Анатолий Вишневский: За счёт повышения рождаемости мы наше демографиеское положение не исправим

Анатолий Вишневский: За счёт повышения рождаемости мы наше демографиеское положение не исправим | Программа: ОТРажение | ОТР

рождаемость, демография, мигранты

2020-06-02T15:18:00+03:00
Анатолий Вишневский: За счёт повышения рождаемости мы наше демографиеское положение не исправим
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Анатолий Вишневский
директор Института демографии «Высшей школы экономики», профессор, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Сейчас все серьезно, пока все серьезно. Никакого беби-бума после пандемии, скорее наоборот, нас ждет новый, увы, провал по рождаемости, в смысле Россию. Глубина его будет зависеть от длительности и тяжести этого кризиса, так считают демографы.

Ольга Арсланова: По среднему прогнозу Росстата, наблюдающееся сейчас сокращение рождаемости продолжится, увы, в нашей стране до 2025 года как минимум. К пессимистичным прогнозам относительно рождаемости приходят и международные эксперты, которые изучили последствия других инфекций, других эпидемий, в частности, последствия атипичной пневмонии, Зики и Эболы. Но, разумеется, масштаб не сравним с тем, что сейчас происходит с коронавирусом. Как пандемия скажется на рождаемости в мире и в России в первую очередь? Поговорим об этом.

Петр Кузнецов: По этому поводу есть «Личное мнение» у Анатолия Вишневского, это директор Института демографии Высшей школы экономики, и он с нами на прямой связи. Мы приветствуем вас, Анатолий Григорьевич.

Ольга Арсланова: Анатолий Григорьевич, здравствуйте.

Анатолий Вишневский: Добрый день.

Ольга Арсланова: Какие выводы делают сейчас российские ученые? Что будет с рождаемостью в нашей стране в эпоху пандемии и после пандемии?

Анатолий Вишневский: Ну, вы знаете, как раз оценить последствия пандемии непросто, потому что... Так интуитивно кажется, что рождаемость должна снижаться, но тут по-разному может быть, потому что реакция, непонятно, когда и как она кончится и как будет, так сказать, общая динамика, не только демографическая, но и общеэкономическая. И нельзя исключить, что со временем некоторые позитивные тенденции будут в рождаемости.

Но в принципе ситуация определяется не только этим, она определяется тем, что у нас сейчас идет нисходящая волна численности женщин репродуктивных возрастов, которая достигла максимума в начале этого десятилетия, а сейчас быстро сокращается. И поэтому даже если в расчете на одну женщину чуть-чуть повысится рождаемость, об этом нельзя говорить с уверенностью, но нельзя исключать, то все равно общее число рождений...

Ольга Арсланова: Простите, а что это за провал? Вы говорите о том, что снижается численность. Из-за чего он произошел?

Анатолий Вишневский: Понимаете, у нас со времен войны численность населения разных возрастов меняется волнообразно, потому что у нас было резкое падение рождаемости во время войны, ну и небольшой подъем потом в конце 1940-х – начале 1950-х гг. И поэтому вот поколения неравнозначны по численности, маленькие поколения заменяют большие, идет такая волна примерно с продолжительностью 75 лет, вот как раз третий цикл этой динамики. Поэтому была волна восходящая, когда число женщин повышалось вследствие того, что после войны повышалась рождаемость, а теперь идет эхо снижения рождаемости, того, которое произошло в 1943 году, самая низкая точка.

И поэтому вот у нас сейчас предстоит очень большое снижение, порядка в целом, не знаю, до середины, может быть, до конца 2020-х гг. снизится число женщин примерно на 7 миллионов, женщин в возрастах, когда они рожают детей, ну и это невозможно перекрыть никаким повышением рождаемости в расчете на одну женщину.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага. Это какая-то... Скажите, пожалуйста, Анатолий Григорьевич, это по женщинам какая-то наша особенность? Ну просто я к тому, что демографических показателей, которые снижаются, низкая рождаемость – это не особенность России, это происходит...

Анатолий Вишневский: Нет, низкая рождаемость... Когда мы говорим о низкой рождаемости, мы говорим о рождаемости в расчете на одну женщину.

Петр Кузнецов: Ага.

Анатолий Вишневский: У нас вот эта рождаемость примерно такая, как и в других европейских странах, где-то мы в середине списка находимся. Но еще важно количество самих женщин, которые рожают. Понимаете, на одну женщину сколько-то рождается, но самих женщин может быть больше или меньше. Вот у нас идет спад числа женщин, и я говорю, что этот спад на 7 миллионов – это порядка, почти треть, на четверть уменьшается численность женщин. Так вот число детей, которые будут рождаться, при такой рождаемости и даже если рождаемость чуть-чуть повысится, все равно число детей будет уменьшаться.

Понимаете, вот когда говорят, все время у нас говорят о повышении рождаемости, о понижении рождаемости, но часто не отдают себе отчета в том, что это, в общем-то, вот эти повышения и понижения измеряются очень маленькими величинами, повысилась рождаемость в расчете на 0,1 ребенка на одну женщину. Это не может решить проблему. Для того чтобы население росло, у нас должно рождаться на протяжении долгого времени примерно 2,1 ребенка на женщину, 210 детей на 100 женщин, а у нас...

Ольга Арсланова: Ага. Ну а есть такие показатели, я прошу прощения, в европейском мире, в Восточной Европе, в Западной Европе, в какой-то стране?

Анатолий Вишневский: В том-то и дело, что их нет, их нет ни в одной развитой стране. Поэтому вот когда у нас говорят о том, что мы примем меры, повысим, – это значит игнорировать весь мировой опыт. Все страны хотели бы, но ни у кого не получается, это давняя история. Надо понимать, что тут особо рассчитывать на рост числа детей и даже рождаемости в расчете на одну женщину не приходится. Мы можем… Когда у нас ввели материнский капитал, ну повысилось на 0,2, но потом снова снизилось, поэтому это не решает проблемы. Тут надо о каких-то других вещах говорить, но рождаемость...

За счет рождаемости мы нашего демографического положения кардинально не поправим. Можно говорить о некоторых небольших улучшениях, но в целом, я уже не первый раз об этом говорю, у нас население за последние 30 лет сократилось несмотря даже на то, что в состав России вошел Крым со своим населением.

Петр Кузнецов: Ага.

Анатолий Вишневский: А все равно даже с этой добавкой население сократилось. А за то же самое время население Соединенных Штатов Америки увеличилось на 80 миллионов человек.

Ольга Арсланова: За счет приезжих, правильно мы понимаем?

Анатолий Вишневский: Что?

Ольга Арсланова: За счет приезжих или за счет кого?

Петр Кузнецов: Или это естественный... ?

Анатолий Вишневский: Ну да, в основном за счет приезжих.

Ольга Арсланова: Не сами же.

Анатолий Вишневский: Ну и за счет того, что вот у этих... приезжих более высокая рождаемость, латиносы так называемые, приезжие из Мексики, из Латинской Америки, у них высокая рождаемость какое-то время еще сохраняется после приезда. У чернокожих американцев ниже рождаемость, чем у латиносов; она, может быть, чуть-чуть выше, чем у белых, но в принципе примерно такая же. Но в основном за счет...

Петр Кузнецов: Но это хорошо, когда мы пополняем население за счет других граждан?

Ольга Арсланова: А что делать? Выбора нет, похоже.

Анатолий Вишневский: Понимаете, это вопрос такой, он, я бы так сказал, к науке не имеет отношения, это так, как вот кому кажется. Но дело в том, что во всем мире происходят такие процессы, которые мы не хотим часто видеть, замыкаясь в границах нашей страны, как бы видя только ее проблемы, которые делают переток населения из одной страны в другую неизбежным, из одних стран в другие. И поэтому дело не только в том, чего мы хотим...

Вот, предположим, мы... Все страны, кстати, развитые не очень благожелательно относятся к миграции, но есть еще такая вещь, как миграционное давление со стороны бедных стран и перенаселенных, у которых образуется избыток населения, и они, у них собственное как бы побуждение к этой динамике. И вот мы живем в таком мире, мы же не на острове живем, а живем в мире с еще почти 7 миллиардами человек, и тут приходится все это как-то в этой ситуации решать, свои проблемы.

А у нас в России... Понимаете, ведь Россия имеет самую большую в мире территорию, а заселенность этой территории даже при сравнительно большом..., у нас пусть даже и снижается население, все-таки 146 миллионов человек – это большое население, мы одна из наиболее крупных стран мира, конечно, если не считать... Но сейчас уже мы теряем эти свои первые места, потому что есть такие гиганты, как Индия, Китай и другие, а еще есть несколько огромных стран. Сейчас африканские страны было обгоняют Россию, вот Нигерия, когда не так давно она и сравниться не могла с Россией, а сейчас у нее намного больше населения, чем у России. И вот Россия уже... Вот в этом все...

Петр Кузнецов: Анатолий Григорьевич, то есть мы полагаем, что таким образом в ближайшие несколько десятков лет мы будем расти только за счет миграции, получается?

Анатолий Вишневский: Понимаете, я не могу сказать, как это будет, по-всякому может быть. Но если бы вы меня спросили, что я рекомендую, я бы сказал так, что да, и к этому надо готовиться. Потому что, если просто вы в один прекрасный день открыли ворота и все поехали, это к добру не приведет, а если это какая-то продуманная политика... Ведь все страны принимают мигрантов, все страны.

Петр Кузнецов: Да вот даже хочется сказать, если бы все приезжали, у нас преимущественно-то азиаты приезжают.

Анатолий Вишневский: Ну это, понимаете, пока вообще все стихийно приезжают. Что значит «азиаты»? Приезжают из бывших республик СССР, но это понятно, почему они приезжают, там сохраняются какие-то традиции, язык и так далее, и то они переориентируются частично на другие страны, на Турцию, на Южную Корею, на всякие, есть еще другие, или даже на европейские страны. Но, с другой стороны, и наша политика... У нас нет такой определенной политики, чтобы мы вот эту выстраивали всю линию. Мне кажется, что здесь очень слабое место наше, что мы не продумываем и не готовимся, не хотим в каком-то смысле. Но я говорю, что не хотят многие страны, но оказывается, что этому невозможно противостоять и нет смысла противостоять по соображениям самих этих стран.

Ольга Арсланова: Нет, ну это абсолютно точно, тут плохо управляемый процесс, стихия, к которой можно только подготовиться и выстроить, вероятно, какую-то благоприятную почву для социального взаимодействия.

Анатолий Вишневский: Должна быть активная позиция, активная политика, понимаете, и это не простая политика. Но мы видим страны типа Канады, которая принимает большое количество мигрантов, особенно-то там проблем с этим нет, но там очень... Проблемы есть всегда и без мигрантов, но бывает и с мигрантами. Но там очень продуманная политика, это как бы они десятилетиями вырабатывают какие-то подходы, меняют их, уточняют. То есть это реальность, это часть реальности, к которой надо готовиться, которую надо видеть.

А если все внимание сосредоточено на рождаемости, из которой, как вот я сказал, особенно вот не извлечете с точки зрения роста населения... У нас ведь есть сейчас индикаторы целевые, которые назначены в указе президента, допустим, 1,7 ребенка на женщину, должны мы достичь такого показателя. Еще вопрос, достигнем ли мы, скорее нет, но даже если мы его достигнем, я говорю, нужно 2,1, а ориентация на 1,7, это не решает вопроса. Что значит 1,7? Это значит, что на одну женщину рождается, допустим, на 100 женщин рождается 170 детей. А демографы считают так, что нужно, чтобы на одну женщину рождалось в среднем чуть-чуть больше, на 100 женщин чуть-чуть больше, чем 100 девочек, по девочкам считают вот этот расчет, потому что рожают только девочки.

Ольга Арсланова: Да-да-да.

Анатолий Вишневский: Тут у нас... Мы планируем, что у нас на 100 женщин будут рождаться 170 детей, то есть половина девочки, значит, меньше, чем 100 женщин, значит, не может расти при этом население. Оно может расти только в том случае, если детей больше, чем родителей.

Петр Кузнецов: Вот смотрите, в этом случае... Вот у нас при этом растет число многодетных семей: если 10 лет назад 7% было, сейчас, по-моему, 10%. Что это за тенденция такая?

Анатолий Вишневский: Во-первых, понимаете, многодетные семьи... Когда-то многодетной семьей считалась та семья, в которой 6 детей, 7 детей. У нас сейчас многодетными считаются начиная с 3 детей, но это не многодетная семья. Но одновременно… Действительно, немножко увеличивается число многодетных, но одновременно увеличивается и число бездетных или однодетных.

Петр Кузнецов: А-а-а, ага.

Ольга Арсланова: То есть здесь баланс.

Петр Кузнецов: Просто они за себя и за того парня.

Анатолий Вишневский: Да. Поэтому все равно вот этот итоговый показатель 1,7 на женщину или 170 на 100 женщин все учитывает. Ну у вас будет не 170, предположим... Я говорю, проблематично, что мы достигнем эти 170, которые обозначены в указе президента от 2018 года. Предположим, мы их достигнем, а я говорю, нужно 2,1.

Ольга Арсланова: Анатолий Григорьевич, вот какой момент. Многие представители власти считают, что, если просто убеждать россиян в том, что многодетная семья очень хорошо, традиционная семья – это еще лучше, очевидно, что одними уговорами людей не убедишь, тут все равно реальность у каждого своя, каждый решает сам. Но если мы говорим о том, что с этим показателем работать извне, то есть стимулами, уговорами, практически бесполезно, так давайте, может быть, мы тогда подумаем о демографии по-другому? Может быть, мы подумаем о тех, кто уже родился, уже живет, уже вырос, уже взрослый, чтобы снизить смертность в населении, например, взрослом? Чтобы люди дольше жили, чтобы они качественнее жили, меньше болели, и это тоже окажет влияние на демографию? Почему мы все время о нерожденных детях думаем?

Анатолий Вишневский: Ну, конечно, вы правы. Но повторяю, вот тот вопрос, с которого мы начали, о численности... Ключевой все-таки вопрос, если говорить о государстве, – это численность населения, вот этот вопрос остается нерешенным.

Ольга Арсланова: Да, но вопрос сохранения населения уже готового.

Анатолий Вишневский: Но тот вопрос, который вы сейчас задаете, он, конечно, тоже очень важный, потому что важно не только, сколько детей родилось, но и сколько они проживут, понимаете. А у нас шансы прожить… Ну вот продолжительность жизни известный показатель, у нас шансы у новорожденного прожить какое-то число лет значительно меньше, чем, допустим, у европейского какого-нибудь мальчика или девочки или американских, потому что у нас продолжительность жизни намного ниже. И мы отстаем, это отставание длится уже много десятилетий, мы топтались на месте с середины 1960-х гг., это еще заслуга, так сказать, предшествующего политического строя. Но и сейчас некоторое увеличение продолжительности жизни есть, но все равно мы очень... Накопилось такое отставание, которое не так просто преодолеть.

А чтобы его преодолеть, нужны серьезные усилия. Я не скажу ничего нового, если скажу, что прежде всего нужны деньги для нашего здравоохранения. Сейчас у нас здравоохранение у всех на слуху по печальным причинам коронавируса, оно тут и показывает свою не очень большую состоятельность, потому что у нас затраты на здравоохранение по сравнению с другими странами очень маленькие, оно не готово совершить тот прорыв, без которого невозможно хотя бы приблизиться существенно к развитым странам. Сейчас даже есть уже и развивающиеся страны, которые нас обгоняют.

Петр Кузнецов: А как бы вы оценили влияние в таком случае пенсионной реформы на демографию?

Анатолий Вишневский: Ну, пенсионная реформа на демографию, я не знаю, как она, разве что повысится смертность пожилых людей. Вообще я как демограф крайне отрицательно отношусь к этой реформе, я считаю, что демографически она не обоснована. Может быть, у государства есть какие-то экономические соображения, и экономисты, кстати сказать, очень активно ее лоббировали, но я не вижу оснований для того, чтобы прошла, сейчас уже задним числом, но я и тогда говорил, для повышения возраста выхода на пенсию...

Потому что у нас продолжительность жизни людей, которые вышли на пенсию, то есть ожидаемая продолжительность жизни, допустим, 60- или 65-летнего человека намного ниже, чем в тех странах, где действительно есть возраст выхода на пенсию, допустим, 65 лет, но там 65-летний проживет гораздо дольше, чем у нас. Вышли два человека, два мужчины, допустим, 65 лет у нас и во Франции, где-нибудь в Голландии, но перспектива прожить у нас намного меньше, на годы. Вот поэтому, с моей точки зрения, не было оснований демографических для повышения возраста выхода на пенсию.

А когда говорят, что у нас выросла продолжительность жизни по сравнению с 1920–1930-ми гг., когда устанавливали тот возраст выхода на пенсию, с которым мы жили до недавнего времени, так это ни о чем не говорит, потому что продолжительность жизни в основном росла за счет снижения младенческой и детской смертности, а до стариков это еще у нас не дошло.

Петр Кузнецов: Если вернуться к мерам, так сказать, стимулирования рождаемости, есть ряд экспертов, которые считают, что у нас вот эти меры стимулируют не тех. Неужели у нас много людей, которые рожают ради каких-то материнских капиталов, выплат и пособий?

Анатолий Вишневский: Вы знаете, я бы так не сказал. Вообще это в какой-то мере обидно для людей, которые, может быть, так и рассуждают. Но дело в том, что, понимаете, менее обеспеченные и более такие маргинальные слои населения, более бедные, менее образованные, у них и без того немножко более высокая рождаемость. Это потому, я думаю, что они с меньшей ответственностью относятся к будущему своих детей. А основная проблема низкой рождаемости или во всяком случае основание низкой рождаемости, низкая рождаемость во всех странах – это черта, в общем-то, среднего класса. Это связано с тем, что люди, во-первых, более ответственно относятся к рождению детей, а во-вторых, они имеют еще круг различных задач, которые, значит, в своей жизни они считают нужным, считают, что должны выполнять, решать. Поэтому у более...

Вот у нас, смотрите, когда реакция была на материнский капитал, когда ввели материнский капитал? – на него в значительно большей степени ответило сельское население, чем городское. То есть население, у которого еще сохраняются, может быть, с одной стороны, более традиционные представления о семье, детях и так далее, а с другой стороны, для которых и вот эти деньги имеют большее значение, там не такие большие деньги на самом деле.

Петр Кузнецов: Ну да, то есть здесь дело не в бедности.

Анатолий Вишневский: Вообще дело не в бедности. Понимаете, все те меры, которые предпринимает, в частности, правительство, – это меры борьбы с бедностью, а не рожают люди не из-за бедности. Поэтому те меры, которые направлены на борьбу с бедностью, очень хорошо, они должны быть, действительно, средняя семья оказывается в сложном положении после рождения ребенка, допустим, приходится с работой какой-то перерыв, это понятно. Но это вопрос действительно экономической поддержки, но это не та мера, которая может побудить людей рожать детей. Они в целом...

Все опросы показывают, что концентрируется ожидание, желание людей в смысле числа детей на двух, ну там есть кто-то больше, кто-то меньше, но если усреднить, то все вот крутится вокруг двух. То есть семья считает или ощущает, не знаю, как тут, имеет такие представления, что хорошая семья, нормальная семья – это семья с двумя детьми, вот так люди ощущают. И это же не случайное ощущение, оно формируется под влиянием всего того, что они видят в той среде, в которой они живут, конкретного понимания своих задач.

На самом деле происходят в рождаемости еще важные процессы, в частности, вот у нас сейчас повышается возраст, в котором женщины рожают первого ребенка и последующих. У нас часто к этому относятся отрицательно, пытаются как-то воздействовать, чтобы они рожали молодыми. Но на самом деле эта тенденция тоже всемирная, она в Европе обозначилась лет на 20–30 раньше, чем у нас, а это связано с тем, что люди поняли, что они могут по-другому планировать всю свою жизненную стратегию: они могут сначала выучиться, сначала достичь какого-то экономического благополучия, а потом родить детей. Потому что если они рожают всего двух, то необязательно начинать, как это было в традиционной русской деревне, с 17–18 лет, а то и раньше. Понимаете, это произошло во всех странах, так что...

Это мы говорим о рождаемости всегда и имеем в виду только число детей, но это неправильно: рождаемость, рождение детей и воспитание детей – это часть человеческой жизни, люди вписывают эту обязательную свою семейную функцию, свою, так сказать, задачу, материнское призвание женщины в общий круг дел всей своей жизни и вот делают такой выбор. Поэтому, когда кто-то пытается исходя из каких-то других соображений как бы переломить это дело, заставить их вести себя по-другому, то ничего не получается.

Ольга Арсланова: Ну да.

Анатолий Вишневский: С этим столкнулись французы еще в начале XX века, потом это поняли все европейские страны, ну и так далее.

Петр Кузнецов: И так далее.

Ольга Арсланова: У государства свои интересы, а у личности свои, иногда не совпадают.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики, и его «Личное мнение». Мы говорили о демографии, о будущем и о возможном влиянии пандемии на рождаемость.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)