Оксана Галькевич: Мы в начале эфира вернемся к трагедии в Благовещенске. Сегодня утром студент Амурского колледжа строительства и жилищно-коммунального хозяйства открыл стрельбу в учебном классе. Он убил своего однокурсника и еще троих ребят ранил. Один из пострадавших в больнице сейчас в тяжелом состоянии. Сам нападавший в финале потом застрелился. Константин Чуриков: Через несколько часов после этого ЧП в Благовещенске задержали гендиректора ЧОПа, который отвечал за охрану этого колледжа. Под стражу взят охранник, который стоял на посту. Как выяснилось, у него даже не было разрешения на работу в этом учебном заведении. Оксана Галькевич: Кроме этого, в халатности следователи подозревают и сотрудников учебного заведения. На входе в корпус не было рамки металлодетектора. В результате четверокурсник совершенно беспрепятственно пронес охотничье ружье в это здание, зарядил его в туалете и потом открыл огонь по одногруппникам сначала, а позже и по правоохранителям во время задержания. Константин Чуриков: Следователи изучают сейчас данные камер видеонаблюдения и выясняют, что могло стать причиной произошедшего. Как говорят однокурсники, парень вообще считался тихим и спокойным. Также известно, что плохих и негативных характеристик на него не было и на учете в полиции он не состоял. Станислав Белянский, руководитель СК РФ по Амурской области: «Мотивы преступления устанавливаются. Пока предварительно нет данных о какой-то личной неприязни. Семья полная. Студент стрелял из зарегистрированного на него оружия, то есть оружие принадлежит ему, он совершеннолетний, 2000 года рождения. На момент событий, интересующих следствие, в учебном корпусе, где произошло убийство, находилось свыше 150 студентов». Оксана Галькевич: Выяснилось, что стрелок был большим поклонником компьютерных игр, и в интернете у него был целый канал, который он посвятил этому хобби. Вы знаете, сейчас на наш SMS-портал приходит уже очень много сообщений от наших телезрителей, которые выражают соболезнования родителям погибших студентов. Днем в прямом эфире «Отражения» мы поговорили с однокурсником Даниила Засорина Максимом Левинсоном. Он первым обратился к полиции, как только ему удалось вырваться из класса. Максим Левинсон: «Когда он зашел, он целенаправленно поднялся к нам в класс и застрелил Алексея. Я услышал выстрел – сразу понял, что стреляли из дробовика. Когда повернулся, я увидел, как Данил Засорин перезаряжает ружье. Он указал на выход, чтобы я вышел. В этот момент я начал двигаться к выходу. Он сопровождал меня под дулом дробовика. После чего я вышел, побежал, начал эвакуировать… ну, начал спускаться с третьего этажа и кричать, чтобы все убегали». Константин Чуриков: Как вы думаете, почему такое происходит? Более того – почему повторяется уже не первый раз такое? Ваше мнение, уважаемые зрители. Нам можно звонить и писать. В студии у нас – Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья. Анатолий Алексеевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Анатолий Северный: Добрый вечер. Константин Чуриков: Вы знаете, я думаю, что наша беседа будет не полной, если сейчас мы не послушаем аудиозапись накануне этой трагедии. Этот стрелок оставил аудиосообщение. Давайте сейчас послушаем и прислушаемся, потому что там важны детали. Даниил Засорин: «При «Колумбайне» эти люди не смогли понять, когда эти Эрики Харрисы с Диланами Клиболдами говорили, что у них мысли об убийствах. Они просто выписали таблетки. Это они их отпустили на улицу. А что могли бы сделать? Если бы я сейчас позвонил Даньке… Завтра я с ним поговорю, я надеюсь. Если бы я ему сейчас позвонил, я бы ему сказал: «Завтра это произойдет». Ну и что бы он сделал? Позвонил бы в полицию? Зная нашу полицию, они бы просто: «Да, все понятно», – и кладут трубку. Позвонил бы моим родителям? Никто бы не смог это остановить из тех, кого будут обвинять по телеку, когда это произойдет». Константин Чуриков: Анатолий Алексеевич, мы услышали такие основные, что называется, реперные точки. Он говорил о тех ребятах, которые устроили тогда эту стрельбу в «Колумбайне». Он говорил о компьютерных играх. Он говорил, что с ним никто не общается. Типичный случай? Анатолий Северный: Ну понимаете, говорить конкретно о данном случае – это очень сложно. У нас практически нет никакой реальной информации, чтобы о чем-то судить. Ясно, что парень был в каком-то кризисе. Источник этого кризиса, его причины, время – это все пока непонятно. Ясно, что это было для него какое-то осознанное им самим действие. Мотивы непонятные. Мотивы, несомненно, были. Я хочу сказать, что вот такие эксцессы у детей и особенно у подростков, в общем-то, они никогда не бывают внезапными, они не возникают ни из чего, они всегда имеют какую-то длительную предысторию. И эта предыстория, как правило, не распознана. Это либо предыстория какого-то длительного, затяжного конфликта, который не увидели или не захотели разрешить, или не помогли ему выйти из этого конфликта. Это либо история какого-то эмоционального расстройства нераспознанного. Ну, чаще всего это депрессия. А поскольку он покончил с собой, то тут в первую очередь надо подразумевать депрессию, потому что суициды – чаще всего это следствие депрессии. Это может быть опять же не распознанное и, соответственно, не вылеченное своевременно собственно психическое расстройство. Мы, психиатры, знаем, что такие расстройства могут длиться месяцами и годами. Константин Чуриков: Расстройство или прямо уже заболевание? Потому что речь немножко бессвязная, мы слышали. Анатолий Северный: Когда я говорю о расстройстве, я имею в виду именно заболевание. Расстройство как заболевание, да. Это, возможно, какой-то конфликт в семье, который отражается. Некоторые дети могут уйти от конфликта – они капсулируются, они находят какую-то компенсаторную среду. А для некоторых это чрезвычайно травматично – они копят-копят в себе, а потом находят этот выход. Почему выход именно через агрессию? Ну, вообще агрессия – это универсальная реакция. А то, что сейчас наше общество, к несчастью, пронизано агрессией – это уже такой макросоциальный фактор. Оксана Галькевич: Анатолий Алексеевич, но он ведь оставлял, такое чувство, вот это сообщение, которое на ютуб-канале потом обнаружили, он ведь оставлял какие-то следы, какие-то сообщения. Может быть, в расчете на то, что все-таки услышат и обратят внимание? Анатолий Северный: Совершенно верно, совершенно верно. И вот он сказал: «Ну, позвонят в полицию. И что?» Оксана Галькевич: И никто не заметит все равно. Анатолий Северный: То есть – нет доверия. Понимаете, все эти системы, которые окружают ребенка, они в первую очередь не пользуются его доверием. Оксана Галькевич: Сейчас, вы знаете, полетят в вас стрелы. Ребенок, ребенок… 19 лет – это ребенок? Анатолий Северный: Вы знаете, 19 лет – это, конечно, уже не ребенок, но это еще и не взрослый. Это возраст… Ну, по номенклатуре международной это юношеский возраст. Это возраст так называемого раннего юношества, которое вообще продолжается до 25. Он только вышел из подросткового возраста. Но это формальный признак, потому что дети с такими расстройствами (а я все-таки подозреваю, что речь идет о каком-то расстройстве, я уже говорил), они часто задерживаются в таком эмоционально-социальном плане. Они бывают интеллектуально неплохо развиты… Оксана Галькевич: Он был отличником, хорошо учился. Анатолий Северный: Отличник. Они бывают интеллектуально неплохо развиты, у них есть какие-то способности. А вот в плане социабельности, способности вписываться в среду, реагировать, адекватно реагировать на среду, в плане адекватной эмоциональной реакции они еще остаются детьми. Константин Чуриков: Нам звонит Валентина из Костромы. Здравствуйте, Валентина. Ваше мнение, почему вот такое происходит? Зритель: Здравствуйте. Мое мнение, что учителя, преподаватели мало обращают внимания на учеников, когда, например… Ну как сказать? Плохо класс относится к какому-нибудь молодому человеку, гнобят или еще что-нибудь. Он замыкается, и у него начинаются в голове всякие эти мысли проявляться. И нужно учителям или преподавателям обращать внимание, предлагать или ребенку, или родителям обратиться к психологу, чтобы он не замкнулся и у него не начало проявляться вот такое. Константин Чуриков: Валентина, с одной стороны – да. С другой стороны, это все-таки колледж, уже такое более серьезное учебное заведение. Тут уже нет таких нянек, воспитателей. Это все-таки не детский сад, не начальная школа. Зритель: Я с вами не соглашусь. Даже молодой человек… Раньше вот мы знакомились. Парень с девушкой знакомится. И если девушка ему отказывает, у него тоже… Ну, некоторые замыкаются в себе, а у некоторых проявляется агрессия, даже когда они уже с девушкой начинают встречаться. Понимаете, все по-разному реагируют. Поэтому, если гнобят ученика в классе, нужно помогать тем, которых гнобят. Может быть, его гнобили. Константин Чуриков: Ну, помогать-то помогать, только как и кому? Тут еще к семье, конечно, тоже вопросы. Есть информация, что папа прямо научил этого мальчика стрелять. Оксана Галькевич: Кстати, давайте покажем это видео. Действительно, домашняя съемка. Папа общается с Даниилом. Видите, они на охоте, ружье. Папа обучает каким-то приемам, навыкам владения оружием. Как вы считаете, Анатолий Алексеевич, это вообще правильная тактика со стороны родителей – показывать, научать? Анатолий Северный: Сколько тысяч детей у нас в так называемой Юнармии? Тысячи. И чему их учит Юнармия? Стрелять. Константин Чуриков: Так в данном случае это плохо или не плохо? Все-таки папа с сыном находят общий язык. Анатолий Северный: Я понимаю. Нет, я просто хочу сказать, что сам факт того, что его учили стрелять – это еще не значит, что он пойдет кого-то убивать. Весь вопрос в том, как он применит тот навык, который ему привит, как в обществе он сможет этот навык реализовать: или он пойдет в тир, или он пойдет с папой на охоту, или он пойдет расстреливать своих сокурсников. Константин Чуриков: Мне интересно… Расстрел, массовое убийство в школе «Колумбайн» в Америке было в 99-м году, 20 лет назад. Почему за эти 20 лет у этой идиотской и дебильной идеи столько последователей? Чем это так заманчиво для молодежи? Что, они дураки? Анатолий Северный: Понимаете, я полагаю, это уже следствие особенностей, извините, средств массовой информации. Это они создали этому «Колумбайну» вот этот ореол значительности, необычности и даже ореол для подростка какого-то героизма. Это все создано информационной средой. Константин Чуриков: То, что мы сегодня это обсуждаем – это неправильно? Анатолий Северный: Нет, это, конечно, правильно. Весь вопрос в том, как обсуждать, как это подавать, с какой целью. Одно дело, когда это подается для развлечения, как теперь говорят, для хайпа, когда из этого извлекается хайп. А другое дело, когда это попытка серьезного анализа, с тем чтобы все-таки попытаться что-то изменить. Оксана Галькевич: Анатолий Алексеевич, с другой стороны, даже если бы не было «Колумбайна», понимаете, вот это настроение декаданса, вот этот уход в эстетику смерти, вот эта невозможность справиться со своими какими-то состояниями – это ведь все говорит о том, что человек, может быть, погружается в депрессию все глубже, глубже и глубже. И в этом состоянии он как раз склонен к этим разговорам о смерти, к поиску подобных примеров. Анатолий Северный: Так я же сказал, что чаще всего это, да, депрессия. Чаще всего это депрессия. Но самое главное… Константин Чуриков: А подростковому и юношескому возрасту это свойственно. Анатолий Северный: Да. Подросткам вообще свойственны перепады настроения. Они легко переходят от восторга к подавленности, к отчаянию, от отчаяния – наоборот, к вдохновению. Это особенность подростковой психики, юношеской тоже. Это еще неспособность достаточно адекватной рефлексии, то есть понимания себя, понимания того, что в тебе происходит. Но проблема в том, что эта депрессия не распознана, не увидена. Оксана Галькевич: Сам человек не всегда может справиться. Анатолий Северный: Тем более подросток. Он юноша. Вся среда, которая его окружает, в том числе профессиональная среда, она не подготовлена к тому, что это увидеть, распознать и организовать помощь. Вот о чем речь. Дело в том, что нет системы, которая бы могла своевременно распознавать и производить коррекцию. Причем еще в чем проблема? Эта коррекция, как правило, многоаспектная, многопрофильная. Здесь бывает, что нужен и врач-психиатр, психолог, психотерапевт. Тут нужен зачастую семейный психотерапевт, а у нас вообще такой специальности практически не существует. Я вам скажу больше: у нас больше 20 лет назад была ликвидирована номенклатурная специальность детского психиатра, у нас в номенклатуре специальностей нет детского психиатра. То есть у нас практически разрушена система подготовки квалифицированных кадров в детской психиатрии. Мы на протяжении 20 лет боремся с этим и никак не можем побороть это. Понимаете? Оксана Галькевич: А в чем, собственно говоря, причина отказа? Анатолий Северный: Это было сделано в 90-х годах. Тогда шли какие-то пертурбации в министерстве, кому-то это пришло в голову. Тогда главным детским психиатром был даже не психиатр, а невролог, который… Ну неважно. Оксана Галькевич: Хорошо. А сейчас почему разумные аргументы не принимаются за то, чтобы это появилось в номенклатуре? Анатолий Северный: Непонятно, непонятно. Дело в том, что по нашей инициативе еще приблизительно восемь лет назад в министерстве было проведено специальное совещание по этим проблемам, и было принято решение – восстановить специальность. Но оно до сих пор не выполнено. Константин Чуриков: У нас прямо каскад звонков, давайте один за другим их и выслушаем. Василий из Санкт-Петербурга, выходите в эфир. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Оксана Галькевич: Добрый. Зритель: Конечно, это большая трагедия. Я плачу. Но дело в том, что… Я начну с того, как я добивался утверждения в своей жизни. Я сменил четыре школы, в каждой школе меня пытались бить и так далее. Но я казацкого рода, я упертый. И потом, когда я попал в школу, в которой был второгодник, который уже пять лет сидел в одном классе, понимаете, он намного сильнее меня, я пошел заниматься боксом и все-таки его извел. Но дело в том, что… Я считаю, что этот мальчик не очень виноват, потому что сейчас время такое жестокое. Константин Чуриков: Подождите, Василий, но мы же с вами не хотим оправдывать тех, кто берет ствол и начинает стрелять по своим. Оксана Галькевич: Нет, тут речь… Зритель: Я понимаю. Методы разные. Сейчас цивилизация – вот вам и ствол появился. У нас ствола не было, у нас были только кулаки. Константин Чуриков: Да, хотя бы так. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Вы знаете… Константин Чуриков: Еще Николая давайте послушаем сразу, звонок. Оксана Галькевич: А, давайте сразу Николая, да. Константин Чуриков: Николай из Чебоксар, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Меня зовут Николай, фамилия Павлов. Это, конечно, большая трагедия, что так произошло. Но как он сказал? «Ну и что? Позвонят в полицию, придут, разбираться будут». Его закроют в психиатричке, как в советское время. То же самое сейчас. Давят на этих людей, которые, может, и в депрессии, или болезнь у него. И его на всю жизнь записывают, так сказать, в инвалиды по уму… Как правильно выразиться-то? Но среди них все-таки был какой-то провокатор. Кто-то его, видимо… Константин Чуриков: Довел, да? Зритель: На его самолюбие кто-то подействовал. Не только болезнь, но и что-то произошло такое странное. Люди знают, и преподаватели хорошо знают. Я работал в техникуме электромеханическом и видел много всего. Это было давно, в советское время. От родителей больше, наверное, зависит, они больше видят, но среда делает человека другим. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо, Николай. Анатолий Северный: Я прошу прощения, вынужден вмешаться, два слова. Вот то, что здесь прозвучало насчет того, что «засунут в психиатричку, на всю жизнь сделают инвалидом» – простите меня, это доисторическое мракобесие. Я очень прошу тех, кто нас видит, тех, кто нас слушает… Константин Чуриков: На четвертую камеру, пожалуйста. Анатолий Северный: Пожалуйста, вы поймите, это нелепость! И именно из-за этого – из-за такого мракобесия – детей вовремя не ведут к врачу, детям, подросткам не оказывают помощь. Вследствие чего они либо себя убивают, либо убивают окружающих. Оксана Галькевич: Вы знаете, очень много сообщений здесь как раз на ту тему, которой коснулись наши зрители во время своих звонков. Говорят, что социальные конфликты в таких коллективах молодых и детских приводят к таким последствиям. «Нужно создать службу мониторинга. Нужно, в конце концов, уже заняться изведением травли, изучением вообще этого явления, признать, что оно у нас есть в наших школах, в наших колледжах». У нас действительно до сих пор это не признано, не ведется с этим работа? Анатолий Северный: Да нет. Ну это просто неинформированность. Это так называемый буллинг. Это внутришкольная травля. Либо группа травит одного. Ну, там несколько, есть разновидности так называемого буллинга. Он изучается. И еще несколько лет назад, я помню, у нас было специальное заседание на секции одной из конференций, где мы обсуждали эту проблему. Так что известны, в принципе, причины, факторы вот этого буллинга. В принципе, известно, что с этим надо делать. Но дело в том, что некому делать. Константин Чуриков: Психологов нет. Анатолий Северный: Нет системы. Константин Чуриков: Хорошо. Анатолий Алексеевич, еще один все-таки фактор важный. Тут даже спрашивают: «Это было отцовское оружие?» Да нет, это было его оружие. Он получил лицензию и прошел осмотр. Я по поводу как раз этого осмотра. Ведь чтобы получить право на оружие как охотнику, нужно все равно посетить в том числе и психиатра. Анатолий Северный: Да. Константин Чуриков: Есть информация, что эти осмотры носят не просто формальный характер, а это просто… Анатолий Северный: Механический. Константин Чуриков: «Бывают перепады настроения?» – «Да нет, все нормально». – «Все хорошо?» – «Да хорошо». – «Ну и иди с Богом! Христос с тобой!» Анатолий Северный: Если побеседовал – ладно. А то пришел, зашел, получил справку и ушел. Константин Чуриков: Так и происходит. Это рассказывают люди, которые реально получают. Анатолий Северный: Ну, мы-то знаем не хуже них, не хуже вас. Константин Чуриков: Нет, ну подождите. А как можно оружие давать человеку, у которого не все в порядке? Анатолий Северный: А вы знаете норму приема психиатра? Вот когда я свободен в своей работе, для меня принять первичного ребенка – минимум час. Минимум. Это с родителями, с ребенком, потом вместе родители с ребенком. Короче говоря, это минимум час, а то и больше. А вот норма приема психиатра в поликлинике, в диспансере (правда, они меняются, но на сегодняшний день) – 12 минут. Что можно узнать о ребенке, о его семье, о той среде, в которой он живет, о подростке, о его проблемах, о том, что его мучает, что беспокоит? Что можно сделать за это время? У нас одна ставка детского психиатра… Я говорил, что нет номенклатурной специальности. А ставки есть. Понимаете? Толком не готовят специалистов, а ставки под них есть. Так вот, одна ставка детского психиатра на 25 тысяч населения. Соответственно, и нормы вытекают. А в провинции, во многих районах просто не знают, что такое детский психиатр. Понимаете, к сожалению, так, к сожалению, так. Константин Чуриков: Что касается компьютерных игр – это тоже, в общем, фактор. В этой своей аудиозаписи, в этом аудиообращении, в конце он призывал свою аудиторию заходить на один геймерский ресурс. Вот эти игрушки-стрелялки – это как? Это безобидная вещь, ребенок играет? Или это трансформирует сознание? Я хочу понять вашу точку зрения. Анатолий Северный: А во что раньше играли мальчики? Константин Чуриков: Ну понятно – в войнушку. Анатолий Северный: В войну. И сейчас они играют в войну. Константин Чуриков: Так, ну подождите… Анатолий Северный: Они и так играют в войну, и эдак играют в войну. И будут играть. Константин Чуриков: Один в другого понарошку стрелял – тот падал. Анатолий Северный: Да. Константин Чуриков: Сейчас же, как мы видели, игрушки очень хорошо визуализированные. Анатолий Северный: Тем не менее он прекрасно понимает, что это понарошку. Он-то это понимает. Для него это игра, для него это не реальность. Если игра превращается в реальность – это уже признак какого-то отклонения от нормы, и здесь уже надо оказывать помощь. Подавляющее большинство прекрасно понимает, что это игра, что это понарошку. И кстати, через эти игры многие, очень многие разряжают свою агрессию. Константин Чуриков: Вот это очень важно. Вы считаете, что компьютерные игры, в том числе стрелялки, не вредят в большинстве случаев? Анатолий Северный: Все должно быть в разумных пределах, все должно быть подконтрольно родителям. Они должны понимать… Тут очень многое зависит от близости, особенно подростка. Подростки сепарируются от родителей, они отгораживаются. И самое важное для родителей – сохранять эмоциональную связь с подростком, не упускать его. И тогда ты будешь знать, почему он залез в компьютер, почему он именно в стрелялки играет, а не в стратегии. Не все же в стрелялки играют, многие играют в стратегии, в бродилки. Константин Чуриков: А что такое стратегия? Оксана Галькевич: Стратегия – это строить. Анатолий Северный: Стратегия – это там, где надо строить логические схемы. Ну, например, одни играют в биржу, еще во что-то, строят города. Ну масса вариантов! Стрелялки или шутеры так называемые – это как раз самые противные. В общем, далеко не большинство из подростков увлекаются именно шутерами, далеко не большинство. Мы же постоянно ведем прием и всегда спрашиваем: «Во что играешь? Почему играешь?» В общем, далеко не все увлекаются именно этим. Поэтому сводить проблему к этим компьютерным играм – это примитивно и, главное, это совершенно непродуктивно. Оксана Галькевич: У нас звонок есть из Краснодара, давайте поговорим с Юлией. Юлия, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Добрый вечер. Зритель: Я тоже хотела высказать мнение со стороны. Мне кажется, конечно, у ребенка-подростка или юноши могли быть какие-то внутренние проблемы. Но в то же время компьютерные игры агрессивные, где смысл и цель игры – просто стрелять, наверное, тоже оказывают воздействие на психику, которая еще формируется. Ведь это, как вы сказали, не взрослый человек, а еще переходный период от юношества к взрослению. Если бы это, например, была компьютерная игра, где прослеживался бы ход Великой Отечественной войны, то был бы какой-то смысл, логика, развитие сюжета, познавательные цели. Это было бы другой род игры. А где идет просто перестрелка, да еще и с кровавыми сюжетами, и ребенок проводит много времени и часов, то действительно может стираться грань между реальностью и игрой. Плюс еще наложились какие-то внутренние его проблемы. Ведь окружающая среда формирует мировоззрение ребенка. Это должно быть с детства какие-то добрые мультфильмы, музыкальные. Константин Чуриков: Да. Добрая, кстати говоря, и музыка должна быть. Я сейчас начал думать о молодежной массовой какой-то культуре, что они сегодня слушают. Я, правда, не знаю, не в курсе. Мои дети еще, к счастью, это не потребляют. Но в нашу пору, Оксана, мы «ДДТ» слушали, да? «Перед ним, как живой, тот мальчишка стоял, тот, который его об одном умолял: не стреляй!» Оксана Галькевич: Это уже поздний «ДДТ», так скажем. Константин Чуриков: Ну почему? Это конец 80-х. Оксана Галькевич: Но, с другой стороны, понимаешь, Костя, если бы все слушали хорошую музыку и среди них не вырастали все-таки недобрые люди, тогда мы бы знали рецепт. К сожалению, все не так. Анатолий Северный: В чем правильность этой мысли? Да, среда оказывает влияние. С этим же никто не спорит. Конечно, среда оказывает влияние. Но абсолютизировать какой-то один фактор среды, делать его единственно ответственным за те эксцессы, за те трагедии, которые происходят, – это нелепо. Константин Чуриков: Именно поэтому мы вас и позвали сегодня в студию – чтобы не однобоко смотреть на эту проблему. Оксана Галькевич: Спасибо большое. Константин Чуриков: У нас в студии был Анатолий Северный, президент Ассоциации детских психиатров и психологов, ведущий научный сотрудник Научного центра психического здоровья. Спасибо.