную продукцию, курьер привезет. Значит, почему вот эту вакханалию в интернете не прикрыть? Для меня это секрет, я не понимаю. Что касается... Марианна Ожерельева: Значит, я пытаюсь открыть... Виталий Млечин: А вот смотри, какое «замечательное» описание сайта... Марианна Ожерельева: Алкобутик. Виталий Млечин: «Несмотря на то что купить алкоголь ночью практически невозможно, предлагаемый нами сервис никоим образом не противоречит действующему законодательству Российской Федерации». Марианна Ожерельева: Хочется в ночи прямо позвонить, вот жаль прямого эфира ночью нет. Виталий Млечин: Но это же не так? Или так? Максим Черниговский: Это, конечно же, не так, ха-ха. И еще раз хочу подчеркнуть, что онлайн-торговля алкогольной продукцией в Российской Федерации запрещена и на 99% вам привезут нелегальный алкоголь. Марианна Ожерельева: И все равно люди покупают? И все равно продажи идут? Максим Черниговский: Да, покупают, и продажи идут, и покупают. Потому что у нас ценовая разница между легальным и нелегальным алкоголем огромная. То есть вот сейчас поллитровка водки легальной, минимальная ее стоимость 261 рубль; нелегальную бутылку водки, ну без акцизной марки или с «левой» акцизной маркой, можно приобрести опять-таки через интернет за 140 рублей... Марианна Ожерельева: Кошмар. Максим Черниговский: ...а бутылку самогона – за 100 рублей. Вот такая ценовая разница, т. е. в 2–3 раза, понимаете. Учитывая, скажем так, что реальные доходы населения падают, естественно, такая ценовая разница становится очень серьезным стимулом для большого количества наших граждан в части приобретения вот этого нелегального алкоголя. Сразу возникает вопрос – а что нужно сделать, для того чтобы... ? Надо снизить акцизы на легальный алкоголь. Потому что акцизы занимают, ну если говорить о той же бутылке водки за 261 рубль, ну вместе с налогом на добавленную стоимость, около 80%, понимаете. То есть производители не могут снизить цены, только посредством снижения акцизов. Виталий Млечин: Ну понятно, Максим Зиновьевич, ну понятно. Ну хорошо, даже если снизить акцизы, ну будет там не 260 рублей стоить бутылка, а даже 150, но вот эти самые контрафакты-то все равно будут дешевле, просто еще снизится качество тогда, а люди все равно будут покупать то, что дешевле. Максим Черниговский: Нет, вот здесь вы не совсем правы. Почему? Потому что чем ниже будет ценовая разница между легальным и нелегальным алкоголем, тем больше будут приобретать, соответственно, легального и качественного алкоголя и меньше будут покупать суррогатного алкоголя, это во-первых. Виталий Млечин: Да, несомненно. Максим Черниговский: А во-вторых, нужно законодательство менять, вот. Почему? Потому что я уже сказал, у нас в 70 тысячах населенных пунктов, в основном сельская местность, вообще нет легальной торговли алкогольной продукцией, потому что у нас жесткое законодательство, с одной стороны, а с другой стороны, вот такая вакханалия, связанная с нелегальным оборотом псевдоалкогольной продукции. То есть, как известно, это одна из главных проблем в России, понимаете, жесткость законодательства нивелируется необязательностью его исполнения. Марианна Ожерельева: Максим, а может, сейчас в тренде того, что давайте все импортозамещать, и выявляем, а я слышала, Финляндия, ряд других стран запретили поставлять в Российскую Федерацию алкоголь, сколько было у нас зарубежного? И с точки зрения сырья у нас есть какой-то там продукт алкогольный условно, который сегодня без зарубежного мы не сможем производить? Максим Черниговский: Ага. Вы знаете, вот я тут могу с гордостью сказать, что, наверное, вот алкогольный рынок, он по сути дела единственный, где проблемы импортозамещения, на мой взгляд, не существует. Почему? Только несколько цифр. У нас объем производства легальной водки 800 миллионов литров, а ввозим мы, если говорить об импорте водки, 31 миллион литров, т. е. это получается сколько, около 4% от общего объема. Виски – 41 миллион литров мы ввозим, т. е. это получается около 5%, если сравнивать с объемом производства легальной водки. При этом мы сейчас уже наладили производство и виски, и джина, и других, в общем-то, алкогольных напитков, которые, на мой взгляд, несильно уступают, скажем так, зарубежным аналогам. Где у нас проблема, это на рынке тихих вин, вот там да. Почему? Потому что российские производители разливают около 300 миллионов литров тихих вин и завозим мы тоже примерно 300 миллионов литров тихих вин из-за рубежа. Значит, опять-таки, мы легко решим эту проблему, если поменяется законодательство и отечественным производителям разрешат использовать импортное сырье для производства своей отечественной алкогольной продукции, и наши коллеги из Нового Света совершенно спокойно нам это сырье, конечно, предоставят, потому что ну Старый Свет на сегодняшний день по понятным причинам сырье, винодельческое в том числе, поставлять в Россию не будет. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо большое. Марианна Ожерельева: Максим Черниговский, генеральный директор «Клуба профессионалов алкогольного рынка». И это не финал, мы еще продолжим эту тему обсуждать. Виталий Млечин: Вот как раз о винах и поговорим сейчас. Президент Союза виноградарей и виноделов России с нами на прямой связи, Леонид Попович. Леонид Львович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Леонид Попович: Здравствуйте. Рад слышать и видеть. Виталий Млечин: Леонид Львович... Сейчас мы вас увидим... Пока не видим, но не важно, главное, что мы вас слышим... Вот, все, увидели. Леонид Попович: Да. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Леонид Львович, вот только что, собственно, было сказано, что водки мы производим достаточно и импортируем мало, а вот с вином не такая ситуация, вина производим столько же, сколько импортируем. Почему так? Леонид Попович: Ну, с вином на самом деле все очень просто. Вино – это продукт, получаемый после того, как мы вырастили виноград и определенным образом с ним поработали. И 1,5 года назад, вернее даже 2 года назад, было принято решение, что теперь в нашей стране вино производится только из винограда, выращенного в России. А в том случае, если мы, скажем, привезем вино из Аргентины в емкости и попробуем его здесь разлить, то в этом случае закон не запрещает это действие, но он всего-навсего говорит: напишите на этом продукте, что это не вино. Виталий Млечин: Ха-ха. Марианна Ожерельева: А-а-а... Леонид Попович: Вот пока смелых людей, которые бы взяли вино, разлили в России и написали на нем «Не вино», на сегодняшний день нет. Поэтому мы смотрим на это через призму посадки винограда. На самом деле последние годы мы высаживали порядка 5 тысяч гектаров виноградников каждый год, и эти виноградники потихоньку каждый год будут вступать в плодоношение и давать нам какую-то добавку каждый год, мы очень на это надеемся. Но кардинально решить проблему замены всего того, что мы завозим и по импорту в бутылках, я имею в виду и вино, и игристое вино, мы, конечно, не сможем, потому что мы ограничены урожаем. Если природа, погода будет хорошая и урожай будет хороший, то, безусловно, и вина мы будем производить больше. Короче, все, что мы произведем, мы, конечно, тут же поставим, в течение года, на полки, ну за исключением того вина, которое нальем в бочки, для того чтобы оно выдерживалось и через год-три стало лучше, красивее и вкуснее. Вот так примерно. Марианна Ожерельева: А вот про виноградники расскажите, все-таки сегодня какие-то площади... ? Погода-то понятно, да, что очень важный фактор, – а нам достаточно сегодня того, что есть? Все-таки одна история... Леонид Попович: Нет, конечно. Марианна Ожерельева: Нет? Леонид Попович: Нет, конечно. У нас сегодня можно говорить о порядка 100 тысячах гектаров. Марианна Ожерельева: Это очень мало, получается? Леонид Попович: Для того чтобы удовлетворить все наши потребности, включая и коньяк, который тоже делается из винограда, на всякий случай, нам нужно порядка 250 тысяч гектаров. Марианна Ожерельева: А есть где развернуться, еще 150 где сделать есть? Леонид Попович: Земли, пригодной для того, чтобы производить и высаживать виноград, у нас более чем достаточно. Если хотите, мы можем посадить и миллион гектаров. Марианна Ожерельева: Ага. Леонид Попович: Но это очень большие инвестиции, очень большие затраты, очень много делать надо сопровождающих вещей, поэтому происходит небыстро. Ну вот мы сейчас в соответствии с планами, утвержденными Министерством сельского хозяйства и правительством, должны каждый год высаживать порядка 5 тысяч гектаров. Вот сейчас мы думаем над тем, как это все изменить, чтобы выйти на посадку 7–8 тысяч гектаров ежегодно. Если мы это сможем осуществить, ну 10–15 лет, и, наверное, мы многое можем заменить. А до этого придется, для того чтобы не уменьшить потребление вина на душу населения, завозить вино в страну. И те же страны, о которых говорил передо мной товарищ, которые могут поставить нам виноматериалы, они так же легко могут поставить нам и бутилированное вино: вино из Аргентины, из Чили, из ЮАР, из Новой Зеландии, из Австралии – пожалуйста. Марианна Ожерельева: А вот мы сегодня говорим еще и про контрафакт, вот о водке говорили ранее, что там цена является ключевым фактором, почему люди все-таки предпочитают, в каких-то случаях покупают именно такую продукцию нелегальную... Леонид Попович: Тут как бы две вещи. Для водки контрафакт почему? – потому что там огромный акциз, там есть что воровать. И вот за счет воровства, собственно говоря, налогов и акцизов, заложенных в водке, и растет этот контрафакт. То, что касается вина, то у нас не такие большие акцизы, у нас не такая большая возможность украсть, и поэтому вопрос контрафактного вина на сегодняшний день не стоит. В виноделии, если говорить о проблеме, то проблема – это, будем говорить, определенная фальсификация вина, потому что по мере того, как будет нарастать дефицит, если он будет нарастать, если будет определенный рост цены на полке, то могут создаться условия, предпосылки для появления какого-то количества фальсифицированного вина. Мы эту проблему все знаем, сегодня созданы определенные системы в государстве, система ЕГАИС, система реестра виноградников, система контроля за всем этим налоговой службой, поэтому думаю, что все будет в рамках разумного. Виталий Млечин: По поводу качества российского вина. Как вы считаете, когда сформируется имидж у российского вина, что оно достаточно качественное, не хуже европейского или, скажем, того же латиноамериканского? Леонид Попович: Ну, скажем так, наше вино сегодня абсолютно не хуже европейского и латиноамериканского. Это подтверждается как нашими покупателями, которые покупают все произведенное вино в России, у нас нигде не залеживается вино: все, что мы производим, все, что появляется на полках, покупатели покупают, и это первый главный фактор, что мы делаем вино. Второй фактор, если посмотреть, то есть масса экспертных организаций, которые периодически вина проверяют, смотрят, ну то же Роскачество. Кроме того, предприятия наши выезжают на целый ряд серьезных международных конкурсов, и с этих конкурсов мы никогда без медалей не уезжаем, и последние годы все чаще мы получаем золотые медали, Гран-при, серебряные медали. Поэтому уровень жидкости в бутылке, которую вы покупаете в России, он уже сегодня фактически мировой и европейский. Вопрос стоит лишь в том, сколько надо потратить времени, чтобы объяснить это всем тем, кто это покупает, потому что вы сами понимаете, когда вы покупаете Mercedes, вы половину цены платите вот за эту «звездочку», которая нарисована на капоте. Вот сколько нам надо времени будет потратить, чтобы за нашу этикетку российскую готовы были платить вторую цену, – ну не знаю, мы к этому стремимся и мечтаем. Марианна Ожерельева: Пишут, что очень дорогие вина, видимо, какую-то динамику зритель отслеживает. Вопрос: на фоне вот этого всеобщего удорожания, понятно, что инфляция, вы тоже ей подвержены, производители. Ценник сильно взмахнет вверх? Леонид Попович: Ну, давайте будем честны: инфляция влияет на всех, и все цены в рамках инфляции больше или меньше поднимутся. Вино не является исключением, и я считаю, что цены на вино будут так же, как и цены на абсолютно всю продукцию, все подниматься. Частично мы используем в качестве комплектующих какие-то зарубежные вещи, например ту же пробку, которая в Португалии и в Испании, ее ведь ничем не заменишь. Хотя можно подумать над пластиком... Но вот весь этот комплекс причин убеждает лично меня в том, что вина выше инфляционных ожиданий не поднимутся в цене, они будут где-то в рамках той инфляции, которая у нас будет, 15%, может быть 20%, но это к концу года. Марианна Ожерельева: А последние годы вообще дорожала сильно эта продукция? Вот последние 3–5 лет вина сильно отечественные подорожали? Леонид Попович: Нет, вина отечественные последние годы ни разу не дорожали выше инфляции. Но это мы говорим, знаете, о средней температуре по больнице. Дело в том, что мы создали, за последнее время люди создали прекрасные винодельни, вложили в это очень большие деньги, там очень современное оборудование, это очень много, будем говорить, денег вложено в то, чтобы получить выдающееся вино. И когда делается выдающееся вино, то цена на него устанавливается, конечно, сразу же выше, чем средняя цена на полке, может быть вдвое, может быть втрое. Поэтому у нас в России есть дорогие вина, но они стоят тех денег, по которым их продают. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо. Леонид Попович: Пожалуйста. Виталий Млечин: Леонид Попович, президент Союза виноградарей и виноделов России. Марианна Ожерельева: SMS у нас какие... Виталий Млечин: Давай. Марианна Ожерельева: «Вина дорогие, поэтому больше покупают водку», – из Кировской области. И предлагают принять программу господдержки самогоноварения. Виталий Млечин: Ха-ха-ха! Марианна Ожерельева: Еще были предложения на фоне вот разговоров о возвращении госплана, о необходимости внедрения его, что надо еще и цены на вино и водку тоже регулировать, а желательно еще и понижать. Виталий Млечин: Да, хоть не бесплатно раздавать. Из Владимирской области нам пишут: «Теперь самогон по 100 рублей уже не найдешь, сахар подорожал минимум до 150», – да, про сахар много... Марианна Ожерельева: Из Ульяновской области: «В Молдавии вино в каждом дворе частного сектора, алкоголиков нет», – такие есть примеры. Виталий Млечин: Наверное, возможно. Мы сейчас прервемся совсем ненадолго и после новостей вернемся. Оставайтесь с нами.