Ксения Сакурова: Минздрав вновь предлагает запретить продажу крепкого спиртного молодежи. Речь идет о тех, кому не исполнилось 21 года. По словам инициаторов, потребление алкогольных напитков неблагоприятно сказывается на развитии головного мозга, который окончательно формируется именно к этому возрасту. Петр Кузнецов: У меня и без этого как-то сказывается всегда. Ну ладно. У противников законопроекта свои аргументы. Производители говорят, что инициатива может привести к росту потребления суррогата и, как следствие, смертности как раз среди этой категории – молодежи. Ранее Минэкономразвития и Минфин тоже выступали против такого запрета – он может серьезно ограничить работу магазинов; кроме того, противоречит Конституции и Гражданской кодексу – согласно этим документам дееспособность в нашей стране наступает с 18 лет. Ксения Сакурова: Кстати, в разных странах разный возраст, начиная с которого молодым людям начинают продавать алкоголь. Самые строгие требования в Соединенных Штатах. Там, кстати, достаточно невысокий уровень потребления спиртного на душу населения. Правда, прямой зависимости между этими двумя показателями нет. Например, в Литве начинают пить позже, чем у нас в России, но и пьют при этом больше. Так что не всегда стоит ориентироваться на позднее начало такого опыта, не всегда это влияет на то, сколько потом человек пьет в жизни. Петр Кузнецов: Есть инициатив, есть опрос. Спрашиваем вас до конца этого часа: крепкий алкоголь – только с 21 года? Поддерживаете? «Да» или «нет» – один из этих ответов на наш короткий SMS-номер. Ждем. Ксения Сакурова: Кроме того, напишите, позвоните нам и расскажите, в каком возрасте вы первый раз попробовали алкоголь. Как вы считаете, было ли это вовремя или, может быть, слишком рано, или, я не знаю, поздно? Такой же вопрос задали наши корреспонденты на улицах российских городов. Давайте посмотрим. ОПРОС Петр Кузнецов: Просят наши истории рассказать, когда это произошло. Ксения Сакурова: Ты готов? Петр Кузнецов: Ну, у меня это уникальная история. Это произошло очень рано. И это был сразу крепкий алкоголь. Лет в семь… Ксения Сакурова: Это было случайно? Петр Кузнецов: Да, безусловно. Ксения Сакурова: Мне кажется, это частая история… Петр Кузнецов: Интересно, как это произошло? Ксения Сакурова: Расскажи. Петр Кузнецов: Просто это было какое-то печальное событие – по-моему, похороны деда, как сейчас помню. И там гости, гости, готовятся. И мама принесла спирт в бутылках прозрачных для гостей, видимо. Они стояли под столом. Я пришел, погулял, и мне очень хотелось пить. И что-то воды питьевой не было. Не знаю – почему. Я говорю: «О! – а я же их увидел, они стояли. – Я знаю, где есть вода». И, значит, махнул… Ксения Сакурова: И как это было? Петр Кузнецов: Ну, я уже не помню даже. Я потом очнулся – а мне уже 27. Максим Черниговский, генеральный директор НП «Клуб профессионалов алкогольного рынка», из Санкт-Петербурга. Максим Зиновьевич, здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Максим Черниговский: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Две новости этой недели. Первая, которую мы уже обозначили: Минздрав разработал законопроект о запрете на продажу крепкого алкоголя людям до 21 года. И вторая: пиво может вернуться на российские стадионы уже в следующем году; Правительство поддержало идею возобновить продажи этого напитка, причем не только во время футбольных матчей. Так вот, вопрос: у государства есть какая-то четкая алкогольная политика или стратегия? Какова конечная цель? Максим Черниговский: Ну, на самом деле, действительно, у государства есть стратегия в части розничного оборота алкогольной продукции. Но эта стратегия законодательная носит ограничительный характер – с точки зрения того, что в нашей стране каждый год увеличиваются эти ограничительные меры в отношении легального алкоголя, с одной стороны. А, как правильно сказали ваши телезрители, все, что связано со здоровым образом жизни, с запуском этих социальных лифтов – вот здесь, к сожалению, мы очень отстаем практически от всех стран Западной Европы. Понимаете, у нас на профилактику здорового образа жизни в год выделяется где-то 400 миллиардов рублей… ой, 400 миллионов рублей. А только один алкогольный акциз в прошлом году дал государству 400 миллиардов рублей. Понимаете? То есть несопоставимые на самом деле деньги. До тех пор пока мы не будем внедрять ту систему, которая существовала во времена Советского Союза, то есть бесплатный детский спорт, специализированная розница, которая может торговать алкогольной продукцией… А сейчас же у нас просто розничная вакханалия, понимаете, то есть когда в любом розничном магазине можно приобрести, по сути дела, любую алкогольную продукцию. Не знаю, рядом с полками с кондитерскими товарами находятся эти паллеты с водкой, с пивом и с другой алкогольной продукцией. И об этом Минздрав молчит. Понимаете? А вот вводить эти ограничения, связанные с повышением возраста людей, которые могли бы приобрести легальную алкогольную продукцию – вот здесь «здравствуйте, пожалуйста». Петр Кузнецов: Ну да. Максим Зиновьевич, у нас тут телезрители больше вспоминают Советский Союз не как возрождение спорта, как вы сказали, а как возрождение самогоноварения – к чему такие инициаторы и толкают. Максим Черниговский: Ну, вы знаете, в 2020 году самогонных аппаратов на территории Российской Федерации было приобретено в два раза больше, чем в 2019 году. С чем это связано? Это связано с тем, что… Петр Кузнецов: С карантином, наверное. Максим Черниговский: Нет. Это связано в первую очередь с тем, что реальные доходы населения падают, люди ищут более дешевые заменители, в том числе алкогольной продукции, и находят в сегменте нелегального алкоголя, в сегменте самогоноварения. Понимаете? Тут ситуация очень простая. Ксения Сакурова: Максим Зиновьевич, вы говорите о том, что не хватает спорта нам доступного и так далее. Вот я смотрю: в Германии, например, пьют не намного меньше, чем у нас. В России – 11,5 литра на человека, в Германии – 11,3. Начинают пить тоже с 18 лет. То есть разница, с этой точки зрения, практически минимальная, хотя социальная разница очевидна. Видимо, нет такой уж сильной прямой связи? Максим Черниговский: Вы знаете… Ксения Сакурова: Да-да-да, слушаю вас. Максим Черниговский: Я прошу прощения, перебил. Вы совершенно правильно называете эти цифры, но речь идет о легальном рынке алкогольной продукции. Понимаете, в России, в отличие от Германии, огромный оборот нелегального рынка, в основном в сегменте крепкого алкоголя. Понимаете? Он, естественно, не учитывается. Вот только одна цифра (и это цифра Росалкогольрегулирования): в сегменте крепкого алкоголя, ну, по сути дела в сегменте водки, у нас до 30% – это нелегальный оборот, в том числе самогон, лекарственные средства, произведенные на основе этилового спирта, гаражный алкоголь и так далее, и так далее, и так далее. Вот если мы возьмем весь алкоголь и псевдоалкоголь, который реализуется на территории Российской Федерации, то мы, конечно, обгоним Германию ту же и любую европейскую страну, причем сильно обгоним, с точки зрения потребления этой спиртосодержащей продукции. Но я что хочу сказать? Знаете, в той же Германии десять лет тому назад тоже была эта антиалкогольная кампания, там стали тоже вводить новые ограничения, повысили серьезно акциз на алкогольную продукцию. Но что произошло? Оборот наркотических средств, психотропных средств в Германии увеличился в два раза за несколько лет. Понимаете? Все эти ограничительные меры, понимаете, они способны дать положительный результат только в одном случае – если они будут соблюдаться не только в рамках нашего законодательного поля, но и в рамках исполнительной дисциплины. У нас в Российской Федерации очень жесткое законодательство касаемо розничного оборота алкогольной продукции, но в то же самое время у нас огромный объем нелегального рынка. То есть это жесткое законодательство, к сожалению, нивелируется необязательностью его исполнения. И до тех пор пока мы не повысим исполнительскую культуру выполнения уже тех законов, которые на сегодняшний день существуют на алкогольном рынке, вводить какие-то новые ограничения, в том числе возрастные, – это на самом деле стимулировать только работу бутлегеров всех мастей. Вот и все. Ксения Сакурова: Давайте узнаем, как дела обстоят во Франции. С нами на связи… Петр Кузнецов: С Германией уже сравнили. Давайте отправимся во Францию непосредственно. Владимир Дашевский, житель Франции, оттуда сейчас с нами на прямой связи. Здравствуйте, Владимир. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Владимир Дашевский: Bonjour, студия, здравствуйте! Петр Кузнецов: Видим, как за вашей спиной фотографируется трезвая молодежь. Владимир Дашевский: Конечно. Все только трезвые. Ксения Сакурова: И в масках, и в масках. Петр Кузнецов: Давайте напомним, какие законы действуют во Франции. Владимир Дашевский: Ну слушайте, во-первых, надо сказать первое. Во Франции алкоголь является как бы психоактивной субстанцией, и он употребляется 93% населениями. Но то, что касается молодежи, если мы говорим о молодежи, о новых законах, то до 2009 года было запрещено продавать алкоголь до 18 лет. После 2009-го закон немножко улучшился, улегчился для молодежи, и теперь молодежь может покупать легкие напитки от 16 лет. Легкие напитки – это легкий алкоголь: вино, пиво, сидр. Петр Кузнецов: Кстати, Владимир (извините, что перебиваю), в студенческой культуре, кажется, и во французской тоже, присутствует сидр и апероль. То есть это такой ежедневный, совершенно простой напиток, который можно употребить, не знаю, между парами, в обед? Владимир Дашевский: Вы знаете, это ферментированные напитки. Это культура Британии, Нормандии. Там это было принято всегда – в обед вместе с блинами его употребление. Ну не знаю, может быть, наверное, как в старое время в России это была медовуха. Это совсем легкие напитки. При этом молодежь употребляет нечасто эти напитки. После вечернего студенческого застолья они могут выпить по пять стаканов вот такого легкого напитка. В среднем можно сказать, что во Франции с 15 лет по 75 употребление – где-то примерно 12 литров алкоголя в год. То есть это не так много. Ксения Сакурова: Владимир, а когда реально начинают? Понятно, что до 16 лет не продадут. Хотя я была во Франции и ни разу в жизни у меня не спрашивали паспорта, а в России спрашивают постоянно. Я даже не знаю… Мы, конечно, с Петром очень молодо выглядим, но вряд ли на 18 лет. Во Франции я не видели, чтобы на самом деле при покупке вина кто-то интересовался возрастом. Когда реально начинают? Когда вот эти первые пробы? Владимир Дашевский: Вы знаете, как я уже говорил, подросток с 16 лет может купить вино или легкие алкогольные напитки. Конечно, ему серьезные алкогольные напитки, типа водки или виски, никто не продаст. Обязательно спросят его паспорт, потому что иначе будет штраф. Штраф – 7,5 тысячи евро. И даже может дойти до тюремного заключения, магазин могут также закрыть. То же самое и в кафе. Ребенок до 16 лет не может зайти без родителя в какое-то кафе, где торгуют алкогольными напитками. Он может только пойти в кафе, где нет продажи, нет лицензии на алкоголь. Ксения Сакурова: То есть в ресторан с родителями ребенок пойти не может? Владимир Дашевский: В ресторан ребенок может пойти, начиная с 13 лет… Ксения Сакурова: Может? Владимир Дашевский: Да, может. Но он должен пойти обязательно с родителями. Без родителей он не может. При этом есть ответственность и на родителях, распространяется, если они доведут ребенка до состояния алкогольного опьянения. Вплоть до того, что их могут лишить родительских прав. То есть здесь идет очень сильная законодательная система, что касается алкоголя. Владимир Дашевский: Владимир, я почему спрашиваю? Многие из наших зрителей делятся своими историями о том, что первый раз пробовали алкоголь дома за столом, родители по чуть-чуть наливали, кому-то даже в 14 лет. Во Франции как это происходит? Мы часто ориентируемся именно на эту страну, с точки зрения развитой культуры потребления, именно культуры потребления алкоголя. Вот эту культуру как-то прививают? И с какого возраста? Владимир Дашевский: Вы знаете, культура прививания алкоголя… В каждой семье по-разному. Наверное, в городах она начинается немножечко попозже, а для жителей деревень или какой-то сельской местности – немножко пораньше. Просто в зависимости от региона есть своя культура выращивания и производства определенных винных культур. В Бордо производят вина бордо, в Бургундии – бургонь, не знаю, в Кальвадосе производят кальвадос. Это уже нормандское, это уже более серьезные напитки. Ну, в среднем, наверное, в 13–14 лет начинают разрешать потихонечку выпить немножко за столом. Но, вы знаете, это целая трапеза. Это начинается с аперитивов, орешки, какие-то легкие ферментированные напитки, потом идут вина. Но так, чтобы кто-то пил что-то такое серьезное, типа виски или водку, – это очень редко. Петр Кузнецов: Слышим детские голоса, Владимир, от вас. Чувствуется, что дети радуются, что сегодня пятница и можно уже бежать за сидром. Спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Петр Кузнецов: Владимир Дашевский, житель Франции. Владимир Дашевский: Спасибо, студия. Петр Кузнецов: Мы возвращаемся к нашему эксперту – Максиму Черниговскому. Максим, я вот подумал знаете о чем? Мы сейчас о разных видах алкоголя говорили. Раньше же была ликероводочная… Помните, было разделение четко: ликероводочная продукция, винная продукция и пивоваренно-безалкогольная продукция. Ксения Сакурова: Легкий алкоголь. Петр Кузнецов: Да. Четкое разделение. А вот существующий закон, надо понимать, наш, современный, он объединяет все виды алкоголя, то есть специфику различных видов он не учитывает. Может быть, поэтому виноделы и разрабатывают свою концепцию, пивовары – свою. Пивное лобби, которое как раз протаскивает пиво на стадионы. Может, и рекламу пива алкогольного скоро попытаются вернуть на экраны телевизоров. Должен быть единый подход к регулированию алкоголя или как раньше? Максим Черниговский: Нет, на самом деле здесь как раз законодатели, если говорить о Минздраве в данном случае, они немножко другой критерий выбрали. Да, вы правильно сказали. То есть они идут от величины градусов. Все, что выше 16,5 градуса – Минздрав считает, что это уже крепкий алкоголь, в розничном обороте которого нужно вводить какие-то новые требования. Но я что хочу сказать? Владимир очень правильно подчеркнул. Понимаете, во Франции достаточно высокое потребление алкогольной продукции, но надо разбираться не только в том, в каком объеме реализуется алкогольная продукция в той или иной стране, а разбираться в структуре потребления. Понимаете, в России, к сожалению, совершенно извращенная структура потребления алкогольной продукции. У нас 80% всего потребления алкоголя в пересчете на абсолютный алкоголь – это пиво и водка. Понимаете? Во Франции ситуация совершенно обратная: там более 80% – это слабоалкогольные напитки, в первую очередь винодельческая продукция. И в этом мы очень сильно отличаемся от большинства стран мира. А почему у нас такая ситуация? Потому что у нас относительно недорогая крепкая алкогольная продукция – ну, водка. Минимальная розничная цена водки – 243 рубля на сегодняшний день в Российской Федерации. И очень дорогая винодельческая продукция. Петр Кузнецов: Вот! Максим Черниговский: На то же самое шампанское минимальная розничная цена, установленная государством, – 169 рублей. В той же Франции ситуация совершенно обратная. То есть там винодельческая продукция относительно недорогая, а крепкий алкоголь – он дорогой. Петр Кузнецов: Чем крепче, тем дороже. Максим Черниговский: Понимаете, за счет этого и формируется структура, в том числе посредством акцизной политики. То есть у нас акциз на самом деле на ту же винодельческую продукцию очень высокий. То есть Минздрав тот же, понимаете, он должен предлагать не дополнительные ограничения в части того же возраста, а предлагать на самом деле разумные мероприятия, связанные со снижением акцизов, еще раз подчеркну, в первую очередь на винодельческую продукцию. Тем более год тому назад вышел закон «О виноградарстве и виноделии», в котором четко написано, что на государственном уровне нужно поддерживать винодельческую отрасль. Петр Кузнецов: И если мы говорим о возможной программе деалкоголизации населения, то смещение как раз от крепкого алкоголя в сторону слабого? Максим Черниговский: Совершенно верно, конечно, конечно. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Максим Черниговский, генеральный директор НП «Клуб профессионалов алкогольного рынка». Это Санкт-Петербург. А сейчас на связи Геннадий. Сейчас узнаем, какой регион. Ксения Сакурова: Из Волгограда. Петр Кузнецов: Волгоградская область. Ксения Сакурова: Геннадий, здравствуйте. Зритель: Алло. Добрый день. Ксения Сакурова: Добрый день. Расскажите о своем опыте. Зритель: Вас беспокоит Лазарев Геннадий Иванович, Волгоградская область, город Калач-на-Дону. Значит, мне сейчас 72 года. Честно сказать, выпивать начал где-то с десятого класса. Ходили на танцы, потихонечку брали винцо, выпивали. Петр Кузнецов: Чтобы посмелее быть, да? Зритель: Я не стал алкоголиком. Я служил в армии, работал. Сейчас на пенсии, воспитываю внука. И в то же время мои товарищи, которые со мной учились, уже многих нет, которые спились и умерли. Я считаю, что запрет – это еще хуже. Где-то будут искать. Это как был «сухой закон» введен… Ксения Сакурова: А начинали-то все одинаково, Геннадий, я так понимаю, в десятом классе? Петр Кузнецов: Очень коротко. А с внуком профилактическая беседа как будет проходить? Зритель: Он не пьет и не курит. Не пьет и не курит. Петр Кузнецов: Сам? Не нуждается? Зритель: Он учится сейчас в колледже МЧС. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо большое. Ксения Сакурова: Спасибо. Спортсмен. Петр Кузнецов: Алексей Казанцев, психиатр-нарколог, с нами сейчас на связи. Алексей Владимирович, здравствуйте. Алексей Казанцев: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Давайте послушаем еще одного нашего телезрителя. Ксения Сакурова: Телезрительницу. Петр Кузнецов: Ирина, Курск, да. Ксения Сакурова: Ирина из Курска. Ирина, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Ирина. Зритель: Я хочу сказать, что начал сын выпивать после одиннадцатого класса, с выпускного, пиво, которое у нас продается в ларьках после 22 часов до сих пор. И через год он стал просто зависимый от этого. От этого начинается совершение преступлений. От этого сразу начинается очень сильная ревность с женами, сразу начинаются драки. И тут же начинаются разводы. И у нас, слушайте, вопреки всем законам продают алкоголь… Петр Кузнецов: Сейчас вывод сделает все-таки наш эксперт, что там начинается. Спасибо большое. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Петр Кузнецов: Алексей Владимирович, вот с одиннадцатого класса. А во сколько проявляется интерес к спиртному? Когда начинают? Алексей Казанцев: Ну, вообще начинают с подросткового возраста. Но каждому, так сказать, периоду нашего государства и общества характерны разные формы употребления алкоголя. Мне 53 год, и у нас это было вино, так называемые «три топора», «три семерки», портвейн и далее. Был период употребления крепкого алкоголя. Потом был период употребления пива, когда оно очень активно везде пиарилось и так далее. Сейчас все-таки более молодое поколение избегает употребления алкоголя. Но, к сожалению, мы видим перекос в употребление психоактивных веществ. Петр Кузнецов: Это правда. Вот о зависимости говорила наша телезрительница, ее это беспокоит. А зависимость в этом возрасте страшнее, сильнее, чем во взрослом? Ксения Сакурова: Быстрее формируется, может быть? Алексей Казанцев: Так скажем: чем раньше начинает злоупотреблять, тем меньше формируется у него интеллект и так далее. Есть выражение – застревает в том возрасте, в котором начал употреблять алкоголь. Но употреблять – это не разово попробовал, а, как вы сами понимаете, уже начал активно употреблять, часто. Раньше, в 90-е, были пациенты, которым 14 лет, а у него уже сформирована форма опохмеления. То есть они уже без опохмеления не могут, они уже пьют запоями. И что вырастет из данного молодого человека? И я уже очень сомневаюсь, что большая часть из них дожили до этого времени. Ксения Сакурова: Алексей Владимирович, а если разбираться в этой инициативе Минздрава, то они опираются на то, что мозг формируется до 21 года. Это действительно так? Алексей Казанцев: Ну, на самом деле костяк формируется до 21–22 лет у молодых людей. То есть они растут до этого возраста, у них внутренние органы стремятся за ростом скелета и так далее. Больше формируются морально-этические нормы, так скажем. То есть уже к этому возрасту – к 21 году – многие заканчивают бакалавриат, кто-то в армии отслужил, а часть уже даже создали ячейки общества, то есть уже появилась семья. Петр Кузнецов: Возможно, с помощью алкоголя. Ксения Сакурова: Бывает и так. А вот именно с точки зрения физиологии, начало употребления, условно говоря, в 18 и в 21 – какая разница? Алексей Казанцев: Такая разница, что если начать употребление, особенно активно в 18, то риск развития зависимости наиболее высок. И риск того, что человек потом станет хроническим алкоголиком, так сказать, как это раньше называлось, больше, чем если человек употреблять к 30 годам и после. Хотя есть тоже такие индивидуумы, которые, к сожалению, заработали зависимость, но их гораздо меньше. Ксения Сакурова: А это из-за физиологии или из-за психики? Вот здесь что главное? Алексей Казанцев: В первую очередь алкоголь поражает головной мозг. И об этом все забывают. Все думают о печени, еще о чем-то. Соответственно, идут первичные интеллектуальные нарушения: память, запоминание и так далее. Все великие алкоголики, кто был известный, у них все-таки была хорошая база, было хорошее начальное образование, то есть начальное, среднее, у кого-то высшее. Хоть они и начали, возможно, уже и в институте употреблять алкоголь, но тем не менее база была очень хорошей. Все те, кто начал рано употреблять алкоголь, к сожалению, не отличаются богатыми, так сказать, способностями. Ксения Сакурова: Умом и сообразительностью. Петр Кузнецов: Спасибо, спасибо. Ксения Сакурова: Спасибо. Петр Кузнецов: Это Алексей Казанцев, психиатр-нарколог. «Открывать немедленно бесплатные спортивные секции!» – Ростовская область. «Считаю, что любой алкоголь – с 21 года», – Вологодская. «Надо возобновить бесплатные спортсекции и кружки», – Пензенская. Мы спрашивали вас все это время: вы поддерживаете продажу крепкого алкоголя с 21 года? «Да» – 75%, «нет» – 25%. Ксения Сакурова: Это итоги нашего опроса. Петр Кузнецов: Но это не итоги дневного «ОТРажения», оно продолжается. Следите за эфиром, оставайтесь с нами. Буквально через пять минут снова в эфире, новые темы.