Американские санкции и российские потребители: как на нас могут отразиться ограничения из США?

Гости
Евгений Коган
кандидат экономических наук, профессор НИУ ВШЭ, автор телеграм-канала bitkogan

Ксения Сакурова: Начинаем наш первый информационный час. Не устаем напоминать, что он движется довольно быстро, динамично у нас меняются темы, их три в этом часе. Поэтому, друзья, если вам есть что сказать, если вы хотите оставить комментарий, позвонить к нам в прямой эфир, пожалуйста, не откладывайте, звоните, пишите. 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений, 8-800-222-00-14 – номер прямого эфира. Будем говорить вместе с вами.

Виталий Млечин: Совершенно верно.

А говорить будем, в общем, о такой достаточно неприятной теме: Соединенные Штаты рассматривают возможность введения новых санкций в адрес России, об этом пишут сегодня американские СМИ. Причем новый пакет может быть достаточно жестким и включать в себя отключение нашей страны от международной платежной системы SWIFT и ограничения на конвертацию рублей в иностранную валюту, это уже серьезно.

Ксения Сакурова: Необходимость этих мер обосновывается ростом напряженности вокруг Украины, и на этом фоне сегодня должны будут беседовать президенты Путин и Байден.

Виталий Млечин: Ну, о том, о чем будут говорить президенты, будут говорить наши коллеги чуть позже, а мы сейчас сосредоточимся все-таки на теме санкций: введут ли их, и если да, то насколько они будут жесткими? Будем разбираться. Если у вас есть мысли по этому поводу, то поделитесь ими тоже, пожалуйста: 8-800-222-00-14, 5445 – наши номера для связи.

А сейчас мы побеседуем с Евгением Коганом, президентом инвестиционной группы «Московские партнеры», кандидатом экономических наук. Евгений Борисович, здравствуйте.

Ксения Сакурова: Здравствуйте.

Евгений Коган: Да, доброе утро, доброе утро.

Виталий Млечин: Видите, такая тема неприятная, что даже язык заплетается. Но ответьте, пожалуйста, на самый главный вопрос прямо сейчас: как вы считаете, жесткому сценарию таки быть? Потому что об отключении от системы SWIFT уже несколько лет идет речь, но как-то все... Это обсуждалось, что это что-то совсем маловероятное.

Евгений Коган: Ну, давайте разберем ваш вопрос на две части.

Виталий Млечин: Да.

Евгений Коган: Первая. Вот мы мне сказали напрямую ответить, быть или не быть. Я считаю, что не быть. Теперь почему. Смотрите, встречаются два президента, вы же понимаете, что внутренняя повестка в Америке такая, что «дедушка», который пришел на смену, так сказать, жесткому хаму, должен быть белым, пушистым и навести мир во всем мире, вообще каждая, так сказать, и сестрам дать по серьгам. В итоге не очень получается: «дедушка» профакапил хорошо и на внешнем периметре, и довольно здорово на внутреннем; индейка подорожала, все стало дороже, все стало как-то трудно, хотя, с другой стороны, денег много, но все равно приходится держаться. Бедные американцы спрашивают, что дальше. «Дедушка» должен одержать какие-то уверенные победы. Ну как бы тут не победить русского медведя в борьбе за чистоту сала и горилки? Святое дело, заодно и спасти Европу и демократию.

Посему я думаю таким образом – идет просто нормальное повышение ставок перед торгом. Скорее всего, президенты встретятся, обменяются какими-то мыслями, мы все поймем, что нам ничего стало не понятно еще больше. На этом периметре, скорее всего, сало будет спасено, горилка тоже, при этом все расстанутся, так сказать, в полной уверенности, что каждый добился больших успехов. «Дед» отчитается, что остановил разъяренного медведя у самых границ Европы, мы отчитаемся, что сохранили лицо и вообще все нормально. По этому поводу рубль, кстати говоря, вчера немножко испугался, но потом уже, мы видим сегодня, что, в общем-то, уже страх немножко прошел, да и был ли это испуг.

Теперь давайте вторую часть вашего вопроса, а что вообще означают эти санкции. Понимаете, дело в том, что отключить Россию от SWIFT – это достаточно серьезная, трудная процедура. Это не то что перекрыть вентиль в газовой трубе, это гораздо сложнее, вот. SWIFT – это международный кооператив, объединяющий огромное количество участников, расположенный в Европе, кстати говоря. Для того чтобы кого-то отключить, ну это большая серьезная процедура, так быстро это не бывает, это первое.

Второе. Закрыть корреспондентские счета российским банкам в американской валюте, в долларах. Ну, неприятно, согласен. Трагедия вселенского масштаба? – нет, ну будем рассчитываться, если что, в евро или в китайских юанях...

Виталий Млечин: А это проще сделать, чем от SWIFT отключить? Вообще прецеденты были такие когда-нибудь?

Евгений Коган: Вы знаете, конечно, есть такие страны, которые уже довольно жестким санкциям подвергали. Но проблема в том, что одно дело Иран, а другое дело огромная Россия. А потом, вы знаете, есть чемпионат мира по стрельбе в собственную коленку, американцы в этом чемпионате никогда не лидировали, на почетных местах здесь есть другие страны, более специализирующиеся в этом виде спорта, вот, и ребята они достаточно практичные. Если подвергнуть серьезным санкциям Россию, то цена на газ может быть и 2 тысячи, и 3 тысячи в Европе, и нефть может быть 150 или 200, а это бьет и по экономическому росту Европы, и по Америке, и вообще по мировой экономике. Это никому не нужно.

Поэтому еще раз говорю: говорить, знаете, как из того анекдота, «ну и вы говорите», а реально я думаю, что максимум все ограничится персональными санкциями, если такое произойдет. Потому что все эти санкции, они, как говорится, subject to, что будет какое-то нагнетание вокруг Украины. Ну а пока все это нагнетание, извините, носит несколько... Я не политолог, я не буду на эту тему распространяться, это не моя тема, оставлю почву для коллег, но в данном случае пока я вижу одни слова, я что-то не вижу ни одного тяжеловооруженного российского спецназовца на территории где-то там, пока не вижу, поэтому извините.

Виталий Млечин: Ну, во-первых, вы нас успокоили сейчас, за это уже вам большое спасибо. Все-таки так оно... Если все действительно так будет реализовываться, то, мне кажется, это хороший сценарий.

Ксения Сакурова: Ну вот при этом что пишут наши зрители? Самарская область: «У меня нет счетов за границей, ни долларов, ни евро, меня эти санкции не касаются. При таком курсе рубля и ценах по России-то толком путешествовать тяжело». Вот давайте, Евгений Борисович, если вдруг, предположим, все, чем они нам грозят, действительно случится...

Виталий Млечин: Ну или хотя бы часть.

Ксения Сакурова: Как это может коснуться вот нашего обычного зрителя?

Евгений Коган: Ну, вы знаете, к сожалению, мир сегодня такой, что коснуться может каждого, и даже того, кто недовыезжает никуда. В частности, так же как и новая зараза, она часто касается и тех, кто никуда не ездит, потому что все мы живем... Мир – это большие сообщающиеся сосуды. Прежде всего, если действительно что-то произойдет нехорошее, во что я, если честно, то, естественно, первым упадет российский рубль, значит, подорожают импортные лекарства, и не только импортные, кстати говоря, потому что многие наши делаются с импортной составляющей. Второе – подорожает еще продовольствие, потому что ну понятно как бы, усложнятся расчеты, значит, вырастет себестоимость любых предприятий. То есть это ударит по кошельку каждого.

Ну а те, кто ездят по заграницам, для них это будет удар более серьезный. Ну и накопления россиян, естественно, знаете, тоже это ударит по всему. Да нет, это ударит по бизнесу практически каждого, если у человека есть хоть какой-то бизнес. И даже если человек говорит, что это бизнес, ориентированный исключительно на Россию, ну так это же может ударить по платежеспособности наших людей.

Поэтому, если предположить самое плохое, еще раз говорю, во что я не верю, ну да, будет всем неприятно, это правда.

Ксения Сакурова: Давайте послушаем еще наших зрителей. Рафаэль из Краснодарского края на связи. Рафаэль, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Я вот хотел бы тоже как раз насчет санкций сказать. Так мы уже сколько лет под этими санкциями живем, находимся – может, уже хватит нам бояться, введут не введут? Может, нам надо предпринимать какие-то шаги?

Виталий Млечин: Например какие?

Зритель: Нам не надо... Ну, например, вот у нас рекламировали «МИР», система платежная, мы ее ввели. Зачем сейчас тот же Сбербанк рекламирует «Сбер Visa» или еще что-то, зачем? Опять же, наступают на наши мозоли – у нас тоже есть рычаги, весь мир покупает наш газ и нашу нефть, почему бы нам так не делать тоже, надавить на что-то?

Виталий Млечин: Ну а например, что сделать-то? Вы скажите, Рафаэль. Что, перестать нефть продавать?

Зритель: ...кто-то, та же Европа, извиняюсь за выражение, выделывается – все, значит, контракт не заключать. Пусть нам будет тяжелее, мы перетерпим, огромная страна, столько ресурсов. Чего мы боимся, я не могу понять.

Виталий Млечин: Ага. Спасибо.

Ксения Сакурова: Вот перетерпим ли, интересный, кстати, вопрос. Если мы правда по совету Рафаэля перестанем поставлять газ, например, сами-то мы справимся, ха-ха.

Виталий Млечин: Ну а, казалось бы, действительно, Америка большая страна, Россия тоже большая страна. Вот они против нас вводят ограничения, а мы против них почему не вводим? Мы вообще можем что-то им сделать такое неприятное или самим себе только?

Евгений Коган: Ну, первое, что мы можем сделать, – это подвергнуть их анафеме, это будет очень хорошо и эффективно. Второе, я думаю, закрыть счета в Сбербанке Псаки и во «Внешторгбанке» Байдену.

Виталий Млечин: Ха-ха-ха.

Ксения Сакурова: Ха-ха-ха.

Евгений Коган: Это тоже очень эффективная мера. Ну а третье, действительно, перекрыть им газ и заставить их покупать наши лотерейные билеты. Вы знаете, я, конечно, все понимаю, но зачем же уподобляться тому, который купил билет и сошел назло кондуктору? Мы и так получаем сейчас бенефиты от всего мира за счет того, что высокие цены на газ, нефть, металлы и все прочее, у нас все очень хорошо благодаря именно внешней конъюнктуре. Поэтому, если мы хотим им насыпать на хвост соли, ну пожалуйста, мы уже насыпали, мы и так неплохо с их помощью зарабатываем, собственно, это им и не нравится.

Поэтому, понимаете, Россия сегодня, к сожалению, это всего меньше 2% мирового ВВП, поэтому как-то серьезно ввести про них санкции и т. д. глупо, просто нерационально и, главное, непонятно как. Ну, единственный вариант, если только наш какой-нибудь ракетный крейсер подводный всплывет в Потомаке, ну тогда будет весело. Другое дело, что этого же не будет, это невозможно, поэтому остается только шутить на эту тему и предлагать насыпать окаянному соли на хвост.

Ксения Сакурова: Интересно, конечно, как на этом фоне будут беседовать два лидера, но мы...

Виталий Млечин: Скоро узнаем.

Ксения Сакурова: ...об этом узнаем позже.

Сергей из Москвы с нами на связи. Сергей, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый день.

Ну, мое мнение такое. Санкции, конечно, будут независимо от того, не берем встречу Байдена и Путина, санкции были и будут. Но вопрос в том, что они коснутся каждого гражданина России в том плане, что цены на товары иностранного производства вырастут. Санкции нам не страшны будут только в том случае, если страна будет самодостаточной и будет себя обеспечивать всем необходимым, это первое.

Виталий Млечин: Так.

Зритель: Вот вопрос у меня к вашему гостю. Он отшутился по поводу санкций, а вот у меня вопрос опять такой же. Чем Россия ответила США на введенные ими ранее санкции? Одни слова Лаврова о том, что мы адекватно ответим, – это ни о чем. Вот что конкретно Россия в ответ на санкции США, дала какой адекватный ответ? Вот такой у меня вопрос.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Вопрос интересный. Евгений Борисович?

Евгений Коган: Ну, первое. Смотрите, самый лучший ответ Америке – это повысить благосостояние нашего населения и создать здесь максимально комфортные для бизнеса, российского бизнеса, условия. Поверьте, это самый лучший ответ. Вместо того чтобы смотреть, чего у них там происходит, просто сделать и налоговые условия максимально комфортные для российского бизнеса, и сделать так, чтобы наши люди чувствовали себя настолько хорошо, и бизнесмены в частности, чтобы просто бедные и несчастные, умирающие от голода, так сказать, американцы скорее бы приезжали к нам и работали у нас. Это, если уж хотите всерьез, самый будет лучший ответ Чемберлену, это первое.

А второе... К сожалению великому, санкции работают, и, вы знаете, можно шутить по этому поводу сколько угодно, естественно, я тоже люблю пошутить, но санкции, конечно, влияют. Они увеличивают токсичность нашего бизнеса, сложнее работать, это ведет к дополнительным нашим издержкам, это ведет к снижению конкурентоспособности нашей продукции. Это правда, оно есть, это ведет к удорожанию, в частности, стоимости капитала у нас в стране. То есть если мы скажем, что санкции на нас никак не влияют, к сожалению, влияют, и не в самую лучшую сторону, поэтому и предприятия у нас на бирже в 2, в 3, в 4, даже в 5 раз дешевле по своим коэффициентам, чем в Америке, и гораздо сложнее строить бизнес и капитализацию своих бизнесов, это правда и, к сожалению, это есть.

А ответить, еще раз говорю, мы можем только одним – сделав так, чтобы Россия стала не 2% от мирового ВВП, а 10%, вот тогда это будет самый лучший ответ. Вот что сегодня Америка может сделать с Китаем? Да ничего, понимаете, потому что Китай – это мощнейший игрок и в военном, и в политическом, и в экономическом, и уже в административном ресурсе тоже, вот и все. Так вот становиться таким Китаем, значит, об этом надо думать и улучшать условия бизнеса здесь, вот это будет самый лучший ответ Чемберлену.

Ксения Сакурова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Извини, еще один вопрос. А все-таки очень часто возникает вот такое мнение, что, действительно, вот они нам угрожают, они могут для нас устроить лишние сложности экономические, надо нам сделать так, чтобы мы были полностью самодостаточными. А вот в XXI веке это вообще возможно, даже такая большая страна, как Россия, может быть полностью самодостаточной в современной экономике?

Евгений Коган: Вы знаете, самодостаточность в современной экономике не означает, что мы абсолютно все у себя производим, от гвоздя до микрочипов. Это очень хотелось бы, но это малореально. Самодостаточность означает, что у нас есть десятки тысяч предприятий мирового уровня, которые производят самую современную продукцию, которая конкурирует во всех сегментах. И у нас есть, кстати говоря, такие сегменты, в которых мы высококонкурентны, но их безумно мало. А производить все, как я говорю, от гвоздя до микрочипа, не знаю, от булавки до ядерных реакторов можно, но не рационально. Сегодня мир такой, что везде что-то выгоднее производить и не всегда у нас, просто по объективным причинам. Поэтому отрезаться от всего мира – ну это уподобиться Северной Корее, тогда надо идеи чучхе вводить в массы, тоже прикольно будет.

Ксения Сакурова: Ха-ха.

Виталий Млечин: Да нет, не хотелось бы...

Ксения Сакурова: Не хотелось бы.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Виталий Млечин: Евгений Коган, президент инвестиционной группы «Московские партнеры», кандидат экономических наук, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи.

Ксения Сакурова: Все-таки несколько сообщений еще...

Виталий Млечин: Да, конечно.

Ксения Сакурова: Опасаются наши зрители санкций так или иначе. Красноярский край: «Из-за санкций опять все подорожает, ударит по простому населению». Самарская область: «До сих пор делаем вид, что санкции нас не касаются, а рост цен – результат санкций. Не может страна что-то диктовать наша, к сожалению». Ну, Ярославская область: «Я за железный занавес, лучше из легированной стали».

Виталий Млечин: Ну да... Ладно, продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (3)
Дмитрий
Санкции только от своих. Полстраны с арестованными счетами, закрытыми предприятиями, а виновата Америка. Пора бы уже привести экономику в чувство.
Олег Столяров
Пора бы и России ответить: национализацией элиты к примеру.
Олег Столяров
продолжим: действенным ответом была бы амнистия репатриированного капитала, вкладываемого в существенные пакеты акций российских предприятий на длительный срок. Так, кстати, и новый инвестиционный цикл можно запустить. Об объемах такого капитала хорошо сказал еще Збигнев Бжезинский лет 20 назад.