Ольга Арсланова: А мы продолжаем. В России могут узаконить высшее самообразование. Как именно студенты будут подтверждать полученные не в аудитории знания, Минобрнауки планирует решить уже в этом году. Пока речь идет только о зачете отдельных курсов, но, возможно, скоро реальным станет и получение диплома о домашнем высшем образовании, говорят эксперты. Хотя выделяют и некоторые минусы такого явления, о которых в том числе мы сегодня и поговорим вместе с вами. Виталий Млечин: Ну вот, например, осваивая науки дома, студент лишается живого общения, – так нам говорят специалисты. Ну а вообще стали известны результаты ежегодно рейтинга QS World University Rankings by Subject 2019 года (такое сложное название): 25 российских университетов вошли в предметные списки 100 лучших в мире. В ТОП-20 смог войти только один российский вуз – это Санкт-Петербургский горный университет. Лучшим среди российских университетов по количеству вхождений в топ предметных рейтингов остался МГУ. В этом году в рейтинг впервые попали Национальный исследовательский Нижегородский государственный университет и Российский университет дружбы народов. В прошлом году в этот рейтинг попали только 22 российских вуза, а в позапрошлом – 26. То есть меняются, видимо, каждый год, что-то с российскими вузами. Давайте обсуждать все это. Ольга Арсланова: Да, очевидно. Если вузы так хороши, зачем менять их на домашнее образование? Поговорим прямо сейчас с нашим гостем. У нас в студии – руководитель проекта «Росвуз.рф», вице-президент Ассоциации некоммерческих образовательных организаций России Амет Володарский. Здравствуйте. Амет Володарский: Да, добрый день, добрый день. Виталий Млечин: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Домашнее образование – где-то в мире сейчас оно является полноценным? Можно получить диплом, обучаясь дома? Амет Володарский: Можно получить диплом, обучаясь дома. Более того – можно получить диплом, обучаясь в вузе, который находится на другом континенте. Есть Стэндфордский университет, есть Гарвардский университет, есть университеты Китая, новые частные университеты, небольшие, которые дают такую возможность. Другой вопрос: какое у вас первое образование? То есть если ваше первое образование соответствует тому, что вы можете продолжить образование по данному направлению, то вы действительно можете набрать определенные курсы. Это то, что мы давно предлагали, кстати. Вообще эта идея родилась у нас в России, как это ни странно. Другое дело, что такая неповоротливость чиновников Министерства образования привела к тому, что опять-таки эту идею «оседлали» другие страны. А на самом деле идея родилась у нас в недрах Российской академии наук. И это такая модульная система. Она была предложена еще до того, как наша страна подписала в 2003 году тот самый кабальный Болонский договор. Мы предлагали дать возможность студенту, где бы он ни находился – на Сахалине, на Камчатке, я не знаю, в Ташкенте, в Баку, в Киеве, в Москве и так далее, – взять курс, модуль того или иного вуза. Например, модуль экономический – у Финансового университета, модуль международных отношений – в МГИМО. То есть – модули профессиональные у разных лучших наших вузов. Пройти эти модули и в этом вузе сдать по этому модулю определенную контрольную, тестовую работу. На основании сдачи этой контрольной тестовой работы вуз должен был выдавать сертификат о том, что этот модуль пройден и освоен. Совокупность… Виталий Млечин: То есть это не диплом, а просто свидетельство о том, что ты такой-то курс знаешь? Амет Володарский: Так вот, совокупность этих модулей могла перекрывать тот федеральный государственный образовательный стандарт, который был на тот момент. То есть ты можешь взять… Да, и количество часов могло быть даже больше. Таким образом, ты мог растянуть обучение, ты мог учиться и три года, и четыре года, и пять, и шесть, но не больше. Потому что есть некие знания, которые должны подтверждаться постоянно – например, знания иностранных языков, знания в медицинских, инженерных специальностях, в фармацевтике и так далее. Ольга Арсланова: Объясните, пожалуйста, зачем это нужно. То есть понятно, если я живу в Москве и хочу получить диплом Стэнфорда – это понятно. Я туда, например, не могу вылететь. Амет Володарский: Объясню, объясню. Вот этот тезис, который сегодня представлен, что самообразование… Оно даже звучит как-то немножко вызывающе: самообразование, высшее самообразование. Ольга Арсланова: То есть сам в своем соку варишься, сам себя образовываешь. Амет Володарский: Да. Понимаете, когда-то, в начале прошлого века, в начале XX века ведущие помощники министра сельского хозяйства еще имперской России говорили: «Не нужны нам тракторы. Ну зачем? Мы только научились хорошо пахать плугом», – и так далее. То есть понятно, что если бы мы не перешли на тракторы, мы бы не решили проблему сельскохозяйственную и так далее, и так далее. И точно такая же тема с ГОЭЛРО. Если бы говорили: «Да вы знаете, нам достаточно свечки, не нужны нам лампочки Ильича», – извините, мы сегодня бы не сидели, возможно, без вот этих новых технологий. Переходя на образование, хочу сказать, что в любом случае, хотим мы этого или не хотим, будущее за тем, что образование будет без границ. Образование так же, как и наука, не может иметь стандарта и не может иметь границы, поэтому оно, образование, будет как в виртуальной части, так и в реальной жизни. Другой вопрос, что есть такие направления, где знания и профессия – это не одно и то же. То есть ты можешь набрать большое количество спецкурсов или курсов онлайн, но это совершенно не значит, что ты стал профессионалом. Профессионалом ты можешь стать, обучаясь на той или иной кафедре, потому что там есть преемственность дисциплин. Более того, среди юристов есть такой негласный вопрос: если ты московский юрист, ты какую школу заканчивал – МГУ или юридическую академию? Это очень важно, потому что МГУ – это больше теоретическая кафедра, а юридическая академия – это больше практическая кафедра. Вот вам четкий пример того, как важно закончить именно конкретное учебное заведение. Но при этом все-таки вот эти профдисциплины обязательно будут развиваться и развиваются, кстати, ведущими нашими вузами. Сегодня часть дисциплин преподаются дистанционно. Также, кстати, те вузы, которые в свое время критиковали дистанционное образование, сегодня фактически возглавляют эту революцию. Виталий Млечин: Ну, есть же заочные отделения, уже давно они существуют. Чем это принципиально отличается от того, что сейчас нам предлагают? Амет Володарский: Ну, дистанционное образование… Я имею в виду, методика и тот контент, который есть при дистанционном образовании, – это хорошая замена тому старому заочному образованию, которое было. Потому что в старину… Ну, то есть как в старину? Мы говорим, что еще 10, 15, 20 лет назад заочное отделение – тебе выдавали в лучшем случае методичку, в которой написано, по каким учебникам тебе учиться, и список вопросов, на которые ты должен ответить, для того чтобы подготовиться к зачету. А сегодня, помимо этого (во-первых, это все в электронном виде), тебе уже дают лекции. То есть для заочников это просто великолепно: тебе дают лекции, тебе дают решения… Виталий Млечин: Ну а сейчас этого нет, именно в той системе, которая сейчас существует, заочного образования? Этого нет? Амет Володарский: Хорошие вузы давно уже применяют дистанционную систему образования при подготовке заочников. Это только плюс. Кстати, ведь заочное образование – это же и есть то самое самообразование. Виталий Млечин: Так вот, я поэтому и пытаюсь понять, что нам сейчас предлагают, чем это принципиально будет отличаться от того, что уже существует. Амет Володарский: У нас хотят поднять какой-то хайп, как говорится, негативный на том, что: «Ну как же так? Как вы собираетесь подготовить специалистов, применяя информационные технологии, не видя профессуры?» Извините, пожалуйста, а как все эти… Больше 80 лет существует понятие «заочное отделение». А как раньше заочники учились? Они приезжали только на установочную сессию. В лучшем случае еще хороший вуз имел установочные лекции – это не больше 40 часов перед экзаменами. Сегодня же этим же самым заочникам предлагается прослушать лекции, просмотреть решения задач, практическую работу. То есть заочное отделение становится более эффективным. Другой вопрос, что для очников… ведь этот же самый контент можно использовать и для очников, которые недопоняли лекцию. Ну, вспомните, когда мы учились, мы переписывали друг у друга лекции и так далее. Виталий Млечин: Обычно домашнюю работу переписывали. Амет Володарский: Ну да, лекции. А домашняя работа – это еще в школе. Да, получалось так, что мы переписывали лекции. А сегодня хорошие вузы уже большинство своих лекций перевели в цифру. И в этом ничего плохого нет. Еще раз говорю: правда, есть такие профессии, где знания и сама профессия – это не одно и то же. Ольга Арсланова: Спрашивают наши зрители… То есть несколько разных точек зрения. «Хорошее образование? С годами могут сами люди обучаться без диплома. Смогут сдать экзамены и получить «корочки». Это лучше, чем купить в метро». А кто-то предполагает, что это создаст рынок узаконенной продажи дипломов без обучения. Как можно минимизировать эти риски? Амет Володарский: Вы знаете, Рособрнадзор в последние пять лет позакрывал ведущие наши хорошие вузы, при этом сохранив те самые вузы-однодневки, которые продают дипломы. Вот я лучше бы занялся вопросом этих вузов, которые не имеют ни собственности, арендуют какие-то помещения полуподвальные, под видом высшего учебного заведения через систему заочного обучения продают дипломы. Вот где проблема. А здесь, еще раз говорю, вот это дистанционное цифровое обучение – это только плюс к современным методикам преподавания. Ольга Арсланова: И там махинаций быть не может, особенно если речь идет о каком-то престижном вузе? Амет Володарский: Смотрите, если сам экзамен сдается дистанционно – конечно. Более того, вы понимаете, что медицину или хирургию нельзя сдавать дистанционно. Другое дело, что в рамках Болонской декларации есть одно из таких определений, как мобильность студентов. Если ребенок у нас учится, например, во Втором меде модуль, потом на второй модуль едет учиться в Сорбонне на медицинский факультет или в Гарвард и так далее, и там он защищает проект по хирургии, совокупность этих всех засчитанных документов, выдается международный диплом – тогда да. Но в чистом виде, конечно, например, хирургию дистанционным образом сдать сегодня, в 2019 году, невозможно. Однако хочу сказать, что… Ольга Арсланова: Может быть, это и хорошо. Амет Володарский: Да, это хорошо. Но вообще тенденция такова, что ближайшие лет 10–15, я думаю, понятие диплома как «корочки» в мире уже не будет существовать. Будет набор портфолио из различных компетенций, подтвержденных международными организациями. Таким образом, работодатель будет понимать, кого он берет на работу. Потому что сегодня одной «корочки», в которой написано, допустим, «филолог, преподаватель английского языка», мало, потому что уже через две-три минуты твоего перевода будет понятно, какой ты переводчик, какой ты педагог. Согласны? Ольга Арсланова: Примем звонок, у нас Ростовская область на связи, послушаем Дмитрия. Здравствуйте. Виталий Млечин: Здравствуйте, Дмитрий. Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать по поводу этих всех объявлений в интернете, по поводу «корочек» и всего остального. Мы к ним относимся скептически. Ну, то есть когда предлагают какое-то образование по этому поводу, мы смотрим дистанционное обучение. Мы пока боимся по этому поводу. Я стропальщик и одновременно крановщик, хотел бы переквалифицироваться на моряка, то есть матроса, и найти какую-то частную контору – ну, то есть переобучиться. Я на стропальщика сделал себе официальные документы. Пока таких, к сожалению, учреждений нет. То есть в нашем регионе невозможно найти, везде предлагают именно реальное обучение, допустим, на пять лет. Как с этим быть? И что в дальнейшем нужно делать? В принципе, все. Спасибо. Виталий Млечин: Спасибо. Можно ли помочь человеку, который хочет стать матросом? Амет Володарский: Ну, понимаете, ведь дисциплина, профессия «матрос» – она напрямую связана с практической деятельностью. Поэтому я понимаю, почему частные образования не берут на себя такую ответственность, частные структуры – потому что они прекрасно понимают, что как только они начнут только думать о том, чтобы создать такую профессию, завтра у них будет проверка из Рособрнадзора и так далее. Но если более точно подойти… Еще раз, те профессии, которые носят практический характер – хирург, летчик, матрос, – извините, пожалуйста, теорию никто не отменял, но это все-таки в первую очередь практическая работа. Поэтому в будущем, я уверен, будут спецкурсы цифровые, которые будут помогать развитию этих практических специальностей, но полностью заменить они не смогут. Ольга Арсланова: «Можно ли получить образование самостоятельно, не посещая занятия?» – такой вопрос задавали наши корреспонденты в российских городах жителям. Давайте посмотрим. ОПРОС Ольга Арсланова: А сейчас у нас на связи еще один наш зритель – Александр из Хабаровска. Буквально через пару секунд… Да, есть! Александр, вы в эфире, слушаем вас. Виталий Млечин: Александр, здравствуйте. Зритель: Да, добрый день. Я программист, работают в Хабаровске. По роду своей деятельности мне постоянно приходится проходить курсы. Я очень много учусь, много прохожу курсов. Считаю, что дистанционное образование – это будущее. И я думаю, что все современные вузы будут его применять. Почему? По многим факторам. Первое – не всегда, например, лектор может прийти с хорошим настроением и четко отчитать лекцию. Не всегда студент может, например, в это время воспринимать информацию. Почему нельзя записать хорошо лекцию и в нужное время ее посмотреть, а потом подтвердить свои знания какими-то нормальными тестами? Плюс стирается неравенство между деревней, городом, удаленностью. То есть любой человек может учиться в любом вузе – в том, в котором он захочет. Тем более для Дальнего Востока это тоже очень актуально. Поэтому я недавно был удивлен, что, оказывается, даже в школе можно учиться дистанционно. У меня одна знакомая похвасталась, что в Хабаровске она учится в московской школе дистанционно. Все уроки записаны, все оценки проставлены, проходит тестирование. Опять же есть люди, кто более талантлив, которым не нужно, скажем, два года на получение, пять лет на получение образования. Он может его пройти за год, если будет более интенсивно заниматься и сдавать нормально тесты, проходить экзамены. Но это требует от нас не только, скажем, хороших лекций, но и… Сейчас. Как же сформулировать? Требует также от нас и проверки знаний. Насколько я знаю, вроде бы и в нашей стране, и за рубежом есть специальные организации, которые занимаются только тем, что организуют прием экзаменов. Есть специальные кабинеты, которые… Виталий Млечин: Понятно. Александр, а как же студенческое братство, студенческая жизнь, вот это все? Ольга Арсланова: Связи полезные. Зритель: Ну, я же не говорю… Пускай это будет. Нет, я сам был студентом, и это самые лучшие годы в моей жизни. Вопрос только в том, что… Вы поймите, если мы живем, например, в каком-то селе, на Дальнем Востоке или еще что-то, а хочется получить хорошее образование… То есть не у всех есть возможность ехать куда-то, выезжать. Так давайте хотя бы дистанционно дадим людям учиться. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Логично, вы правы. Спасибо вам большое. Амет Володарский: Коллега подтвердил… Ольга Арсланова: Но все-таки трудоустройство усложняется. Связи, все то, что нарабатывается только при очном обучении – этого такая форма все-таки лишена. Амет Володарский: Да, коллега подтвердил то, о чем мы говорили. И как раз я хотел сказать, что мы не подсчитывали, сколько процентов, но я думаю, что большинство специалистов в области информационных технологий – это люди-самоучки, которые поучили обучение, как раз используя интернет. При этом они могут быть химиками, педагогами, инженерами и так далее, дизайнерами. Вы правильно подняли тему и вопрос социализации. Вопрос социализации сегодня стоит. Вот мы сегодня говорили о том, что раньше, например, мое поколение трудно было загнать домой, а сегодняшнее поколение детей трудно выгнать на улицу, сказать: «Иди и погуляй», – потому что они все в компьютере, в гаджетах, в каких-то видосах, как они говорят, и так далее. Поэтому это общая проблема – вопрос социализации. Но сегодня, если четко отвечать на вопрос, сегодня мы, вообще общество в мире не готово полностью заменить традиционное образование цифровым образованием. Сегодня цифровое образование идет помощником к традиционному образованию, ну, в основном по тем направлениям, которые имеют практическое применение, еще раз говорю, то, что нужно делать руками: это хирурги, это летчики, это сельхозработники и так далее, и так далее. Виталий Млечин: Вот смотрите, реальная история: «Учусь заочно с применением ДОТ через «Росдистант». Правильно я читаю? Амет Володарский: Да. Виталий Млечин: Вы знаете эти слова? «В Тольяттинском госуниверситете в этом году заканчиваю. Дешевле, удобнее, в любое время дня и ночи доступ к лекциям и заданиям. Из минусов: несовершенная технология, много ошибок, долго нужно ждать обратной связи по интересующим вопросам». Амет Володарский: Да, такие тоже вопросы есть. Это говорит о том, что, во-первых, Тольяттинский университет – они молодцы, они в тренде. А во-вторых, это говорит о том, что вот те издержки, о которых сейчас молодой человек рассказал, они говорят о том, что сам проект дистанционного образования только сейчас развивается. И скоро появятся чат-боты, которые будут отвечать, и уже они появились, которые будут отвечать моментально на те вопросы, которые задаются студенты. То есть эти издержки – они минимальные. Еще раз говорю: если речь идет, допустим, о гуманитарных направлениях, таких как, например, экономика, юриспруденция, сегодня большинство спецкурсов и тех курсов, которые не носят авторский характер, например, по теории государства и права, можно получать дистанционное образование. Виталий Млечин: Спасибо, спасибо большое. Ольга Арсланова: Спасибо за то, что ответили на наши вопросы. Мы говорили в эфире с Аметом Володарским, руководителем проекта «Росвуз.рф», омбудсменом по образованию, уполномоченным при президенте России. Спасибо большое. Амет Володарский: Спасибо. Ольга Арсланова: Приходите к нам еще.