Амет Володарский: «Образовательные стандарты устаревают, не успевают за потребностями общества»

Марианна Ожерельева: В эфире «ОТРажение». В этом часе поговорим об образовательном процессе в высших учебных заведениях.

Бакалавриат остался. Специалитет, кстати, расширяется. Какая же система все-таки необходима? Кто-то говорит, что надо громко хлопнуть дверью в отношении зарубежного образования, которое нам насадили. Кто-то говорит, что необходимо как-то меняться по-другому.

Безусловно, очень много SMS-сообщений на нашем SMS-портале о том, что необходимо возвращать систему и преподавания, и обучения, как было в советских вузах. У людей есть некая ностальгия и понимание того, как это было. Поэтому давайте обсуждать. Пишите на бесплатный SMS-портал: 5445. Зачитаем ваши SMS. Что вы думаете о том, как и чему необходимо учить в российских высших учебных заведениях?

И, конечно, сейчас тоже очень важно проговорить. Звоните нам, рассказывайте, как вы это видите. Бесплатный номер телефона: 8-800-222-00-14. Будем обсуждать с вами. Если кто-то у вас еще учится, может быть, идет как раз в институт, поступил самостоятельно (что тоже важно), как вы видите эту систему? С чем готовы поспорить, не будучи педагогом, а с чем согласны? Будем все это вместе с вами обсуждать. Приступаем к этому обсуждению. Надеюсь, что вы будете с нами сейчас на связи.

А на связи также с нами Ирина Всеволодовна Абанкина, заслуженный профессор Института образования Высшей школы экономики. Здравствуйте.

Ирина Абанкина: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Пока мы очень много говорили о школе, большинство сообщений о школе, но они очень хорошо подводятся к тому, как мы видим вообще образование в вузах. Как вы считаете… Весна была очень горячая в отношении того, как нам поступать, куда нам двигаться, убирать ли бакалавриат и вообще всю Болонскую систему или нет. Вот к чему мы пришли на 1 сентября 2022 года?

Ирина Абанкина: Ну, на самом деле система, которая у нас действует – бакалавриат, специалитет и магистратура, а также аспирантура, – она закреплена нашим законом «Об образовании в Российской Федерации», поэтому, прежде чем что-то менять, надо договориться, как мы будем менять закон, а потом уже внедрять это в практику. О чем же все-таки согласились большинство ректоров вузов и профессиональное сообщество? Первое – надо сохранить бакалавриат, а особенно по тем направлениям, которые справляются с такой краткой подготовкой.

Марианна Ожерельева: По каким? Это по каким?

Ирина Абанкина: IT-специальности (даже просят более короткие, трехлетние программы), менеджмент, экономика, дизайн – вот направления, которые вполне справляются с четырехлетней подготовкой. По инженерным, техническим, технологическим специальностям, действительно, многие предлагают расширить перечень программ, и будут обучаться пять лет по программам специалитета.

Наибольшее внимание уделили педагогическим и юридическим специальностям, потому что предлагается гибкая система: либо бакалавриат, более короткий, «два плюс два», либо «два плюс три». Это все-таки не просто учитель-предметник или учитель начальных классов, а это учитель и педагог-психолог, которые могут работать с детьми с разным статусом здоровья, в том числе, кстати, не только с детьми с ОВЗ, но также, допустим, и с талантливыми ребятами, которые претендуют обучаться по углубленным специализированным программам. Поэтому с педагогическим образованием вопрос пока остается довольно дискуссионным.

Точно так же и с некоторыми юридическими направлениями – те, которые готовят в судебные инстанции, в том числе в высшие судебные инстанции. Достаточно ли этого? И сегодня соотносятся с профстандартами, есть требования к образованию. Точно так же обсуждают, какой уровень образования для руководителей требуется.

Магистратуру предполагается, несомненно, оставить, но есть предложение: сделать магистратуру не только двухлетнюю, но, может быть, и однолетнюю, очень интенсивную, например, по управленческим направлениям. Плюс к этому разрешить специалистам – то есть тем, кто закончили специалитет – поступать на бюджетные места в магистратуру. Сейчас они такого права лишены, поскольку специалитет и магистратура – это один уровень образования. Ну и очень много было пожеланий о сокращении учебной программы в аспирантуре, чтобы больше уделить внимания именно научной работе.

Но, тем не менее, считается, что сохранится уровневое образование: бакалавриат для одних направлений, специалитет в большей степени для инженерных, технических, технологических направлений. Медицина у нас как была вся в специалитете, так и остается. Единственный там бакалавриат – это сестринское дело. И как раз поднимался вопрос: где будут работать после бакалавриата? Предлагалось, чтобы в школах работали, именно с высшим образованием, медицинские сестры.

Ну, еще раз говорю, что все-таки все сходятся во мнении: гибкая система «два плюс два плюс два», которая позволяет на самом деле самому студенту строить свою образовательную траекторию, в зависимости от потребностей рынка труда, наверное, является бесспорной альтернативой.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Как вы все по полочкам разложили! Огромное спасибо. Ирина Абанкина, заслуженный профессор Института образования Высшей школы экономики, сейчас была на связи.

А со мной в студии Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования. Вы кивали, когда как раз Ирина Всеволодовна говорила. То есть вы со многим согласны из того, что сегодня осталось, как эта система пытается меняться? Или готовы были так радикально что-то прямо поменять?

Амет Володарский: Ну, с Ириной Всеволодовной мы давно знакомы и обсуждали на разных площадках. Действительно, Ирина Всеволодовна все очень правильно и четко рассказала, то есть показала картину.

Марианна Ожерельева: Полная картина.

Амет Володарский: Полная картина. Но я бы немножко углубился. И очень хорошо, что у нас, во-первых, сохраняется бакалавриат и возвращается специалитет – при том, что есть возможность продолжить научную деятельность через магистратуру. В свое время, когда я был и. о. ректора два года, и это было как раз период излома, когда нужно было переходить на систему «бакалавриат и магистратура», я, честно говоря, вместе с коллегами, с сообществом ректоров, мы были очень недовольны этим переходом.

Марианна Ожерельева: Почему?

Амет Володарский: Потому что по многим специальностям просто приходилось резать учебный план и отказываться от каких-то предметов с пятого курса.

Марианна Ожерельева: Прямо сокращать?

Амет Володарский: Прямо сокращать. Я знаю ситуации, когда в вузах просто заведующие кафедрой вынуждены были уходить из вуза, потому что были не согласны с сокращением каких-то определенных предметов. А как это делалось? Это делалось так: кафедра принимает решение, какой из предметов линейки с первого по пятый курс наименее нужен как бы. Хотя на самом деле нужны все.

Марианна Ожерельева: А по какому принципу?

Амет Володарский: А по принципу… Тогда было понятие «специализация» – то, что сегодня называется «профиль». И тогда часть предметов – или теоретическую, или практическую – убирали и сокращали пятый курс, чтобы угодить Министерству образования в переходе на этот четырехлетний бакалавриат. Что мы придумали в нашем вузе в то время? Мы просто оставили пятый год и сделали его первый годом магистратуры. Понимаете, это было «один пишем, два в уме».

Марианна Ожерельева: Чтобы ни от чего не отказываться, да?

Амет Володарский: Чтобы ни от чего не отказываться. И сейчас мы понимаем, что возвращение специалитета очень актуально. Но если глубже посмотреть вопрос, к сожалению, это не спасет ситуацию, потому что сегодня наши вузы, до сих пор большинство вузов работают по федеральным государственным образовательным стандартам. Эти стандарты мы неоднократно с вами обсуждали и в этой студии, и в других местах. Они устаревают, они не успевают за потребностями бизнеса и общества.

Марианна Ожерельева: Звонок послушаем, как раз услышим общество. Из Перми Светлана. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марианна Ожерельева: Как вы считаете, как должна меняться система образования в вузах?

Зритель: Вы знаете, я, конечно, полностью доверяю этому процессу, но… Дело в том, что я являюсь дочерью десятиклассницы.

Амет Володарский: Матерью.

Зритель: Она у меня учится в одной из престижных города Перми, во французской школе. И меня лично волнует такой вопрос. Все хорошо, была вот эта система с ЕГЭ. То есть у нас школа подразумевает углубленное изучение иностранных языков. Дочь учит два языка – французский и английский. И вроде бы было сначала все понятно, есть перспектива, можно за рубежом… Сейчас эта перспектива, конечно, уже упала.

Ну, вопрос в том, что… Например, дочерь ориентируется сейчас поступить в Москву. Мы смотрим, допустим, по тем направлениям, что ей нравятся, иностранный язык. Например, она выбирает у меня МГИМО, международные отношения или лингвистику. И вопрос в том, что мест бюджетных только десять. А учитывая опыт, как люди, знакомые и родственники поступают…

Марианна Ожерельева: Светлана, то есть больше бюджетных мест?

Зритель: Больше бюджетных мест.

Марианна Ожерельева: Вот это главная задача?

Зритель: Да. И, соответственно, нужно нам, родителям, заранее знать. Даже если вернется вступительный экзамен, как раньше было, без всякой системы ЕГЭ, то дети уже сейчас ориентироваться на предметы. Например, у нас школа позволяет ребенку выбрать индивидуальный учебный план, то есть ребенок заранее выбирает предметы. Но это же было с ориентацией на конкретные экзамены.

Марианна Ожерельева: Да, понятна ваша мысль. Спасибо большое, спасибо, Светлана.

Амет Александрович, это, кстати, не единственное мнение, да, действительно, по поводу бюджетных мест. А еще очень важный вопрос: «Как вы думаете, – спрашивают вас, – высшее образование для всех или нет?»

Амет Володарский: Вы знаете, я отвечу на этот вопрос чуть позже, если можно.

Марианна Ожерельева: Конечно.

Амет Володарский: Я отвечу на вопрос девушки, мамы десятиклассницы. Смотрите. Мы неоднократно предлагали и предлагаем до сих пор через «регуляторную гильотину», через другие каналы, мы предлагаем решить проблему увеличения количества бюджетных мест за счет частных вузов. Их много, они лицензированные, аккредитованные.

И есть такое понятие КЦП – контрольная цифра приема. То есть у нас сегодня вузы… Например, я слышал: лингвистика, менеджмент. Это те направления, с которыми частные вузы не просто хорошо справляются, а благодаря своей гибкости и международным программам справляются великолепно.

Марианна Ожерельева: Но скольких они готовы принять на бюджет?

Амет Володарский: Вы знаете, здесь вопрос КЦП. Если государство для себя в виде Министерства образования примет это решение… А это политическое решение. Его просто нужно понять и дать возможность частным вузам обучать по бюджету детей. И они справятся, несомненно.

Простой вопрос: вы пойдете изучать, например, английский язык куда? Конечно, в первую очередь в частную образовательную организацию, которая работает по российским методикам с международными программами. Сегодня это наилучшая методика. Также и по тем направлениям, еще раз говорю, гуманитарным. Я не беру медицину, я не беру инженерное дело. Но IT-технологии, лингвистика, менеджмент и экономика – это те направления, где действительно частное образование могло бы помочь.

А теперь по поводу того, для всех ли высшее образование. Дело в том, что мы этот вопрос задаем очень часто. И все время на него ответ один: время уже показывает и работодатель подтверждает, что… То есть вопрос двух-трех лет – и границы между средним специальным профессиональным образованием и высшим не будет. Сотрудникам отделов по трудоустройству во многих корпорациях ваш диплом о высшем образовании уже не нужен. Им нужны навыки и умения, подтвержденные профессиональным сообществом, то есть совокупность сертификатов.

В будущем этот вопрос… Кстати говоря, во многих странах уже появляется электронное портфолио, которое ты заполняешь с детского сада и до конца жизни. И в этом электронном портфолио твои достижения в любой сфере. И ты с этим электронным портфолио можешь познакомить любого из работодателей. Теперь вопрос: это про высшее образование или не про высшее образование? И где сегодня вот эта грань между высшим и средним специальным образованием?

Марианна Ожерельева: В «корочке»?

Амет Володарский: Она только в «корочке». И я уверен, что девять человек из десяти не знают, где эта «корочка» лежит.

Марианна Ожерельева: И такое бывает.

Из Московской области звонок. Марина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте, уважаемая ведущая и ваш приглашенный эксперт. Я хочу высказаться по поводу… Тут как родительница позвонила. И эксперт все очень грамотно рассуждает. Но я хочу высказаться по поводу того, что уже хотя бы посмотрели в сторону того, что от бакалавриата надо отказываться.

Знаете, у меня нет такой дикой ностальгии по Советскому Союзу, но есть одно очень большое «но». У нас было высшее образование – пять лет. Я не беру медицинское опять-таки, эти бедолаги всю жизнь учились очень долго. Так вот, пять лет. И когда человек заканчивал, например, по какой-то причине, девушка выходила замуж, беременела, уезжала с мужем-офицером куда-то, заканчивала три курса, ей так и писали: неоконченное высшее образование. И самое забавное, что это ты записывал, когда устраивался на работу. Соответственно, с ее умениями и навыками, знаниями, приобретенными за три года, брали на соответствующую должность.

А что сейчас происходит? У нас сейчас заканчивают студенты бакалавриат, четыре года. Мое не то что мнение, а строгое убеждение: это если приравнять к Советскому Союзу, к временам нашего образования, то это ровно неоконченное высшее. Понимаете?

А самое забавное в этой ситуации что? Большая часть из них пошли учиться вообще в высшие учебные заведения по завету Ильича. То есть мама с папой сказали: «Надо высшее образование», – потому что сами… Как раз сейчас идет поколение тех родителей, которые в 90-е… И они идут учиться в вузы. И хорошо, если в магистратуру пять человек с потока пойдут. Но это же все платно. Поэтому я считаю, что нам надо срочно от этой системы отказываться!

Марианна Ожерельева: Спасибо, Марина. И вы такая не одна. Спасибо за ваш звонок. Очень много сообщений, что все-таки непонятно, кого мы сегодня учим, что мы хотим на выходе. И много вопросов к самой системе. Даже, наверное, не столько раздражает бакалавриат, что оно откуда-то пришло (может быть, сегодня градус это создает), а непонимание. Вот он отучился четыре года – и он кто? И зачем туда пошел?

Амет Володарский: Дискуссионный вопрос. Значит, смотрите. Система «бакалавриат – специалитет – магистратура». Вот когда вернули специалитет по многим направлениям, произошло… эти весы как бы уравнялись.

Марианна Ожерельева: А они в чем уравнялись?

Амет Володарский: Они уравнялись…

Марианна Ожерельева: Мы же по знаниям оцениваем.

Амет Володарский: Они уравнялись в том, что большое количество направлений (то, что раньше называлось специальностями) все-таки нуждается в большем количестве часов, поэтому и вернули специалитет. Но сегодня есть такие направления, как правильно госпожа Абанкина сказала… Например, дизайн – там не нужно четыре года протирать штаны на лекциях.

Марианна Ожерельева: А что значит «не надо»? Вот как это вычислили? Как поняли?

Амет Володарский: Расскажу, расскажу. Потому что есть общественное профессиональное сообщество в каждом направлении: лингвисты, филологи, страноведы, дизайнеры и так далее. Есть потребность на рынке труда в тех или иных специалистах. И есть определенное время для того, чтобы освоить те или иные программы. Сегодня, когда век Интернета, когда сегодня информационные технологии, когда ребенок с года умеет уже пользоваться iPad и находить себе какие-то игрушки с полутора лет… Я помню, у меня дочка в полтора года уже iPad открывала и смотрела, просматривала вот эти паззлы, матрешки и так далее.

Марианна Ожерельева: Вы либеральные.

Амет Володарский: А?

Марианна Ожерельева: Все разрешали, либеральные.

Амет Володарский: Ну, iPad специально был для нее куплен. Понимаете, у этого ребенка к 16 годам уже есть определенная база, которую не нужно повторять на первом и втором курсе. При этом фундаментальные знания, конечно, им нужно давать, если мы говорим про дизайн, про менеджмент и так далее.

Смотрите, отвечаю стратегически на этот вопрос. У нас появилось большое количество корпоративных университетов за десять лет. Почему? Именно потому, что они не живут в неких рамках, которые спускаются…

Марианна Ожерельева: Они под себя учат?

Амет Володарский: Они учат под себя. Поэтому они смотрят: пожалуйста, есть программа такая-то, она на полгода, условно говоря, 76 часов. Вот эта программа… То есть в большинстве корпоративных университетов модульное образование, ты должен пройти определенные модули. И там не имеет значения – два года, один семестр, три семестра. Имеют значение знания, которые ты получишь. И эти модули постоянно проходят апгрейд.

Почему это не делается в государственных вузах? Я говорю опять, это связано с одной проблемой: у нас есть федеральные государственные образовательные стандарты, которые спускаются сверху, и вузы должны по этим стандартам жить. Мы же предлагали опять-таки в «регуляторной гильотине» с ректорским сообществом, так как в Конституции ФГОСы вписаны, то есть у нас в Конституции закреплено понятие ФГОС, там особо поменять сложно будет. Мы предлагали: давайте уберем федеральные государственные образовательные стандарты по направлениям, потому что по каждому направлению есть свой стандарт, и он устаревает. Он, не успев появиться, как пирожок, все, он уже черствый, он уже устарел. Мы предлагали поменять на федеральные государственные образовательные стандарты по уровням: какой должен быть бакалавр, какой должен быть специалист, какой должен быть магистр.

Марианна Ожерельева: Отлично!

А мы спросим сейчас, что хотел бы поменять Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета. Александр Владимирович, здравствуйте.

Александр Бузгалин: Здравствуйте, коллеги.

Марианна Ожерельева: На SMS-портале граждане требуют перемен, причем скорейших, в системе высшего учебного образования. А как вы считаете как человек, который имеет отношение как раз к этому процессу образовательному, который имеет отношение к студентам, общается с ними и понимает их запрос, а чего они сами-то хотят? И довольны ли они той системой, которая сегодня есть? И чуть дальше уже такой более крупный вопрос: а для кого мы всех этих выпускников вузов готовим? «Где их работать?» – спрашивают на SMS-портале, опять же. И нужны ли все эти специалисты, которые закончили, неважно, бакалавриат с магистратурой либо специалитет?

Александр Бузгалин: Вы задали сразу двадцать вопросов, я постараюсь коротко ответить на них.

Понимаете, ключевой вопрос: вообще система образования – что это? Ответ может быть такой: это натаскивание специалиста, который сможет завтра прийти в фирму и работать в данной фирме в соответствии с требованиями рынка. Это один ответ. Второй ответ, существенно другой: образование – это единство воспитания, просвещения и обучения, это формирование личности, творческой личности, человека, который получит потенциал, позволяющий ему снова учиться, решать проблемы государства, участвовать в общественном управлении, строить культуру и так далее, а не просто получить зарплату в какой-либо конкретной фирме. Это два разных ответа, как вы догадываетесь, да?

Марианна Ожерельева: Да.

Александр Бузгалин: Первый ориентирован на рынок, конъюнктуру, сегодняшнюю ситуацию в условиях либерального капитализма. Второй ориентирован на развитие человека в обществе, на формирование личности, которая нужна стране, и страны, которая нужна личности. Вот это два разных направления. Я сторонник…

Марианна Ожерельева: А у нас сегодня какая система? Вы ее как видите?

Александр Бузгалин: У нас сегодня забюрократизированный вариант работы на рынок, один из самых худших. То есть приспосабливаться к конъюнктуре рынка, но при помощи государственных бюрократических ограничений – что работает, конечно же, плохо.

Марианна Ожерельева: Ну подождите. Сначала первый вопрос был у нас на SMS-портале: «А где эти все люди будут работать?» – что слишком много. Дальше нам пишет Астраханская область: «В университете плохо учат, некачественное образование, знания никакие». Ленинградская область: «Новое – это хорошо забытое старое. Надо учить по-старому». То, о чем вы говорите, два направления: он и идеолог, этот студент, и при этом хороший работник.

Александр Бузгалин: Он не идеолог, он просто нормальный человек, который понимает – вешает ему лапшу на уши какой-то политический деятель или говорит то, что действительно нужно стране. Это человек, который может читать художественную литературу, будучи физиком. Эйнштейн никогда не создал бы своих теорем, если бы он не играл на скрипке и не был человеком достаточно гармонично развитым. Понимаете, в чем дело? Вопрос: кто нам нужен?

Где они будут работать? Это второй вопрос, тоже очень важный. Если это чисто конъюнктура рынка, то образование будет конъюнктурным и будет работать на эту вещь. Если это система с государственным регулированием и с планами стратегического развития, которые были в Западной Европе, в ФРГ, когда они создавали новую экономику после Второй мировой войны… Это сейчас есть в Китае. Это есть даже в Соединенных Штатах Америки, где есть долгосрочные программы, на которые ориентированы университеты, они знают, что это надо будет делать в течение десяти лет.

Тогда стандарт не будет устаревать каждый год. Понимаете, каждый год он устаревает, когда надо приспособиться к той или другой конкретной ситуации. Науки развиваются, но фундаментальные науки, к сожалению, развиваются довольно медленно. Если человек обладает фундаментальными знаниями, творческим потенциалом, то тогда он способен быстро осваивать практическую вещь.

Ну и главный вопрос: мы какую экономику хотим создавать? Экономику, в которой человек будет быстро решать вопрос: как продать товар? Экономику, где он сможет решать вопрос: как правильно скопировать западный стандарт и приспособить его к российским техническим условиям? Или экономику, в которой мы будем развивать ноу-хау, продавать идеи и новые технологии?

Марианна Ожерельева: Александр Владимирович, но раз нет ответов, в частности на то, какая у нас сегодня экономика – вроде как рыночная, а вроде как какие-то новые у нее контуры появляются, – как мы можем говорить о том, хорош ли у нас бакалавриат или необходимо больше специалитета, если на каждый из тех тезисов, которые вы сейчас обозначили, нет четкого ответа, нет какой-то фиксации? Ну, есть какие-то заявления отдельных лиц.

Александр Бузгалин: Образование может само бросать вызов политикам, государству и обществу. Это достаточно мощная инерционная система. Это, вообще, цвет нации – профессора, учителя, студенты. Это цвет нации. Это те, кто определяет ее будущее.

Поэтому если мы не будем сами говорить, какая нужна экономика, какая политика, какая нужна система общественной жизни, то грош нам цена. Иначе мы будем тоже теми, которые учат тому, что сегодня приказал директор той или другой коммерческой корпорации. Да, ориентироваться на конъюнктуру рынка нужно. Нужны люди, которые будут учиться четыре года для того, чтобы срочно получить работу, там зарабатывать деньги, потом переучиваться и таким образом жить. Да, это нормально, но этого недостаточно.

Марианна Ожерельева: А какие меры необходимо в срочном порядке действительно реализовывать? Звонки были, ряд сообщений: «Создавайте больше бюджетных мест. Ребята хотят учиться, но не могут поступить». Дальше: потом они выучатся, не могут найти работу. Это тоже с вами обсудили. А надо ли обсуждать сегодня, что это? Это бакалавриат? Это специалитет? Болонская, не Болонская система?

Александр Бузгалин: Я сразу включусь, потому что бакалавриат, специалитет или магистратура – это не самый главный вопрос.

Марианна Ожерельева: Вот!

Александр Бузгалин: Действительно, в разных сферах нужны разные уровни образования. Главные вопросы сейчас другие. Общедоступное образование или нет? Есть образовательная сегрегация или нет? У нас есть образовательная сегрегация.

Амет Володарский: Да, это правда.

Александр Бузгалин: Если вы ребенок из бедного района, из бедной семьи, ну, если вы гений Ломоносов или еще кто-то, наверное, вы пробьетесь любой ценой, хотя цена будет очень дорогой. Но, как правило, вы останетесь в этом гетто образовательном. Потому что чтобы поступить на бюджет в приличный вуз, нужно потратить как минимум полмиллиона на репетиторов. Для того чтобы учиться в этом вузе, надо тратить полмиллиона каждый год. Это с зарплатой в 20–30 тысяч рублей абсолютно недоступно, просто закрыто и все.

Поэтому либо бесплатное образование, социальная стипендия, дешевое общежитие плюс подготовительные курсы, которые во многих странах, где есть бедность, используются: и в Латинской Америке, и в Азии, и в Советском Союзе это использовалось. Но это не только Советский Союз. Либо мы потеряем огромное количество талантливых людей, которые просто не могут получить образование, потому что у них родители бедные, потому что у них городок бедный, деревня, вообще глухомань. И таких у нас, извините, как минимум 30–40 миллионов семей… то есть человек, которые живут в таких семьях.

Марианна Ожерельева: И последнее, Александр Владимирович. Нам пишут: «Где этот цвет нации?», «Что для этого делать?» Мы ранее говорили о тех переменах, которые начинаются в российских школах. Хотелось бы понять. Как вы считаете, все-таки вузы сегодня – это тоже система образования или такая система взросления? Ты просто понимаешь, что это некая ступень перед тем, чтобы ты стал работником на конкретном предприятии, в конкретном месте, только необходимое звено? Или все-таки, опять же, здесь мы говорим и про какое-то доброе отношение ко всем людям, про какую-то нравственность, про какой-то патриотизм? Надо ли вообще тоже сегодня заниматься этими процессами и в рамках высших учебных заведений?

Александр Бузгалин: Ну, прежде всего, университеты у нас очень разные, к сожалению, огромные различия в университетах. Но если брать какой-то усредненный вариант, то, как правило, это хуже/лучше натаскивание на определенную специальность со многими стандартами, которые, действительно, не всегда работают, потому что устаревают, натаскивание на конкретную специальность. Ну, я не говорю о лучших университетах страны, где много всего другого.

Что касается воспитания личности, то это в университетах практически отсутствует. И в школах, и в университетах если воспитание создавать, копировать худшие традиции Советского Союза, где тебе формально надо было повязать галстук, прицепить значок и сказать: «Я люблю товарища Брежнева!» – или еще что-нибудь в таком же духе, то это ничего, кроме потенциала разрушения страны, не породит, потому что формальная идеологизация приводит к тому, что люди начинают ненавидеть эту идеологию. И потом происходит то, что произошло 30 лет назад, когда ушла в прошлое великая страна.

Марианна Ожерельева: Ну, у нас начинается разговор о важном. Александр Бузгалин, на минуточку, вот о чем бы вы рассказали всем нам в этом разговоре о важном? Что были бы ключевыми вашими тезисами?

Александр Бузгалин: Ну, самое важное для меня сегодня – это понять, что мир в целом и наша страна в частности находятся на переломе, и без глубоких реформ, как минимум глубоких реформ в экономике, в общественной и политической жизни, которые бы отвечали задачам развития человека, без реальной позитивной свободы, а не ее этикеток, возможностей реализации и формирования творческого потенциала человека, без справедливости – вот без таких реформ работать невозможно.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам.

Александр Бузгалин: Я сейчас за одну минуту формулирую лозунги. А как практически делать – ну, я не раз вам рассказывал.

Марианна Ожерельева: Время покажет, да. Спасибо вам большое.

Александр Бузгалин: Спасибо.

Марианна Ожерельева: Александр Бузгалин, профессор Московского финансово-юридического университета, был сейчас с нами на связи.

Продолжаем эту тему обсуждать. Она вызвала очень много откликов от наших телезрителей. Пишут на самом деле из Чувашии, например: «У родителей мода на высшее образование. Они пытаются засунуть детей хоть куда на бюджет». А это правда что-то такое модное? Или человек понимает, что без этого никак? Мы так про школу говорили: ну, надо отучиться. Нравится, не нравится – надо! Так же и вуз: ну, надо.

Амет Володарский: Послушайте, что значит «мода»? Это необходимость. Еще раз говорю, что вопрос высшего, не высшего – это вопрос «корочки». Каждый родитель желает своему ребенку счастья. И на территории, скажем, бывшего Советского Союза в ментальности у нас у всех несколько основных принципов, представлений о счастье, один из которых – это получение хорошего образования, на основе которого ты можешь достигать каких-то определенных целей. Поэтому вопрос моды – ну, наверное, это неправильный термин. Это вопрос необходимости для того, чтобы ребенок был успешен.

Вопрос в другом: а правильно ли родители сегодня понимают счастье и успех ребенка? Вот смотрите, пример. Я понимаю, что он слишком лирический. Паганини, великий Паганини – он был успешен. Но был ли он счастлив? А сколько мы знаем великих научных деятелей, которые посвятили себя полностью науке. А были ли они счастливы? То есть вопрос… Именно поэтому сегодня в мире во многих школах, именно в средних школах, например, в Японии, в некоторых азиатских странах появляется такой предмет, как «Счастье». То есть они рассказывают детям о том, как концентрироваться на позитиве, что такое позитив.

Марианна Ожерельева: А у нас плохо с эмоциональным интеллектом?

Амет Володарский: Да. Вопрос эмпатии. Вопрос правильного выстраивания приоритетов. Потому что иногда неправильно выстроенные приоритеты могут привести ребенка к депрессии. В том числе… не просто «в том числе», а чаще всего вот эти приоритеты у ребенка появляются за счет того, что родители с детства, с пяти лет начинают ребенка водить на пять-шесть курсов в день, к 16 годам ставят какие-то завышенные планки. И ребенок, чтобы не разочаровать родителей, начинает… он пытается эти планки взять.

И что мы видим? Мы видим, что на втором-третьем курсе «академ» берут, переходят в другие вузы. Это в лучшем случае. Начинается поиск новой специальности, нового направления. То есть здесь вопрос следующий: что мы хотим от ребенка? Что мы понимаем под словами «успех» и «счастье»?

Марианна Ожерельева: Из Приморского края зацепились за фразу Александра Бузгалина: «Теория без практики – пустой звук». Как вы считаете? Ведь это большая проблема, действительно, что… Сравнивали даже советскую и американскую системы в свое время. Они, может быть, и похуже знают теорию, но в практике умеют все это строить и гвозди забивать. А здесь как? Меняется сейчас?

Амет Володарский: Я не согласен.

Марианна Ожерельева: Тогда назовите примеры.

Амет Володарский: Пожалуйста. Жюль Верн написал «Дети капитана Гранта», ни разу не побывав в Латинской Америке.

Марианна Ожерельева: Хороший пример. Давайте опустимся в нашу реальность. Вот российские вузы сегодня, например, даже возьмем технические – они теоретически подкованы хорошо?

Амет Володарский: Да.

Марианна Ожерельева: Уверены вы?

Амет Володарский: Хорошо.

Марианна Ожерельева: А дальше? Практика страдает или нет?

Амет Володарский: Вы много знаете физиков-ядерщиков, которые проходили практику на атомных электростанциях? Нет. То есть – нет.

Марианна Ожерельева: А почему так?

Амет Володарский: Ну, потому что это теория. Те люди, которые создавали вопросы, связанные с ядерной энергетикой, физики, они просто придумали некую гипотезу. Еще тогда ядерной энергетики…

Марианна Ожерельева: То есть не надо связывать все?

Амет Володарский: Ядерной энергетики физически не было еще, но кто-то же ее придумал, кто-то же создал вот эту систему. Создали физики, инженеры и так далее. Понимаете? Есть направления… Например, лингвистика, филология, преподаватели иностранных языков, которые не читают… или, допустим, переводчик, который не читает литературу на английском языке, – конечно, это странно.

Марианна Ожерельева: Бывает, да.

Амет Володарский: Вот здесь, да, действительно нужна практика. То есть ты либо будешь говорить на древнеанглийском языке в итоге, потому что язык развивается, язык живет, без практики, без практики ты будешь говорить на древнем английском; либо ты проходишь практику и действительно говоришь на современном. То есть здесь мы говорим, что по этому направлению – по направлению филологии – да, практика нужна. Если мы говорим про теоретические дисциплины, то некоторые теоретические дисциплины не подразумевают… ну, то есть там практика, в общем-то, и не очень нужна. Например, как мы про физику говорили.

Марианна Ожерельева: Из Саратовской области: «Можно отучиться, отработать всю жизнь и понять, что ошибся в выборе профессии». А как с этим бороться?

Амет Володарский: Вот это очень хороший вопрос. Это как раз вопрос выстраивания приоритетов и вопрос понятия успеха. Очень многие… Я обращаюсь и к детям, и к родителям, и к студентам, которые находятся сейчас на втором-третьем курсе: пожалуйста, не расстраивайтесь! Если на каком-то этапе вы поняли, что это не ваше направление, не ваша специальность, у вас есть возможность: а) во-первых, выбрать уже на третьем-четвертом курсе другой профиль; б) доучиться и пойти дальше на магистратуру или в специалитет по другому направлению; и, в конце концов, получить дополнительные знания по тому направлению, которое вам нужно, в другом вузе, параллельно либо на заочке, либо онлайн.

То есть мы говорим, что сегодня век так называемого продолжительного образования. Знаете, как у нас было раньше? Закончил вуз, положил диплом – все, образование не нужно. Сейчас век long-life learning – ты учишься на протяжении всей жизни. Поэтому если на каком-то этапе вы поняли, что это не ваше – ну, здесь расстраиваться не надо. У вас всегда есть возможность получить дополнительные модули.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Выражают благодарность и наши телезрители. И говорят, что все-таки нужны нам специалисты, а не эти кабинетные говоруны. И бесплатное образование. Большинство сообщений именно таковых. И больше, конечно же, бюджетных мест. Ну, получается, никаких кардинальных изменений пока ждать не надо? Очень коротко.

Амет Володарский: За прошлый год было повышение количества бюджетных мест, но мы вернулись примерно к 2016–2017 году. Нужно увеличивать бюджетные места – я предлагаю, за счет привлечения частного образования.

Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования, был сейчас со мной в студии. Мы говорили о том, как меняется система высших учебных заведений.

Ряд сообщений. Спрашивают нас из Югры: «До каких пор Россия будет шарахаться с этим образованием?» Действительно, много лет обсуждаем, а воз и ныне там. Ну и о том, что все-таки мы учимся, а непонятно потом, где работать. Тоже важная тема.

Оставайтесь с нами, потому что сейчас новое время, надо как-то привыкать, входить в режим. Расскажем, как быть.