Анастасия Сорокина: Слезть с доходной… Ой, с дохлой! По Фрейду оговорка. С «дохлой лошади» предложил слезть российской экономике председатель правления «Роснано» Анатолий Чубайс. Продажа нефти – по его словам, это бесперспективный путь развития для России, а наше будущее – в развитии современных технологий. О том, стоит ли спешно перепрыгивать с «нефтяной клячи» на информационную… Александр Денисов: Инновационную. Сегодня праздник. Анастасия Сорокина: И инновационную. Вот об этом мы и поговорим в ближайшие полчаса с нашими экспертами и с вами, конечно же, дорогие зрители. Александр Денисов: Да. Конечно, мы оговариваемся. Вот я наших собеседниц девчонками назвал. На связи у нас Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ имени Михаила Васильевича Ломоносова. Олег Витальевич, добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Олег Буклемишев: Здравствуйте, здравствуйте. Александр Денисов: Олег Витальевич, когда я (Настя, прости, пожалуйста) услышал про «дохлую лошадь»… Ведь Анатолий Борисович намекает, что у него есть «лошади» порезвее – как бы инновационные. И я вспомнил такой анекдот. Мужик приходит на скачки, к нему подходит старая кобыла и говорит: «Слушай, поставь на меня, я буду первая». Ну и прибегает она последняя. Он обращается к ней и говорит: «Слушай, ты же мне обещала». А она ему говорит: «Ну не шмогла я!» Не получится ли у нас так же и в этом случае? Олег Буклемишев: Ну я не знаю. Во-первых, это такое личное мнение по поводу «дохлой лошади». «Лошадь» еще ой-ой-ой какая резвая и продолжает бегать, и продолжала тянуть российскую экономику достаточно долгое время. Тут самая большая проблема не про то, как эту «лошадь» добить, а про то, как действительно развивать все остальное, помимо этой «лошади». «Лошадь» нам еще будет помогать. И «лошадь» – это хороший источник средств для инвестиций в другие программы. Анастасия Сорокина: Олег Витальевич, может быть, имеются в виду отрицательные цены на нефть, которые уже который месяц появляются? И мы понимаем, что Фонд национального благосостояния не бесконечный и что-то надо думать на перспективу. Олег Буклемишев: Нет, думать на перспективу, безусловно, нужно. Но думать на перспективу начали достаточно давно, в 2003 году, когда учредили сначала Стабилизационный фонд, а потом – Фонд национального благосостояния, и ввели эти повышенные отчисления в бюджет для нефтяных компаний, которые и стали основой для создания указанных фондов. Поэтому об этом думается достаточно давно. Но проблема вся в том, что отказаться от нефти как основного источника и какой-то «быстрой лошади» было невозможно, пока цены зашкаливали за 100 долларов за баррель. И всем было приятно, всем было хорошо. И национальные проекты тогда начались, и многое действительно финансировалось и делалось. Но, к сожалению, рынок нефти устроен так, что цены могут вырасти в разы, а потом точно так же в разы и упасть. Это действительно проблема. И с этой проблемой нужно бороться за счет диверсификации экономики. Вот это то, о чем говорит Анатолий Чубайс. Анастасия Сорокина: А как это может выглядеть? Если говорить о развитии дальнейшем, то в каком направлении и как это может быть организовано? Олег Буклемишев: Выглядеть это может и должно было выглядеть следующим образом. Ну, двумя путями можно было это делать. Первый путь – это собрать деньги из нефтяной отрасли, и государство своими мудрыми решениями инвестирует куда-то, и что-то такое новое произрастает, помимо сырьевого сектора. Либо доверить эту историю финансовым рынкам и всячески развивать финансовые рынки, чтобы капиталы из старых сырьевых отраслей перетекали в новые, инновационные. Но финансовые рынки у нас додушили, а государство с задачей перераспределения капитала, на мой взгляд, не справилось. Александр Денисов: Олег Витальевич, хочется про личность самого Анатолия Борисовича поговорить. Вас вообще не удивляют «поучалки», которые мы периодически слышим от бывших чиновников, входивших в кабинет министров? И вдруг выясняется, что нужно слезать. Ну что вы раньше тогда не слезали?! Нет у вас такого вопроса? Олег Буклемишев: Ну, проблема-то на самом деле существует. И я еще раз повторю, что были решения по поводу диверсификации экономики и правильные слова по этому поводу говорилось достаточно давно. Другое дело, что последовательной реализации этих принципов не было. Давайте посмотрим на наш бюджет, который реализовывался до начала пандемии: там, как известно, основным источником налоговых льгот, основным направлением этих дотаций была как раз нефтяная отрасль. Поэтому вместо того чтобы развивать инновационные отрасли, вместо того чтобы помогать новым росткам экономики, мы продолжаем рассчитывать на эту самую «лошадь», даже когда говорим правильные слова про инновации и будущее развитие. Александр Денисов: Ну, ростки – это как раз его сфера. У него «теплица» главная, скажем прямо. Олег Буклемишев: Ну, все-таки давайте уж реалистично смотреть на вещи. Это совсем маленькая «тепличка». Она по своим объемам ну никак не сопоставима даже с самой маленькой российской нефтяной компанией. И рассчитывать на то, что оттуда произрастет что-то в 10 или 100 раз больше, чем эта «теплица», конечно, не приходится. Нужна перестройка всего хозяйственного механизма. Необязательно душить для этого нефтяную отрасль, добивать эту «лошадь». Для этого нужно, чтобы действительно у предпринимателей была возможность инвестировать ресурсы по всем направлениям, не только в сырьевой сектор. История же знает одну-единственную форму избавления от сырьевой зависимости – это когда сырье заканчивается. Вот только тогда и наступает полная диверсификация экономики по всем принципам. Анастасия Сорокина: Олег Витальевич, а вы в чем видите конкурентоспособные отрасли, в которых бы наша экономика могла действительно себя как-то проявить? Олег Буклемишев: Ну, эти конкурентоспособные отрасли достаточно хорошо известны. Есть сегмент в военно-промышленном комплексе, где вполне инновационные разработки существуют. И то, что наше оружие пользуется спросом на мировом рынке, пусть и в определенных узких сегментах, – это факт. Есть сельское хозяйство, которое обладает своими конкурентными преимуществами. Есть металлургия, которая тоже вполне конкурирует на мировом рынке. Есть и другие частные компании, которые вполне развиваются и тянут за собой всю экономику. Другое дело, что общая картинка не очень такая веселая – по той простой причине, что продолжается огосударствление экономики, продолжается ее регулирование, такое сверхмощное. И, как мы прекрасно знаем, вот такой настоящей конкуренции в российской экономике нет. У нас все монополизировано, зарегулировано и связь с чиновником значит гораздо больше, чем твои усилия «на поле боя», то есть твои усилия по повышению эффективности собственного производства. Это любой предприниматель вам точно расскажет. Александр Денисов: Олег Витальевич, вот вы сказали, что расширение госсектора – это негативный момент, ну, с вашей точки зрения. Но, с другой стороны, ведь государство – это главный инвестор. А главный портфель (Настя уже упоминала) – это ФНБ. И все. Что же в этом плохого, если государство – главный инвестор, который может проспонсировать вообще все, любой проект? Олег Буклемишев: Ну давайте все-таки отделим одно от другого. Основным инвестором в экономике является частный сектор. Госсектор в лучшем случае обеспечивает у нас 10% инвестиций в основной капитал. Причем это весь госсектор, начиная с федерального бюджета и кончая муниципальным. А ФНБ, в общем, для инвестиций, по большому счету, не предназначен. Ну, это та «кубышка», которая расходуется в случае наступления кризиса. И она расходуется, как мы сейчас видим, не на инвестиции, а в основном на потребление и на затыкание дыр в том же самом бюджете, который неожиданно остался без значительного числа своих доходов. Картина такова. И если не будет возможности развивать частные инвестиции, то на госинвестициях далеко не уедешь. Частный бизнес вообще у нас не особо хотел инвестировать, а в этих-то условиях – в условиях неопределенности, в условиях кризиса – он, конечно, затаится и будет, наоборот, удерживать у себя деньги, а не вкладывать их в производство. Александр Денисов: Хорошо. Ну, если возвращаться к той же «лошади», как ее ни называй (мы считаем, что бодрая), то «лошадь» тоже не дремлет. Та же самая «Роснефть» – у них разные проекты. И в генетике у них проекты появляются, и прочее. Это попытка диверсифицировать? Вот Сечин недавно рассказывал на совещании президенту – и я с удивлением послушал, что, оказывается, у нефтяников в генетике какие-то дела нарисовались. Олег Буклемишев: Ну, у нас и «Газпром» – владелец заводов, газет и пароходов, и нефтяные компании. Это такой довольно плохой способ диверсификации экономики. Про это же есть замечательный опыт Южной Кореи, которая развивалась долгое время на основе этих больших холдингов – от машин до сырья. Александр Денисов: Чеболи. Олег Буклемишев: Но в конечном итоге эта модель развития тоже натолкнулась на определенное противоречие. Она создает коррупцию. Она создает кумовство. И она создает неконкурентную ситуацию. В Корее, в общем-то, эта картинка закончилась не очень хорошо, хотя долгое время действительно эти корпорации являлись локомотивами развития. Я не уверен, что в рамках крупной корпорации инновационные разработки развиваются лучше, нежели чем в таком энциклопедическом гараже, где садятся два студента вчерашних и что-то такое придумывают. Инновации по-другому немножко устроены. И крупные корпорации часто не способны довести их до ума. Александр Денисов: Олег Витальевич, может быть, вы идеалист? Гараж, два студента сели и придумали… Олег Буклемишев: Ну как? Александр Денисов: Все эти истории про Apple люди смотрят и сочиняют себе мечты. Анастасия Сорокина: Кремниевая долина. Александр Денисов: Да. Может быть, все проще? Опять же возвращаемся. Времена трудные. Вы сами говорите, что инвесторов нет. Но – есть государство. Олег Буклемишев: Да, государство сегодня приобретает совершенно иную роль в экономике, это совершенно очевидно. И от того, как оно себя поведет – от этого будет зависеть очень многое в нашем дальнейшем развитии. Но сейчас, на мой взгляд, не время делать инвестиции, не время заниматься таким долгосрочным планированием. Самое главное – это помогать гражданам и обеспечивать, чтобы завтрашний день и у бизнеса был светлым, чтобы мы завтра проснулись, вышли на улицу и увидели, что какой-то бизнес работает, что городской сервис продолжает функционировать, а не лежит в руинах. Вот это сейчас основная задача государства, а не инвестиции, тем более в инновации. Еще раз повторю: мы 20 лет этим занимались достаточно активно, перераспределяли через институты развития, Внешэкономбанк и так далее. Где все эти плоды перераспределения капитала из сырьевых отраслей? Их нет. И я убежден, что и в будущем этих плодов не будет. Нужно дать свободу людям делать то, что они умеют делать. «Роснефть» – не генетическая корпорация. «Роснефть» – не фармкомпания. «Роснефть» – это нефтяная компания. Пускай она занимается нефтью. Наверное, так будет лучше. Александр Денисов: Спасибо большое. Анастасия Сорокина: Спасибо большое. Это был Олег Буклемишев, заместитель декана экономического факультета МГУ имени Ломоносова. Продолжим обсуждение с еще одним экспертом. На связи со студией Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Константин Николаевич, добрый вечер. Константин Корищенко: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Вернемся к высказыванию Анатолия Чубайса про «дохлую лошадь». Сейчас этот период пандемии – это как переправа. На ваш взгляд, стоит ли на этой переправе менять коней? Константин Корищенко: Ну, на самом деле, мне кажется, об этом речь не идет. Речь идет о том, что в очередной раз есть, что называется, повод задуматься. Этот повод связан и с кризисом, и с падением цен на нефть. Мне кажется, что это в каком-то смысле просто, скажем так, еще один звонок. Но, сколько бы он ни звонил, скорее всего, все-таки ситуация будет оставаться такой, какой она есть сейчас. Александр Денисов: Константин Николаевич, а вас вообще не удивляет сама личность, которая об этом заявляет – о том, что нужно менять коней? Так это же ты у нас – как сказать-то? – кучер в данном случае. Ну меняй коней! Твоя конюшня должна нам этих инновационных коней и разыскать. Что нам-то про это заявлять? Твоя работа. Или я ошибаюсь? Константин Корищенко: Да нет. Мне кажется, что он имеет в виду другое. Хотя мне трудно… Вообще, наверное, нехорошо говорить о нем. В данном случае я говорю о Чубайсе. Речь идет о том, о чем, в общем-то, мой коллега несколько минут назад говорил. Развитие, основанное на государственных корпорациях, ну, в каком-то смысле ущербно. Есть истории, которые связаны с нашим славным прошлым Советского Союза, такие как космическая отрасль, ядерная отрасль. Хотя, скажем, в той же космической отрасли… мы хорошо знаем, что люди, которые продвигали ее, находились – как бы так выразиться? – не совсем на свободе. Поэтому государственная система концентрации капитала важна, нужна, но она не может решить проблему экономики в целом. Она служит для того, чтобы решать какие-то прорывные направления – один-два. А все остальное развивается за счет частной инициативы, за счет конкуренции, за счет того, что люди хотят и могут что-то сделать. И вот этот гараж, который тоже упоминался вами… Проблема не в том, что он был, или достижение не в том, что он был, а в том, чтобы люди, которые что-то сделали в этом гараже, потом смогли это продать и получить за это хорошее вознаграждение. Анастасия Сорокина: Константин Николаевич, на связи со студией зрители, дадим им слово и продолжим обсуждение. Дозвонился до нас Леонид из Сочи. Добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я, конечно, согласен с авторитетными людьми. Мы уже 20 лет наблюдаем одну и ту же картину: каждое утро у нас начинается передача с того, что мы смотрим курс доллара, куда нефть упала, откуда поднялась. Как-то обидно. Такая огромная страна, а мы только сконцентрировались на одной нефти. Одно и то же каждый раз. В конце концов, когда это безобразие прекратится? Триллионы денег лежат, мы о них только слышим. Вот сейчас такая ситуация. И непонятно, куда будет двигаться страна. На одной военной промышленности далеко мы не уедем. Это вполне понятная ситуация. На одних ракетах далеко не улетишь. Должны быть какие-то другие новые инновационные проекты, которые будут страну кормить в полном объеме, а не так, как на сегодняшний день происходит. Александр Денисов: Леонид, вы знаете, на наших ракетах лучше далеко не летать – они не для этого предназначены. Пусть лучше они в шахтах находятся. Понятно ваше мнение. Вернемся к разговору с Константином Николаевичем. Константин Николаевич, а нужно ли нам уж так усердно посыпать голову пеплом? Что, Норвегия страдает, что у них основные доходы от нефти? Саудовская Аравия страдает от этого? Или Египет страдает, что это туристическая страна, живущая за счет туризма? Ну понятно, сейчас проблемы. Вот кому какие козыри выпали – с ними давайте и играть. Что уж, нам порвать их и сказать: «Нет, не годится. Давайте другие какие-нибудь»? Константин Корищенко: Нет, во-первых, я этого не говорил. Я совершенно не предлагаю отказываться от развития энергетической промышленности и добычи нефти и газа, их экспорта – хотя бы по той простой причине, что… Почему у нас это получается? Наверное, не только потому, что мы это можем делать, а еще и потому, что это то, что у нас хотят покупать. Рынки-то, по большому счету, заняты. Приди мы со своими компьютерами, машинами, я не знаю, пластмассой и так далее – я еще не уверен, что мы смогли бы найти эти рынки. Поэтому история не настолько прямолинейная: вместо этого давайте будем производить то, а потом с этим ходить по всему миру и пытаться это продать. То же самое, истории с Норвегией, с Саудовской Аравией и с Египтом – они совершенно неодинаковые. И посмотрите, что было с той же Саудовской Аравией в кризис 2008 года, когда у них дефицит бюджета был под 20–30%. В конечном счете это закончилось достаточно серьезными политическими изменениями, которые в этой стране происходили. Так что зависимость от одного фактора – это отнюдь не безопасная история и в экономическом, и в политическом смысле. Та же самая Норвегия – если сейчас история с природными ресурсами (нефтью и газом) будет развиваться так, как предсказывают, то через 10–20 лет нам надо будет еще посмотреть, как себя будет чувствовать Норвегия. Так что здесь не вопрос в том, что надо выбросить за борт и начать сейчас делать что-то другое, чего мы никогда не делали. Вопрос в другом – вопрос в том, кто это делает, на какие деньги это делается и кто в конечном счете получает выгоду от того, что это делается. Поэтому проблема именно в бенефициарах этого процесса, а не в том, какие процессы происходит. Анастасия Сорокина: Вы считаете, что если бы, например, у нас появилась возможность дать соотечественникам, которые в той же самой Кремниевой долине трудятся, придумывают, разрабатывают инновационные технологии, работать в России, то у нас бы могла появиться эта конкурентная среда, чтобы мы что-то предъявили, как вы говорите, и смартфоны, и компьютеры, и машины? Может быть, в этом направлении тоже какая-то работа должна идти? Константин Корищенко: Ну, с очевидностью, нам нужна конкуренция. С очевидностью, у нас должен развиваться частный сектор. У нас сегодня государственный сектор в стране доминирует. А причина связана с тем, что попытка развивать частный сектор, особенно в 90-х годах, привела к тому, что мы оказались под угрозой, что все основные активы могут быть скуплены за счет иностранного капитала. Поэтому, по большому счету, огосударствление экономики сегодня – это защитная реакция страны от того огромного объема иностранного капитала, который может при любом удобном случае скупать активы. И потом – как это происходило со странами Восточной Европы. Посмотрите на ту же Румынию, Молдавию, Украину, Польшу (ну, Польша – в меньшей степени), Прибалтику: там же практически вся промышленность закрылась. Поэтому, понимаете, проблема не столь однозначная. Сегодня огосударствление экономики – это скорее политическое решение, а не экономическое. Экономически это малоэффективно, но политически другого варианта пока я не вижу. Александр Денисов: Константин Николаевич, вот вы упомянули слово «бенефициары». А с ними что не так? Бенефициары происходящего. Разъясните. Константин Корищенко: Бенефициары происходящего? Скажем, как в том же примере, который вами упоминался, – чеболи. В советское время… Александр Денисов: В Южной Корее, да-да-да. Константин Корищенко: Да, извините, в Южной Корее. В советское время была такая поговорка: «Все вокруг народное, все вокруг мое». Да? И были такие люди, которые назывались «несунами». Тоже мы хорошо помним, да? Александр Денисов: Которые с заводов выносили под мышками. Константин Корищенко: Да, через забор и так далее. Александр Денисов: Конфеты, молоко. Константин Корищенко: И когда отсутствует конкретный собственник у конкретного актива, то это всегда ведет к той или иной форме бесхозяйственности и прочим другим нехорошим вещам. Поэтому противоречие в большом количестве государственных компаний и в том, кто является по сути владельцами этих компаний… точнее – вопрос, а не противоречие, он открытый, и, скажем так, он тоже влияет на то, что эти компании делают. Александр Денисов: Возвращаемся к нашим «лошадям». Но ведь нефтяной сектор – он не сплошь государственный. Есть компании и частные. Константин Корищенко: Да. Александр Денисов: Да и потом, у них проекты, даже у государственных компаний, у госкомпаний проекты с зарубежными инвесторами. То есть нельзя сказать, что мы только одни работаем, помогаем и разрабатываем это с иностранными партнерами. И что? Тут бенефициары различные выходят, не сплошь государство. Константин Корищенко: Я не говорю о том, что бенефициары у нас какие-то хорошие или плохие. Я говорю о том, что есть, скажем так, всегда какой-то интерес, который стоит за тем или иным бизнесом, который заставляет этот бизнес двигаться. Если интерес называется «институт развития», то очень часто… По крайней мере, я видел в большом количестве документов примерно такие фразы: «Ну и что, что у нас убытки? Зато мы решаем важные государственные задачи». Это не относится к нефтяным компаниям. В этом смысле, слава богу, нефтяные компании у нас все-таки экономически эффективные – ну, во многом благодаря тому, что и цены были высокие на нефть. Но вопрос, который мы обсуждаем, он не нефтяной. Вопрос заключается в том, какова должна быть структура экономики и кто является главным двигателем инноваций. А нефть это будет, или микроэлектроника, или это будет сельское хозяйство, или это будет что-то еще – это на самом деле вопрос той отрасли, которая в данной стране в данный конкретный момент, что называется, может развиваться. Александр Денисов: Константин Николаевич, а вот расшифруйте. Вы сказали: «Ну и что, что у нас убытки? Зато у нас какая-то другая цель впереди». Это какие отрасли вы имели в виду, если не нефтяные? Константин Корищенко: Ну давайте так. Я не буду сейчас, что называется, тыкать пальцами, не буду создавать ненужный ажиотаж дискуссии. Но у нас на сайте Минэкономразвития числится более 100 организаций, которые называются «корпорациями развития» в разных формах. Александр Денисов: И что? Эти все корпорации развития у вас вызывают скептическое настроение, да? Константин Корищенко: Нет, не все они. Но я увидел у части этих корпораций определенную отчетность, которая публичная, которая находится на их сайтах, где вполне черным по белому написано, что им необходима помощь от государства для того, чтобы решать важные государственные задачи, а зарабатывание прибыли не является их главной целью. Александр Денисов: И это стопроцентно государственные компании? Константин Корищенко: Это госкорпорации. Александр Денисов: Госкорпорации. Анастасия Сорокина: Дадим слово зрителям. Рязанская область на связи, дозвонился до нас Виктор. Виктор, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер, уважаемые телеведущие и вся страна. Александр Денисов: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Говорите, пожалуйста. Зритель: Вопрос вот такой. О чем говорят большие люди, экономисты – все правильно. Но мы, простые люди, видим, что нефть падает, а цена бензина не падает. А от этой цены – перевозки, дорогостоящие продукты и все остальное. Как же экономисты такие не видят, как развивать? Мы говорим, что «надо слезть с иглы». Это понятно. А вот чтобы бензин сделать, извините, пожалуйста, за одну копейку? Экономисты сразу меня тогда поймут. Давайте попробуем на одной Рязанской области и снизим. У нас есть Рязанский нефтеперерабатывающий завод. Снизим в два раза и посмотрим, куда Рязань пойдет, какие цены будут и как крестьяне заработают, которые сеют, пашут и все остальное. У меня все. Большое вам спасибо! Анастасия Сорокина: Спасибо за звонок, Виктор. Александр Денисов: Спасибо. Константин Николаевич, вот тут пришло сообщение из Воронежской области, пишет зритель: «В СССР были «несуны». А сейчас «несунов» нет?» Имеют в виду тех, кто миллиарды выносит из России. Что с этими «несунами»? Константин Корищенко: Вы знаете, я думаю, что в сегодняшних обстоятельствах это уже скорее история прошлого. Вопросы регулирования и движения капитала, налогообложения и тому подобные – они уже достаточно жестко ограничивают, и не только российские компании, но и иностранные. Международные соглашения о контроле за уплатой налогов и тому подобное – все это уже препятствует изъятию капитала и перенесению в другую страну. А то, что часто публикуется со словами: «Вот у нас утекло 10/20/30 миллиардов», – это просто неправильное прочтение документа, который называется «платежный баланс». Как только российская компания продала нефть за границу и получила свой миллиард долларов, она не переводит его немедленно на счета российских банков. Собственно, это практически и невозможно. Все иностранные деньги находятся на счетах иностранных банков. И в платежном балансе это засчитывается, как отток капитала. А потом определенные средства информации пишут тексты о том, что из России утекло 1/2/3/10/50 миллиардов. Александр Денисов: Константин Николаевич, вернемся к Анатолию Борисовичу Чубайсу и его корпорации «Роснано». Скажите, государство сколько миллиардов потратило там? Много. Она тоже относится к числу тех, кто не ставит прибыль своей целью, а какую-то другую задачу? Вот «Роснано». Константин Корищенко: Нет, насколько я знаю… Правда, я не большой специалист в этой отрасли, но, насколько я знаю, у «Роснано» есть большое количество так называемых венчурных проектов, по которым они должны отчитываться и показывать соответствующую прибыль или, я не знаю, прирост стоимости акций, если речь идет о какой-то компании или фонде. И для того чтобы это предметно обсуждать, нужно взять час свободного времени, отчет компании «Роснано», посмотреть на него и по каждой или по основным строчкам обсудить – и получить ответ на ваш вопрос. Александр Денисов: Константин Николаевич, но все-таки получается, что «теплица», которую построила Российская Федерация, «ростки» какие-то все-таки дает, судя по вашим словам. Константин Корищенко: Нет, я совершенно не спорю. У нас на самом деле очень хорошо выросли доходы населения примерно с 2002-го по 2013 год. У нас на самом деле был создан очень большой объем различного рода сервисов и различного рода производств. Но то, что мы за это время, что называется, растратили – это та конкурентная среда, которая все-таки помогала развиваться, особенно малому и среднему бизнесу. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Спасибо большое, Константин Николаевич, спасибо. Анастасия Сорокина: Это был Константин Корищенко, доктор экономических наук, профессор РАНХиГС. Александр Денисов: Вернемся после новостей.