Константин Чуриков: Ну что же, говорим о проблемах жителей как больших, так и маленьких городов нашей страны. Всех нас объединяет то, что раньше были просто обычные магазины шаговой доступности, а теперь – алкомаркеты шаговой доступности. Далеко ходить не надо, у нас рядом (в Басманном районе) со Спартаковской улицей есть Новая Басманная, так там уже раз, два, три, четыре, кто-то рассказывал, там еще пятый алкомаркет открыли. То же самое нам пишут зрители со всей страны буквально каждый день. Мы сейчас будем с этим разбираться. Тамара Шорникова: Да, и это «раз, два, три, четыре» часто в одном доме, то есть не по улице растянулись. Константин Чуриков: Буквально на днях мэр иркутского городка Шелехова просто изумился числу алкомаркетов в городе и выступил с обращением к жителям своего города, вот что он сказал: «Если хотя бы один из вас меня услышит, значит, обращение не напрасно. Сегодня я проехал по нашему любимому городу, и мне стало страшно. Страшно от того количества алкомаркетов красного цвета, которые в последнее время стали открываться во всех уголках нашего города. И бороться с ними законно, к сожалению, невозможно. Спрос, как известно, рождает предложение. Мне стало страшно за наш город, за нашу страну, за наше будущее. Все это я говорю не для того, чтобы нагнать страха, а для того, чтобы встряхнуть нас всех, призвать изменить отношение к своей жизни, к спорту, прежде всего, к алкоголю. Мужики вымирают в прямом смысле, как мухи, в самом расцвете сил. Причем вымирают в том возрасте, когда могли наслаждаться жизнью, растить детей, развиваться». Тамара Шорникова: Давайте вслед за иркутским Шелеховым, за этим городом, прогуляемся еще по двум российским городам – по Санкт-Петербургу и Симферополю, узнаем, насколько там критичная ситуация с алкомаркетами. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Мы сейчас это обсудим, для начала – с Павлом Шапкиным, руководителем Центра разработки национальной алкогольной политики. Павел Сергеевич, здравствуйте. Павел Шапкин: Здравствуйте. Константин Чуриков: Мы очень часто сталкиваемся с крайностями. Помните, когда вступили в силу ограничения для точек продажи алкоголя, в некоторых городах (по-моему, в Тагиле или где-то еще) даже закрылись все алкогольные точки, потому что они неизбежно находились либо рядом с поликлиникой, либо с детским садом и так далее. Но здесь мы видим явно противоположную ситуацию и тоже какую-то ненормальную. Как нормально отрегулировать, исходя из чего, количество этих магазинов на душу населения? Павел Шапкин: Действительно, были примеры, например, Нижний Новгород, когда мэр Нижнего Новгорода установил такие ограничения по продаже алкоголя – в 500 метрах от школ, детских садов, медицинских учреждений, туда весь город попал, именно под ограничения, то есть нужно было вывозить алкоголь вообще за город. То есть был такой прецедент, его просто приняли. Что касается этого обилия алкомаркетов. Совершенно разделяю озабоченность, особенно мэра уважаемого города. Просто нужно учесть, что лицензии на розничную продажу алкогольной продукции выдает не федеральная власть, выдает именно региональная власть. И лицензирующий орган является органом исполнительной власти субъекта Российской Федерации. То есть субъект Российской Федерации по законодательству имеет право устанавливать дополнительные ограничения или условия выдачи лицензий. То есть, в принципе, может установить полный сухой закон у себя на территории, это полностью соответствует федеральному законодательству. Константин Чуриков: Павел Сергеевич, а эта лицензия дорого стоит? Надо просто понять, какая от этого польза бюджету, в частности местному, муниципальному. Просто тогда надо взвесить «за» и «против». Павел Шапкин: 60 тысяч в год стоит пошлина на розничную продажу алкоголя. Сейчас Минфин собирается пересмотреть этот вопрос в сторону снижения. Тут прежде всего идет речь о том, что во многих регионах, во многих отдаленных пунктах просто нет легальных точек торговли алкоголем из-за того, что этот лицензионный сбор является высоким для многих отдаленных регионов, отдаленных деревень. Поэтому там вообще легального алкоголя не встретишь, и, в общем-то, его место занимает суррогат. Но я считаю, что здесь как раз ярко выраженная озабоченность органов местного самоуправления (в данном случае мэрии), которая вступает в противоречие той политике, которую ведет регион (область, край или субъект Российской Федерации). Я считаю, что нужно часть полномочий регионов передать именно на муниципальный уровень местного самоуправления, где гораздо ярче видны все эти проблемы, и где, может быть, как раз конкретное количество точек в каждом доме лежит на поверхности. Со стороны региона очень трудно на это все наложить какую-то свою матрицу и сделать правильный выбор. Я считаю, что нужно передать часть полномочий именно на местный уровень для того, чтобы выдавалось меньше лицензий там, где их и так много. Или вводились дополнительные ограничения. Такие полномочия у регионов есть. Это задача скорее не федерального центра – передать полномочия на местный уровень, а именно задача регионов. Я считаю, что здесь есть предмет для коллегиального обсуждения именно с органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации. Константин Чуриков: Знаете, что непонятно? Когда нужно показать какие-то красивые данные, Минздав нам первый заявляет, что население Российской Федерации стало меньше пить, здоровый образ жизни, это все торжественно преподносится, высокие кабинеты. Но здесь по факту мы видим, что оно выглядит так. И скорее всего, если эти точки работают, значит, люди покупают, люди пьют, правильно? Павел Шапкин: Во-первых, есть спрос. У нас, несмотря на наши многократные увещевания и письма, никто не запретил демонстрировать в дневное время процесс употребления алкоголя по телевидению, мы по-прежнему смотрим и гайдаевские и многие другие фильмы, где идет процесс потребления алкоголя, и это с малых лет просто впитывается мозгом даже подрастающих поколений. Константин Чуриков: Павел Сергеевич, если бы они смотрели гайдаевские фильмы (мне кажется, они даже вообще не знают, кто это такой), как раз все было бы нормально, мне кажется. Павел Шапкин: «Бриллиантовая рука» и так далее. Все эти фильмы содержат сцены употребления алкоголя, все это сто раз повторяют, и все эти застольные фразы знают наизусть. То есть это как раз является частью традиции, которая, к сожалению, возникла. Что касается Дмитрия Ивановича Менделеева, то он не изобретал водку. Дело в том, что он защищал диссертацию о соединении спирта с водой, и эта диссертация в том, что если соединить один литр спирта с одним литром воды, то не получится два литра спиртосодержащей жидкости, получится меньше. Он исследовал вот эти межмолекулярные взаимодействия. Константин Чуриков: Но это исследование принесло нам (не нам, так другим людям) определенную, так сказать, пользу. Тамара Шорникова: Некий практический результат, да. Павел Шапкин: Я хочу защитить честь Дмитрия Ивановича Менделеева, в вузе имени которого я учился. Константин Чуриков: Я понял. Тамара Шорникова: Несколько СМС сначала. Кировская область: «В доме напротив пять алкомаркетов». Ужас, вот удивительно, при такой высокой конкуренции они снова открываются и открываются, значит, действительно, спрос есть. Ставропольский край: «Почти в каждом доме в Ставрополье в новостройках алкомаркеты». Константин Чуриков: Это уже как часть инфраструктуры, то есть без этого в принципе не открыть новый квартал, да. То есть требуется больница, поликлиника, садик и обязательно вот эта штука. Тамара Шорникова: Требуется. Садика, поликлиники нет, а вот алкомаркеты – в наличии. Константин Чуриков: Да. Тамара Шорникова: Ленинградская область: «Реально одни алкомаркеты, в небольшом доме сразу два, достали» – пишут телезрители. И Ростовская область, Елена. Константин Чуриков: Да, Елена, здравствуйте. Тамара Шорникова: Елена, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Да, да, пожалуйста. Зритель: Здравствуйте, я слушаю, да. Тамара Шорникова: Мы вас слушаем. Зритель: Я уже разговариваю с вами, я говорю про эти алкомаркеты. Вот у меня спивается сын. Может, где-то я была виновата, но теперь он спивается. Он идет с работы, и начинает там брать, и пьет все праздники, душа у меня горит, я так переживаю, вот я не знаю, хотя бы какое-то время было бы, что ли, ограниченное, это не запретишь, я знаю, но было бы ограниченное время. Константин Чуриков: По времени все равно же ограничено – до одиннадцати максимум торгуют, правильно? Зритель: Не надо мне «до одиннадцати». Я хотела бы, чтобы в пять часов вечера все уже было закрыто. Чтоб человек, кому надо на гуляния, наберут. А так пьют всю ночь. Константин Чуриков: Елена, а что пьют, что употребляют? Зритель: Все пьют. Все пьют, как вот у вас показывают, так и у нас пьют все – и пиво, и джин-тоники, и все такое. Ужас. Константин Чуриков: Ну да, лучше по отдельности пить. Зритель: Я вообще не знаю, как бы помочь. Помогите мне, пожалуйста, да не мне, а всем. Константин Чуриков: Да, как помочь? Павел Сергеевич, как помочь? Какие стандарты выработать? Павел Шапкин: Еще раз: решение проблемы в передаче части полномочий по лицензированию продажи алкогольной продукции на местный уровень, с регионального на местный. То есть это вообще не вопрос федерального законодательства, по большому счету, это уже есть и так в федеральном законодательстве, и эти полномочия должны решаться на уровне субъекта Российской Федерации. Кстати говоря, Игорь Олегович Алешин, руководитель Росалкогольрегулирования, предложил интересную идею – на тех магазинах, которые не торгуют алкоголем, вешать табличку, что спиртное не продается. Это дополнительно подчеркнет важность другого подхода к торговле. Тамара Шорникова: Насколько все-таки эффективен этот запрет? Говорят же, что запретный плод сладок. Условно, например, если у тебя ближайший алкоголь, не знаю, в пяти километрах от тебя, в каком-то торговом центре, ты, возможно, переживая, что его не так просто достать, закупишься просто на год вперед. А если он у тебя под носом, ты всегда можешь купить, думаешь: «Ну и бог с ним, сегодня не буду и завтра не буду». Может, это наоборот хорошо? Выбора должно быть больше, тогда будет меньше стресса и меньше покупок, в меньших количествах бутылок это будет выражаться. Павел Шапкин: Я считаю, что тотальный запрет на круглосуточную торговлю не нужен, что нужно оставить, скажем, возможность легально купить российское вино российского производства из российского винограда, причем круглосуточно. Константин Чуриков: Так, у нас пока пропала связь. Тогда сейчас мы пока выведем в эфир зрителя. Павел Сергеевич, мы вас ждем, что вы к нам вернетесь. Тамара Шорникова: Юлия из Уфы, давайте послушаем. Константин Чуриков: Здравствуйте, Юлия. Зритель: Алло, здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем. Зритель: Я бы хотела задать вашему эксперту вот такой вопрос. У нас на пять многоквартирных домов находится одна-единственная детская площадка. И на этой детской площадке у нас разместили магазин разливного пива сети «Эль Хаус». Константин Чуриков: Прямо на площадке? Зритель: Прямо на площадке, да. И вот жители дома, честно говоря, находятся в таком шоковом состоянии, у нас в трехсот метрах вообще находится общеобразовательная школа, через наш двор все дети идут в школу. И нашим детям фактически просто сейчас негде гулять, то есть на площадке мы видим красивые витрины, где везде пиво, алкоголь стоит. И, например, у меня двое детей маленьких. Я вот даже не знаю, куда мне с детьми идти гулять. Константин Чуриков: Юлия, два вопроса. У вас участковый в районе есть? И есть ли у вас мэр города, например? Зритель: Есть. Вы знаете, мы им всем написали письма, но ответ еще пока не пришел, потому что время не истекло. Мы собрали подписи с жильцов прилегающих домов, но, честно говоря, не знаем, насколько нам поможет вот это обращение в вышестоящие инстанции. Но вообще, честно говоря, это уже просто крик души. Константин Чуриков: Юлия, раз крик души – оставляйте телефон нашим продюсерам, может быть, мы со своей стороны тоже снимем там сюжет и как-то вам поможем. Спасибо. Зритель: Мы будем очень вам благодарны. Константин Чуриков: Спасибо. Зритель: Спасибо. Тамара Шорникова: Да, такая доступность – это, конечно, перебор. Константин Чуриков: Павел Сергеевич, какие сейчас нормативы в принципе действуют в нашем федеральном законодательстве? Они есть? Или все это отдано на откуп регионам и местным властям? Павел Шапкин: Практически все на откуп регионам. Они вправе устанавливать любые расстояния от детских садов, школ, медицинских учреждений до предприятий, которые реализуют алкогольную продукцию, то есть это на их усмотрение. Я считаю, что именно уровень местного самоуправления, если про него вспомнить, что вообще есть такой уровень, когда в принципе вообще-то сами жители могут принимать решения в отношении того, что вокруг них происходит. И как используются те или иные торговые объекты и так далее. То есть если вспомнить про этот уровень, действительно, может быть, начать с алкоголя, наконец, развивать местное самоуправление, то становится все понятно, что делать и как делать. То есть регионы должны слышать этот уровень жителей, уровень местного самоуправления, а органы местного самоуправления должны выполнять требования жителей, и только в этом случае можно вот эти все вопросы решить на местах. Где-то не хватает точек легальных торговли алкоголем, где-то их перебор. И это вопрос не федерального законодательства, не федеральной власти, его невозможно отрегулировать разом на всю страну, это вопрос именно местного значения, который должен решаться только местными жителями. И это нужно раз и навсегда отрегулировать именно так, чтобы местные жители и местная власть слышали друг друга, и чтобы регион предоставлял соответствующие полномочия. Константин Чуриков: Тут еще вопрос, как это все дело называть, потому что у некоторых этих питейных заведений, у них прямо такие названия, знаете, намекающие. Вот в одном районе Москвы, я не рекламирую (просто чтобы ужаснулись названию) название «Пив.Пав», как бы сразу на что-то уже намекает. Тамара Шорникова: То есть выпил, украл, в тюрьму, да? Константин Чуриков: Да, украл, выпил, в тюрьму, да. Спасибо большое, Павел Сергеевич. Павел Шапкин, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Я себе отложил очень много разных СМС. Тамара Шорникова: Да. Константин Чуриков: В Курчатове магазинов (не будем называть, рекламировать) больше, чем людей. Тамара Шорникова: Бутылка пива стоит дешевле бутылки воды в Краснодарском крае. Кировская область и Челябинская, обе СМС одинакового содержания: «Закройте алкомаркеты». Константин Чуриков: Между прочим, вот здесь я соглашусь. Я просто в эти магазины в основном захожу за непрофильным товаром. Волгоградская область: «Вот эти алкомаркеты – единственное место, где можно купить по нормальным ценам сыр, молоко, мороженое». Тамара Шорникова: Мороженое? Константин Чуриков: Правда, мороженое в некоторых алкомаркетах с такой скидкой, я вам отвечаю, да. Тамара Шорникова: Вот чем заманивают. Константин Чуриков: Да. Сейчас к нам присоединяется Василий Шуров, психиатр, психотерапевт. Василий Александрович, здравствуйте. Василий Шуров: Здравствуйте. Константин Чуриков: О чем говорят приведенные нами и мэрами разных городов примеры? Кстати, тут и губернатор Калининградской области Алиханов тоже возмутился. То есть что, пить стали больше, пить стали веселей? Василий Шуров: Да. Совершенно четкая тенденция, спрос очень большой, уже в каждом доме по несколько алкомаркетов, все верно, пить стали больше. Причем алкомаркеты позволяют сделать цену пониже, чем в стандартных сетевых магазинах, и пожалуйста, у них своя сеть, свои постоянные потребители. То, что мы слышим – поножовщина, оккупированные детские площадки, то есть полный беспредел. Тамара Шорникова: Василий Александрович, а почему пить стали больше? Вроде государство борется, различные спортивные ФОКи открывает, площадки, воркауты, политику какую-то проводит, а пить стали больше. В чем причина, как вам кажется? Василий Шуров: Государство борется в какой части? Константин Чуриков: В какой части Москвы, да? Василий Шуров: Даем полную свободу. Вот государство Беларусь борется, там быстро в ЛТП отправляют, административки дают, там пьяным не подебоширишь, сразу несколько человек вызовут милицию. Тамара Шорникова: Давайте вспомним, как Советский Союз боролся, и полностью запрещали, и что, не пили в Советском Союзе? Василий Шуров: Пили, но такого скотства, извините, не было. Люди все-таки опасались, люди себя контролировали. А сейчас полная свобода. И когда вы говорите, что государство борется, я прошу привести конкретный пример. Не борется. Спивайся, пей, залейся, делай чего хочешь. Вот что говорит наше государство. Константин Чуриков: Василий Александрович, может быть, дело еще в том, что (вы меня извините за такой вопрос) не учат правильно пить, не объясняют? Плюс вы как психиатр скажите, как врач, может быть, кому-то можно немножко, а кому-то – вообще нельзя? Василий Шуров: А это невозможно проверить, ни один человек, который начинал, не планировал стать алкоголиком и маргиналом. Пить нельзя никому. К сожалению, первая проба алкоголя происходит в семье, наливают родители, примером являются родители. Когда мамочка стонет, что сын пьет, пусть она лучше вспомнит, как она его воспитывала, кто ему первый алкоголь дал. Может быть, она мать-одиночка или еще что-то. А то детьми не занимаемся, а потом «Закройте алкомаркет, потому что он пьет». Это смешно. Он лишние двести метров сделает, купит в другом месте. Верно ведь? Константин Чуриков: Верно, да. Тамара Шорникова: Василий Александрович, но с другой стороны, прекрасные истории в Европе, где за обедом пропускают бокальчик вина, идут дальше работать, и не хочется больше. Константин Чуриков: Кстати, да. Улицы Лиссабона, улицы Порту – говорящие названия. Тамара Шорникова: И там, например, ты покупаешь бутылку вина, тебе скажут: «О, на вашу компанию, кажется, это много». Константин Чуриков: «Маловато, маловато, возьмите еще». Тамара Шорникова: В общем, есть все-таки какое-то понимание, как делать эту культурно. Василий Шуров: Мы всегда видим глянец и думаем, что они такие культурные. Я, к сожалению, общаюсь с коллегами из Европы. Тамара Шорникова: И что там? Василий Шуров: Та же самая проблема, у них вообще нет наркологических клиник, для них это большая беда. Многие приезжают сюда, в Россию, лечиться. Поэтому это все иллюзия, бокальчик за обедом, все красиво, ярко. Да, это так преподносится в кино, в каких-то романтических рекламных роликах про страны, а на самом деле посмотрите на европейский алкоголизм, многие страны нас уже обогнали и по количеству выпиваемого, и по количеству алкогольных смертей. Так что обольщаться не стоит. Вся эта красивая глянцевая картинка, да, организм крепкий, есть устойчивость, хорошая наследственность, возможно, не сопьешься. Но ты схватился за бокал – ты начал раскручивать барабан в пистолете, играть в русскую рулетку. Никто не даст тебе гарантий, что ты не сопьешься. Гарантия только в одном случае – если ты не употребляешь вообще. Константин Чуриков: Василий Александрович, так что делать? Мы имеем дело, судя по вашим словам и по каким-то нашим оценкам, впечатлениям, с явлением, с которым крайне сложно бороться, да? Потому что вот оно в мире, в Европе, у нас (мы часть Европы). А что нам делать-то? Василий Шуров: Надо понимать, что взрослое, зрелое поколение – это ужесточение административных наказаний за все эти пьяные дебоши, за неадекватность, и серьезная работа с молодым поколением. Я иногда смотрю, все молодежные сериалы, какие-то тик-токи, все – там все употребляют, все это прославляют, более-менее известные кумиры тоже рекламируют алкогольные бренды. Вот это все прекращать. Идти в школу с серьезными программами, брать на учет всех подростков, которые на употреблении, с ними отдельно проводить работу. Делать так, чтобы употреблять было не модно, а еще и опасно тем, что у тебя будут последствия за то, что ты очень много употребляешь и ведешь себя неадкватно. Константин Чуриков: Так, а по части алкомаркетов что делать? Василий Шуров: По части алкомаркетов надо квотировать, не заниматься демагогией – местные будут решать или федеральные, а действительно ограничивать количество. Совсем запрещать мы не можем, мы знаем это все, что в Америке было, что у нас, сколько люди травились, как расцветала алкогольная наркомафия, если запрещать. Но какая-то разумность в этом вопросе, ограничение этих точек должны быть. Возможно, имеет смысл где-то действительно поиграть ценой, поднять цену, чтобы люди не могли накупать столько – тележками, пакетами – и уходить в запой. Чтобы все-таки запой был дорогим удовольствием. Тамара Шорникова: Ой, смотрите, вы можете подтвердить или это уже совсем дремучий миф. СМС из Москвы: «У нас национальные особенности физиологии, ферментов, расщепляющих алкоголь, у наших людей меньше, чем у испанцев и французов». Василий Шуров: Это все очень индивидуально. Тамара Шорникова: Или это только к коренным относится? Василий Шуров: Да, это относится к коренным, к чукотской группе, к бедолагам-индейцам. Тамара Шорникова: А у среднестатистического россиянина столько же ферментов, сколько и у испанца? Василий Шуров: Да. Причем все эти мифы – русские много пьют, еще чего-то – это такая абсолютная ерунда, все очень индивидуально. Нации сюда примешивать не надо. Тамара Шорникова: Спасибо. Константин Чуриков: У меня на предыдущей работе был начальник, он любил какие-то такие совещания за столом устраивать, и где-то до трех, до четырех утра. Потом в восемь утра он был первый на совещании и проверял, все ли вовремя пришли. Тамара Шорникова: Русский? Константин Чуриков: Русский. Ферменты, все там нормально. Спасибо большое, Василий Александрович. Василий Шуров, психиатр, психотерапевт. Ну что, мы идем дальше, через две минуты будем говорить о том, кем быть в этой жизни.