Аморальный кодекс

Гости
Олег Чернозуб
ведущий научный сотрудник Института социологии РАН
Мила Лазарева
психолог

Петр Кузнецов: А мы обсудим сейчас еще один рейтинг.

Ольга Арсланова: Особенно интересный.

Петр Кузнецов: И о морали любим говорить. Так вот, рейтинг как раз с этим связан, точнее – с аморальностью. Топ самых аморальных поступков, по мнению россиян, разберем. Этот топ по итогам опроса составил ВЦИОМ. Давайте на него посмотрим.

Начнем с верхушки. Лидирует наркома́ния. Ну, или как специалисты в этой области называют ее – наркомани́я. Самым аморальным поступком считается именно она – 90% высказались «за». Или «против», не знаю. Когда говорим об антирейтинге, наверное, «против». В первую очередь порицают ее.

65%… простите, 85% порицают коррупцию. Далее алкоголизм – 66%. И примерно одинаковую долю набрали в первой шапке уклонение от налогов, воровство и курение в общественных местах. Чуть меньше – супружеские измены, уклонение от армии, сопротивление полиции. Безбилетный проезд, между прочим, – 32%. Ну и использование мата замыкает аморальный рейтинг – 31%. Ну, так плавно разместились по строчкам.

Ольга Арсланова: С ума сойти! Какие святые люди принимали участие в этом опросе?

Петр Кузнецов: Я думаю, что это все оттого, что любим мы, конечно, других осуждать, а за собой-то многое не замечаем.

Так вот, часто ли вы сталкиваетесь с аморальными людьми? Взгляд со стороны. «Да» или «нет» – как обычно, на короткий SMS-номер.

Ольга Арсланова: Обсудим этот рейтинг с ведущим экспертом-консультантом ВЦИОМ Олегом Чернозубом. Олег Леонидович, здравствуйте.

Олег Чернозуб: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста, вы в этом опросе россиянам варианты предлагали или они сами их называли?

Олег Чернозуб: Конечно, мы предлагали варианты. То есть варианты были такие: «Данный конкретный поступок: нельзя оправдать/к этому следует относиться снисходительно/иногда это допустимо». То есть три значения шкалы было. Соответственно, ключевой для нас является полная нетерпимость – это наиболее однозначный индикатор отношения, то есть вариант ответа «нельзя оправдать».

Петр Кузнецов: Вы хотели этим опросом… Он же более или менее регулярный, да? Вы же видите какую-то динамику. Появляются, наверное, какие-то новые позиции, которые вы предлагаете, которые само общество диктует. Что вы хотели этим опросом выяснить? И что показал этот новый опрос об аморальности?

Олег Чернозуб: Результаты нашего опроса помогают сделать четыре важных вывода. Первый вывод уже, в принципе, назвали – проконтролировать порядок различных видов аморальных поступков, с точки зрения их восприятия и нетерпимости в обществе. Ну, он уже прозвучал. То есть на первом месте употребление наркотиков, дача взятки и так далее.

Второй важный вывод – это, действительно, вывод о динамике. Последнее исследование такого рода проводилось у нас в 2016 году. Соответственно, мы можем судить о том, как изменилось отношение общества к разным поступкам. И тут очень важные наблюдения у нас обнаруживаются.

Оказывается, что всего лишь два пункта, два вида поступков у нас остались практически без изменений. Нетерпимость к наркомании – было 93%, а стало 90%. Ну, ухудшилось, уменьшилось значение, но не существенно. Получение и дача взятки – было 83%, стало 85%. Увеличилось, но тоже незначительно. Можно сказать, что отношение к этим двум общественным порокам в обществе сохранилось на прежнем уровне.

Зато по всем остальным, абсолютно по всем остальным мы наблюдаем заметный рост терпимости к их проявлениям. Вот можно привести наиболее яркие примеры. Например, супружеская измена: в 2016 году 67% считали неприемлемым, а в этом году 52%. Мы уже говорили, что использование ненормативной лексики: было 45%, стало 31%. Безбилетный проезд: было 48%, стало 32%. И так далее.

Ольга Арсланова: Ну, по поводу мата вообще неудивительно. С такой жизнью, мне кажется, материться чаще люди стали.

Олег Чернозуб: Да, совершенно согласен. Это очень важный вывод. То есть общество готово само себе прощать намного больше, чем несколько лет назад.

Петр Кузнецов: Простите. Потому что понимают уже люди, что аморальность от безысходности? То есть, например, та же взятка – просто ну нет другого способа вылечить ребенка, кроме как дать взятку. Так это работает?

Олег Чернозуб: Вы знаете, говорить о причинах этого явления на материалах нашего исследования невозможно. Здесь как раз те цифры, которые мы представили – это повод и более широкой общественности, в том числе научной, и представителям нашего гражданского общества чудесного, и властям (кстати, это был третий вывод, я сейчас к нему перейду) задуматься над тем, что все это значит. То есть то, что в обществе растет терпимость к таким, скажем так, общественным порокам, которые очевидно неприемлемы, – это, конечно, тревожный признак.

Петр Кузнецов: Давайте коротко перейдем к третьему выводу, потому что не так много времени у нас осталось.

Ольга Арсланова: А он, в общем-то, самый интересный.

Петр Кузнецов: А это важно, да, как раз.

Олег Чернозуб: Да. И еще два очень простых вывода.

Третий вывод заключается в том, что заметно, причем с опережающими темпами, снизилось отвержение, снизилась нетерпимость к проявлению антигосударственного, скажем так, поведения – то есть такие пункты, как сопротивление полиции, уклонение от службы в армии и так далее. Это очень тревожный симптом, показывающий, что, помимо всего прочего, существует процесс – ну как бы сказать? – роста скепсиса по отношению к тому, насколько полно государство выполняет свои функции.

И последний, четвертый вывод заключается в том, что мы разбили еще наш массив данных по конфессиям. И обнаружилось, что люди, относящие себя к православным, совершенно никак не отличаются в целом от рядового неправославного россиянина – во всех отношениях. Зато, например, люди, относящие себя к верующим неправославных конфессий, намного более строго подходят к вопросам, как раз составлявшим предмет нашего исследования.

Ольга Арсланова: Понятно. Наши ортодоксальные россияне не столь уж ортодоксальные. Понятно, спасибо.

Олег Чернозуб: Да. На самом деле это означает, что в православные себя записывают все подряд. Я бы вот такой вывод сделал. Хотя на самом деле по своим ценностным и нравственным ориентирам они являются рядовыми нашими гражданами.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Да, спасибо.

Ольга Арсланова: Это был комментарий от ВЦИОМа, Леонид Чернозуб.

Петр Кузнецов: И его выводы.

Давайте узнаем, что с выводами у психологов. Людмила Лазарева с нами на связи, психолог. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Людмила Лазарева: Добрый день.

Ольга Арсланова: Людмила, а как психологи трактуют понятие аморальности? Вот если посмотреть на этот список, то можно сделать вывод, что аморальный поступок – это такой, который вредит и самому человеку, и окружающим. Как профессионалы трактуют?

Людмила Лазарева: Ну, трактовка очень похожая. На самом деле это то поведение, которое социально неодобряемое обществом и которое вредит самому человеку либо другим людям.

Ольга Арсланова: Тогда давайте обсудим этот список: наркомания, коррупция, алкоголизм. Как вы можете объяснить такое высокое положение коррупции там? Ведь это то, на чем строятся очень многие общества. Социально неодобряемо, но это склейка в обществе.

Людмила Лазарева: Ну, я считаю, что сейчас, в принципе, такое положение дел больше характерно для последних лет. Может быть, 10–15 лет идет такое. На фоне стресса, на фоне повышенной тревожности, особенно у средних классов, у социально незащищенных слоев населения, у них лояльность к таким вещам повышается. В принципе, это естественный фактор, потому что человеку необходимо выживать. И когда у человека есть необходимость выживать, он может какими-то своими ценностями, в том числе и моральными, пренебречь.

Петр Кузнецов: То есть это, еще раз (прозвучало у нас до этого), вынужденная такая аморальность, да?

Людмила Лазарева: Да, да.

Петр Кузнецов: А можно сказать, что мы все-таки становимся аморальнее, мы становимся моральнее? Что с нами происходит? И есть ли у этой аморальности национальность? То, что аморальным считается в этой стране, в топы соседней совершенно не попадет.

Людмила Лазарева: Нет, конечно, в зависимости от государства, в зависимости от нации меняются ценности человека, меняется отношение к морали. Нельзя напрямую сказать, ставимся мы моральнее или аморальнее, потому что есть какие-то критерии, которые мы можем себе больше позволить в тот или иной промежуток времени, а есть те, которые меньше.

Но опять же влияет не только социальное положение, влияет не только политическое и экономическое положение. Очень сильное влияние, на мой взгляд, различных социальных сетей, как Instagram, «ВКонтакте», Facebook. Блогеры тоже имеют достаточно большое влияние сейчас на население, особенно на средний класс.

Ольга Арсланова: А вот какой вопрос напоследок хочется вам задать. Мы сейчас так на полном серьезе обсуждаем этот список. Ну, вряд ли кто-то абсолютно морален. Каждый, наверное, себя нашел в этом списке. Ну, хоть раз безбилетный проезд был у кого-то, хоть раз матом ругнулся.

Вот как вы работаете с клиентами вашими, которые к вам приходят и понимают, что они совершенно аморальный поступок? Вы им что на это говорите? То есть в церкви понятно: «Иди, помолись – и Бог тебя простит». А что психологи говорят на такое?

Людмила Лазарева: Если это какой-то разовый инцидент и он совершенно не входит в соответствие с ценностями человека, то чаще всего человек очень быстро может прийти в адекватное состояние, сделать соответствующие выводы и в следующий раз вести себя по-другому.

Если же человек из раза в раз совершает какие-то аморальные поступки и при этом испытывает чувство вины, то тогда, конечно, с ним нужно работать, потому что не может человек в здоровом психологическом состоянии совершать те поступки, которые идут вразрез с его ценностями.

Петр Кузнецов: Ну согласитесь, это очень важно, что он уже приходит к вам с тем, что он понимает, что он совершил что-то аморальное. Это уже хорошо, да? Потому что людей, которые…

Ольга Арсланова: Билетик не купил.

Петр Кузнецов: Да-да-да. Начнем даже с билетика, с малого.

Людмила Лазарева: Это зависит от осознанности человека. Все равно большая масса людей совершенно не понимает и даже не задумывается…

Петр Кузнецов: Вот!

Людмила Лазарева: …является ли это каким-то критерием морали и вообще соответствует ли это его ценностям в его жизни или нет.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Понять и простить. Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы спрашивали наших телезрителей все это время: сталкивались ли вы с аморальными людьми? «Да» – 85%. «Нет» – ответили 15%.

Ольга Арсланова: Здорово! Мы продолжаем. Об аморальных клещах поговорим прямо сейчас.

Какие поступки совершенно неприемлемы по мнению россиян?