Константин Чуриков: Времени на раскачку больше нет, нам снова нужен рывок, но теперь все сложнее, задача не догнать, а перегнать. Накануне на выставке «Иннопром» Михаил Мишустин сказал, что от догоняющей модели развития России надо перейти к опережающей. Только вот как это все сделать, кем мы это можем сделать, т. е. чьими руками, и в чем, может быть, мы уже впереди? Сейчас будем говорить об этом применительно к IT-сфере, к IT-технологиям. У нас в студии Андрей Игоревич Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Здравствуйте, Андрей Игоревич. Андрей Масалович: Здравствуйте. Константин Чуриков: Ну что, вызовов все больше и больше, мы с вами регулярно встречаемся, так сказать, сверяем часы. У меня вопрос. Вот я лично вас, наверное, месяца два не видел – за это время как мы за последние месяцы с начала спецоперации продвинулись по части IT? Есть ли какие-то у нас достижения? Андрей Масалович: Ну, 2 месяца назад как раз был... А, в начале июня Мишустин собрал совещание, где уже появились конкретные цифры, конкретные планы и пр. Обычно такие разговоры начинаются с фразы «времени на раскачку нет»... Константин Чуриков: Да. Андрей Масалович: Так вот первый раз эта фраза прозвучала в 2017 году, что пора бы нам заняться импортозамещением, и тогда провели первую такую тотальную инвентаризацию, и эта инвентаризация показала наш уровень импортозамещения на уровне 10%, т. е. 10% нашего софта, 90% чужого. При этом... Константин Чуриков: Это программное обеспечение. Андрей Масалович: Ну, это то, что касается IT. Потом, правда, появились слова про цифровизацию экономики или там цифровую трансформацию, которая всех должна коснуться. Потом провели в начале этого года, уже в марте, отдельную инвентаризацию для промышленности, сказали, примерно 20–25% своего, остальное чужое. Потом провели инвентаризацию в госсекторе, сказали, что 30%. И сейчас к осени договорились, что план будет такой: первое – к 2025 году полностью все заместить, в первую очередь в т. н. КИИ, по критическим информационным объектам импортозамещение должно быть полностью сделано за 3 года, это раз. Без этого просто не обойтись, потому что критическая инфраструктура начнет выходить из строя. Второе: обещали льготные кредиты, правда, не знаю, либо предприятие стоит на ногах, тогда оно разбирается, либо ему льготные кредиты не помогут. Однако план такой есть, что будет от 1 до 5% ставка кредита для IT. Уже IT-фирмам дали целый веер льгот, уже на днях «Альфа-банк» записался в IT-компании, чтобы до этих льгот тоже дотянуться. И сейчас по осени будут создавать отраслевые центры компетенций, которые будут решать, что на что менять. И вот из слов, что нам не надо догонять, а надо делать свою модель, это не очень понятно звучит, там была более понятная формулировка, что не надо менять один на один, надо решать задачу. Если продукты решали какую-то задачу, надо ее решать своими способами, может быть, окажется по-другому. Не надо делать... Константин Чуриков: Ну то есть мы решим ту же самую задачу по-своему? Андрей Масалович: Но по-своему. Например, я для себя понимаю, что, скажем, если уж начать совсем с простого, не надо менять McDonald’s на что-то свое – надо менять McDonald’s на две российские фирмы, пусть они конкурируют, и одна из них достигнет больше, у нее вкуснее будет... Константин Чуриков: Одна «Mc», а другая «Donald’s»? Андрей Масалович: Да-да, вот. И тогда вот в простых технологиях, где ничего хитрого нет, надо просто сделать так, чтобы прибыль была больше, чем расходы. Одна из компаний сделает быстрее, вкуснее, дешевле, вот пусть она и двигается. Я в связи с этим вспоминаю, в связи с тем, что сейчас самая большая проблема не то, что у нас чего-то нет или времени нет, а большая проблема, что мозги не перестроились ни в 2017-м, ни в 2018-м, ни даже в марте. Константин Чуриков: Вот это очень интересно. Андрей Масалович: Да, у народа по-прежнему нет понимания. Во-первых, я еще с февраля, с начала операции говорю: не надо говорить «импортозамещение», надо говорить «экспортно ориентированный», т. е. надо любой продукт затачивать под то, чтобы он куда-то продавался. Константин Чуриков: Если он будет продаваться там, значит, он тем более будет нужен здесь. Андрей Масалович: Да-да-да. Это вот с чем связано. Мы много лет, у нас вообще-то IT-индустрии не было, мы жили, такая молочная река, кисельные берега, потому что госрынок, основные вот деньги были с крупняка и госсектора, это не конкуренция, там всегда известно, кто победит. У нас даже есть такой интегратор по новостям, на котором можно посмотреть, какие тендеры объявлены, можно посмотреть, кто будет участвовать, можно посмотреть, кто выиграет, по какой цене... Константин Чуриков: Узнать, кто победил, до самого тендера. Андрей Масалович: Да-да-да, и по какой цене, с какой скидкой он показывает, потому что настолько все было... Сейчас надо готовиться просто к честной конкуренции. И я вспоминаю одну поучительную историю, я ее уже здесь как-то коротко касался, но еще раз вспомню, которую тогда не услышал. Меня в 2015 году занесло в Сеул, просто сказали: тебя там хотят... Туда ехала делегация, мне сказали: «С тобой тоже хотят поговорить», – хотя мне там, в общем, я понимал, что мой продукт там не прокатит, они... Константин Чуриков: С вами многие хотят поговорить. Андрей Масалович: Нет-нет, там с одной стороны китайцы, с другой – американцы, в общем, они мой продукт не возьмут. Тем не менее приезжаю, там 4 дня гулял по Сеулу, но один 15-минутный разговор. Они говорят: «Слушай, ты понимаешь, твой продукт мы брать не будем, он нам не подойдет». Я говорю: «А что звали?» – «У вас Путин крутой». Я говорю: «Да, Путин крутой». – «Вот вы так хорошо Крым отжали». – «Да, Крым наш». – «Вот когда вы следующее что-то будете отжимать, у вас начнутся проблемы с IT, начнутся санкции». Я говорю: «Да у нас санкций уже и так мама не горюй», – это была осень 2015 года. Константин Чуриков: Мы тогда не знали, что их может быть тысячи. Андрей Масалович: Вот, это был год после как раз «Крым наш». Я говорю: «Да у нас и так все нормально, какие санкции?» – «Нет, Путин на этом не остановится. Так вот запомни: когда у вас будут следующие санкции, у вас отключат Oracle». Я говорю: «Да вы вообще, что ли?» – «Нет-нет, у вас отключат Oracle». Я говорю: «Так у нас вся госуха, все госпредприятия на Oracle, не может такого быть». Константин Чуриков: Программа. Андрей Масалович: Да, Oracle – это огромная база данных для управления крупными предприятиями, десятки тысяч мест. «Нет, когда Oracle отключат, вот запомни, мы сделали полупиратскую версию южнокорейскую, она называется Tibero. Поставьте Tibero, и будет вам счастье. Она вся стоит как один год поддержки Oracle, т. е. один год платите не Oracle, а нам, и у вас все, забываете его как страшный сон». Я говорю: «Ну а ко мне-то какой вопрос?» – «Ну, ты знаешь, можешь кабинеты открывать до уровня замминистра, мы вот посмотрели. Вот скажи им, что мы есть». Константин Чуриков: Андрей Игоревич, успокойте нас: сказали, все нормально, все работает? Андрей Масалович: Хуже. Сказал, мне сказали: «Ты знаешь, сколько стоит Oracle?» А, мне, во-первых, сказали: «Что они сказали? С Oracle нас снесут? Они там нормальные?» То есть те, кто живут в мировом рынке, они вот такие вещи умеют просчитывать. Я говорю, мы как-то жили просто вне мировой конкуренции, в своем таком уютном гнездышке, этого не понимали. Ну мне в высоких кабинетах, я честно пошел доложился, мне сказали: «Ты знаешь, сколько мы получаем с Oracle? Ну ты чего?» Константин Чуриков: А-а-а, вот оно что... Андрей Масалович: Ну, там каждая поставка – это какие-то квинтиллионы, поэтому на дешевый продукт переходить смысла нет. Константин Чуриков: А вот вы когда сказали, что мы мозгами не перестроились, вы что имели в виду? Мы не перестроились мозгами в том смысле, что мы не хотим что-то делать сами? Или мы беспечны, или мы полагаемся на авось, или мы вот, как говорится, привыкли к прежней модели, когда нам условный Oracle платит, понимаете, и все, и нормально, и мы его внедряем? Андрей Масалович: Вот смотрите, давайте пальцы позагибаем, наши отличия от мира. Я просто в свое время честно... Вот мы сейчас очень много повторяем из того, что творилось в конце девяностых – начале двухтысячных, я тогда как раз колесил по миру и пытался туда вписаться, видел, сейчас те же ошибки. Значит, первое: в мире, послушав про любой продукт, любой индус подходит к карте мира и начинает рисовать «вот сюда я буду продавать, вот сюда, вот здесь у меня дилеры, вот здесь у меня родственники», т. е. он сразу мыслит картой мира. У нас я видел только одну такую девушку, которая мыслила картой мира, ее звали Наталья Касперская, из этого получилась «Лаборатория Касперского», не от Евгения, а именно от Натальи, именно оттого, что она мыслит картой мира. У нас пока этого нет, раз. Второе. Если быть совсем честными, то около 90% компаний на призывы к импортозамещению так это тихо саботировали и в 2018-м, и в 2019-м. Все эти разговоры шли, но типа «у нас пока не получается, мы в планы ставим». Хотя у нас в реестре отечественного ПО 13 тысяч программ, это довольно много, у нас 4 версии Linux своего, пожалуйста, ставь не хочу, у нас вполне работоспособный Microsoft Office. И я полагаю, единственного, чего нам недоставало и что нас спасет, – это спасительный пинок: уйдет Microsoft – все, тогда займемся честным замещением и довольно быстро заместим. Потому что Office уже я... Вот каждый день вижу примерно три чужих компьютера в разных местах, на двух из них уже стоит не Microsoft Office, открывается что-то другое. Я думаю, скоро будет два из трех под Linux или под чем-нибудь, под Astra или там... Константин Чуриков: Да. Но, как вы говорите, это все-таки, я так понимаю, некий пожарный вариант. Вы же говорите о том, что нам, если, кстати, вспомнить слова и Михаила Мишустина, и, кстати, президент об этом много раз говорил, если переходить на опережающее развитие, так нам нужно создать такое программное обеспечение или такой компьютер, такой телефон, который будут покупать во всем мире. А вот как нам этого добиться? Андрей Масалович: Ну, в мире, во-первых, этого добиваются конкуренцией, т. е. их воспитывают, что отвернешься – голову откусят. Конкуренция, мы к ней не привыкли, там... Константин Чуриков: Выживать в таких историях. Андрей Масалович: Выживать, да. У нас нет выживания, раз. Второе: я не очень понимаю, что у нас сейчас происходит с рублем. Для экспорта, и нам есть что экспортировать, рубль должен быть послабее, ну экспортеру выгодна более слабая национальная валюта... Константин Чуриков: Тут вообще много вопросов, а что нам за этот товар получать. Например, доллары и евро вряд ли нас устроят, потому что что мы на них сделаем, у нас их завтра опять отберут. Андрей Масалович: Да, но лучше их сразу перегонять, и лучше, чтобы этих рублей стало побольше, ну то есть чтобы курс был... Ну, собственно, Китай на этом выехал, именно на том, что у него валюта была слабой и зарплаты были низкие, ну в международном выражении. Но я хочу, я тут еще один пример вспомнил, который нам может помочь как модель развития. Эта модель случилась в Индии в начале двухтысячных. Они захотели сделать экспортную индустрию IT. Надо сказать, 40% населения в тот момент в Индии были просто безграмотны, читать-писать не умели. Они решили сделать международную индустрию информационных технологий, ну потому что сосчитали, что один баррель нефти – это примерно 180 килограмм, это два таких среднеупитанных программиста; за баррель нефти можно получить 100 долларов, а два программиста довольно много денег могут принести в страну, т. е. перейти на «баррели» программистов. И они друг дружку, хитрые индусы друг друга перехитрили. Государство сказало: мы будем давать крупным компаниям скидки на импорт, таможенные тарифы будем убирать или уменьшать на сумму экспорта IT-услуг. Хитрые компании решили всех перехитрить и стали сами себе, зарубежным филиалам своим же продавать свою бухгалтерскую систему, свою систему управления предприятием, ну как бы изображать экспорт, что у них есть продукт, который на экспорт продается. И вдруг заметили, что и правда продается, соседние фирмы тоже стали покупать, разработчики стали что-то разрабатывать. И то, что изначально выглядело как такое взаимное, ну как у нас вот начиналось импортозамещение, т. е. такой легкий взаимный обман, где все все понимают, начало потихоньку превращаться в компании, которые начали наращивать айтишные отделы. Константин Чуриков: Я хочу, чтобы вы и зрители сейчас посмотрели на экран. Вот статистика продаж смартфонов в России в первом полугодии этого года по сравнению с первым полугодием 2021 года. И что мы видим? Мы видим, что разные китайские трубки, я не буду их называть, все на экране видно... Кстати, Nokia, оказывается, теперь тоже китайская, потому что Китай купил. Они демонстрируют какой-то просто фантастический взлет продаж, в то время как Samsung, Apple падают. Я к чему спрашиваю? Есть мнение ваших коллег о том, что мы можем просто, извините за выражение, бездарно потерять это время и фактически уступить рынок, да, нашему все-таки партнеру, но тем не менее Китаю, т. е. самим ничего не сделать. Как нам преодолеть этот соблазн сейчас по-быстрому заместить один импорт другим импортом, а самим сидеть на печи? Андрей Масалович: Во-первых, одно другому не мешает. Ну и могу в тему сказать, у меня просто вчера так получилось, я разбил один телефон, мне нужно было купить. Я шел за Samsung и увидел, что там лежат крошки со стола, т. е. Samsung не догадался, что сейчас время параллельного импорта. У него там что-то раскупили, а новое не появилось. Что сделало... Константин Чуриков: Ну да, они же не за правду воюют, им самое главное телефоны продать, по логике вещей. Андрей Масалович: Бизнес вообще только про деньги, вообще-то я слабо представляю себе политизированный бизнес, у него как раз только карман. Они как-то это пропустили. А одна китайская компания, не буду называть, она сделала свой логотип вот такой, «V», и заходишь в магазин и видишь здоровое «V», соответственно... Константин Чуриков: Все нормально. Андрей Масалович: И народ идет вот так клином туда... Константин Чуриков: Имиджево, народ уже доверяет, понятно. Андрей Масалович: Вот, и сейлы вот бегают, они такие на подъеме, на позитиве, т. е. кусок рынка отхватывается не просто там где-то в статистике, а прямо на глазах, магазины... Константин Чуриков: А Zara какую возможность упустила, Zara, могли бы вообще сейчас... Андрей Масалович: Да, сейчас многие. Константин Чуриков: Владимир звонит нам из Самарской области. Владимир, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Можно мне говорить? Константин Чуриков: Нужно. Зритель: Андрей, к сожалению, не знаю вашего отечества... Андрей Масалович: Да ладно. Зритель: Я очень вас уважаю, смотрю с удовольствием все ваши передачи. Вы слышите меня, да? Константин Чуриков: Да слышим-слышим. Андрей Масалович: Да-да. Спасибо на добром слове. Зритель: Значит, но что-то я не верю в импортозамещение серьезных программ графических. Вы, наверное, знаете, программы Unigraphics, программы Catia. Эти программы разрабатывались всем миром очень долго. Мне тут говорят: вот «Компас». Но я видел «Компас», это небо и земля. Unigraphics, допустим, программа, которая позволяет строить сборки очень серьезные... Вы знакомы с этой программой? Андрей Масалович: Я знаком с программой, во-первых, во-вторых, знаком с этим сектором. Я с вами согласен в том, что впрямую с такими зубрами конкурировать нельзя, но именно если ставить задачу их догнать и перегнать. Если ставить задачу решать свои проблемы, то в этих проблемах найдутся ключевые маленькие вещи, которые когда решаешь, сразу появляются деньги. А когда у фирмы появляются деньги на развитие, она начинает доращивать уже что-то важное. Я могу пример рассказать, я на этом в свое время кандидатскую защитил и достаточно вспрыгнул. Мы делали последний еще из российских кристаллов, ну для своих задач, я был при погонах, и у нас были задачи и деньги на их решение, хотя уже начались девяностые, мы были последние, кто мог себе позволить что-то еще проектировать, но уже сильно отставали. И платы были свои, БИСы, ну платы делали в Минске, в Пензе, БИСы делали в Минске... Константин Чуриков: И сегодня в Пензе, кстати, делают платы. Андрей Масалович: В Минске, в Зеленограде делали интегральные схемы, и не хватало графических программ. Мне поставили задачу, там тетеньки на кульманах что-то рисуют, сделать им программу типа программы P-CAD западной, она тогда была самая крутая, ну так же, как сейчас AutoCAD для просто черчения... Константин Чуриков: Это чтобы плату какую-то сделать, да? Андрей Масалович: Ну, платы рисовать и сразу в изготовление. Я посмотрел и увидел, что P-CAD мы не сделаем, ну нет времени, сил, более того, тетеньки это не сделают. Стал смотреть, а что можно сделать, и увидел, что проблема не в том, что они чертят руками на кульмане, а не в программе на экране, а проблема в том, что, когда они чертят, из того, что они сделали, делают перфокарты, везут на завод, и уже на заводе видят, что в перфоленте есть ошибка. Я придумал, что сделать программу мирового класса, повторить мы за короткое время не можем, а вот сделать цифровой двойник станка, модельку можем, чтобы... И они перфоленту совали мне в машину, и у меня на экране появлялось, как ее станок будет обрабатывать там, в Минске, и сразу было видно: вот здесь ломается сверло, вот здесь она за границу заготовки ушла, здесь она не то нарисовала... И срок изготовления сократился с 2 недель до 10 минут, ну потому что иначе надо было пару раз сгонять туда-сюда, привезти запоротые заготовки, понять, в чем ошибка, и поехать снова. То есть я решил другую задачу, заодно придумал по ходу дела то, что сейчас называется цифровыми двойниками, тогда еще слов таких не было, вот этих станков, и потом на этом, кстати, кандидатскую защитил, потому что никто тогда не моделировал изделия. То есть просто подменив задачу, оказалось, что, чтобы решить свою задачу, надо сделать что-то совсем-совсем другое, а не пытаться дублировать. Константин Чуриков: Чтобы решить те очень большие, может быть, даже пугающие нас какие-то своим масштабом задачи, важно ли нам верить в то, что мы это сможем сделать? Вот я обратил внимание, зритель, который нам позвонил, он сказал: «А я не верю, что вот это возможно». Вот насколько здесь, скажем так, сознание определяет бытие? Андрей Масалович: Ну, когда я был маленький, если не ошибаюсь, в 1968 году было первое ралли, чуть ли не из Лондона туда, до Австралии, через весь мир, в котором участвовало 50 команд, до финиша дошло 4, и среди них, конечно, был наш «Москвич», который обогнал по ходу дела Mercedes, Ferrari... Константин Чуриков: Еще раз, откуда куда? Андрей Масалович: Ну, через всю планету до Австралии, ну там ралли через несколько континентов, где-то их перевозили. Четыре команды только смогли в полном, ну там по четыре машины в команде было, и вот из 50 команд только 4 дошли до финиша, среди них наш «Москвич». Так вот два обстоятельства. Первое: наш «Москвич» дошел в четверке, обогнав всякие Mercedes, раз. И второе: если меня тогдашнего, 7-летнего, спросить, а кто победит, я бы сказал: «Не вопрос, конечно мы!» – это просто внутри. Константин Чуриков: А вот сейчас мы с вами вышли бы на улицу и спросили бы: слушайте, думаете, ну как мы, сможем сделать тот «Москвич» или новый «Москвич»? Скажут: да нет, вы чего, ну что вы там... Андрей Масалович: «Ну вы что, нет...» Константин Чуриков: «Автомобили – это они могут». Андрей Масалович: Вопрос только в этом, что те, кто не может подготовить, например, боксера лучше, чем наш, могут сообразить, что надо нашему боксеру говорить: «Да ладно, что ты выходишь, все равно тебя побьют», – и он проиграет только потому, что он идет на заклание, он не идет драться, он не идет побеждать. Константин Чуриков: Но подождите, мы знаем, что мы готовим хорошие кадры, так исторически всегда было, есть даже не десять, а может быть, даже больше вузов, которые действительно делают просто цвет нации профессиональный. И этих людей переманивают, и эти люди там, как говорится, под наблюдением. Но в плане IT, в плане каких-то высоких технологий мы знаем, что эти люди у нас есть. А в плане... Ну хорошо, шагнем чуть-чуть вперед – автомобилестроение? У нас вот есть такие кадры, которые сегодня могли бы показать кузькину мать? Андрей Масалович: Для того чтобы делать... Вот тут давайте вернемся к слову «импортозамещение». Для того чтобы делать то, чего сейчас нет, обойдемся без слова «импортозамещение», нужно мерить горизонтами по 6, 8, может быть, 10 лет и делать это следующим образом. Первое – хоть тушкой, хоть чучелом затаскивать производства к нам, это уже есть, чужие заводы у нас есть. Второе – их изучать и делать так же, так в свое время взлетели японцы. Более того, к ним производства не пускали, они ездили и прямо в делегацию брали десять человек, «ты будешь рисовать, как цех расположен», «ты будешь рисовать, как станки стоят», «ты будешь рисовать, как детали подносят». И пытались, потом вечером собирались у себя в гостинице и рисовали, чтобы сделать такой же завод у себя. Мы в этом плане в лучшем положении. То есть сначала посмотреть, как сделали другие, сделать так же, а потом начать улучшать, потом сообразить, может быть, мы что-то можем сделать и лучше. Константин Чуриков: Вот президент, выступая в штаб-квартире Службы внешней разведки, на той неделе как раз сказал, что промышленный шпионаж очень важен. Андрей Масалович: Не промышленный шпионаж, а промышленная разведка. Константин Чуриков: Промышленная разведка, я некорректно выразился. Андрей Масалович: Шпион – это тот, кого поймали, разведчик – это тот, кого не поймали. Константин Чуриков: Ольга из Псковской области. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Дело в том, что я, например, считаю, что импортозамещение у нас идет в стране, туго, тяжело, но идет. Но дело в том, что вот по поводу микросхем, микрочипов и всего остального – еще при Советском Союзе у нас в России в Таллине, в Эстонии, в Эстонской Республике было предприятие, которое выпускало микросхемы, понимаете. Почему мы не можем это опять восстановить? Почему мы не можем это сделать сейчас? Константин Чуриков: Да, спасибо. Это было в Эстонии, в Таллине... Андрей Масалович: Ну, могу прокомментировать. Микросхемы определенного уровня, включая чипы, скажем, банковских карт, мы можем выпускать сами, ну просто не ждали, что понадобится столько карт, сейчас просто возможности выпуска уже переполнены, но все технологии есть до определенного уровня. Но для того, чтобы делать чипы предельного уровня, есть всего одна фирма в мире, в Голландии, которая для этого делает станки, их надо просто старательно не слямзить, а, используя промышленную разведку, сделать что-то такое, может быть, чуть более отодвинуто, года 2008–2010-го образца, научиться делать такую же фотолитографию для чипов. И чистое производство в мире тоже одно, на Тайване, которое делает вот самые последние эти, самые крутые чипы. У нас в Зеленограде повторить его можно, тоже если сразу сказать, что мы сейчас отодвигаем себя на 10 лет назад, но вот это мы делаем. Константин Чуриков: Зато это свое. Андрей Масалович: Зато это свое. А 10 лет назад, если помните, у нас были смартфоны, мы были довольны, у нас были компьютеры, мы были довольны, ну то есть базовую потребность можно покрыть, а уже потом делать рывок. Ну, кстати сказать, параллельно есть место для рывка. Например, кремний, ну песочек, уже исчерпывается, т. е. более плотный БИС уже не сделать, это последний. Единственное, что можно сделать, ну с памятью уже этот предел достигнут, память делают, скажем, флешки большего объема делают за счет того, что память делают слоями. Есть новый материал арсенид галлия, его можно делать слоями, с ним еще никто работать не научился. Если мы первые сообразим, как это делать и тепло отводить, мы сделаем новую революцию. Константин Чуриков: Сегодня, кстати, такая революция в умах, правда, на Западе: журналист Bloomberg предложил европейцам выкинуть старые холодильники, чтобы экономить газ, экономить электричество, а с электричеством недостача. Вот как раз-таки энергокризис в мире и в Европе – он же нам, по идее, на руку? Мы сможем сейчас это использовать себе во благо, как раз наращивая промышленность? Они получат меньше энергии, меньше газа, они не смогут, наверное, много чего произвести, а мы, по идее, могли бы. Что нам для этого нужно? Андрей Масалович: Я слышал мнение, с которым готов согласиться, что одна из проблем России – это избыток ресурсов. Мы их не научились ценить. Константин Чуриков: Это вообще, в целом касается, вы не только про залежи нефти, про людей тоже, да? Андрей Масалович: Про все. Если бы у нас чего-то было впритык, мы бы это очень экономно научились использовать. А у меня, кстати, уже месяца три есть жуткое желание, ну у меня есть свой YouTube-канал, я хотел на канале сделать, показать, как варят холодец 8 часов на газу, просто сидеть для Запада... Константин Чуриков: В режиме реального времени. Андрей Масалович: В режиме реального времени транслировать на Запад, что дружите с нами, я вас научу варить холодец. А если серьезно, действительно, мы входим в тот период, когда ресурсы понадобятся и энергия, и сейчас если реально начнут вставать заводы, сначала не электроника, на самом деле электричество ест гораздо меньше, чем какой-нибудь завод стекольный. Вот стекольные заводы сейчас начнут вставать ближе к осени, если так продолжить... Константин Чуриков: Кстати, да, это уже пророчат Британии... Андрей Масалович: Да-да-да. В этом плане мы хотя бы спокойны, у нас энергия своя, территории навалом, промышленных площадей, чистое производство давно научились делать, это тоже не все умеют. Вопрос только вот в некоторых ключевых технологиях, в ключевых компетенциях. Константин Чуриков: Андрей Игоревич, мы вот с вами все время говорим о технологиях, сегодня, естественно, тоже, поскольку вы специалист в IT-сфере. Но как сейчас, вообще к чему эти нам технологии, нам и странам Запада? Мы сейчас понимаем, что мы очень разные, что мы идеологически разные, что мы смотрим по-разному на одни и те же вещи. Как будет двигаться вот эта, скажем так, IT-мысль у них там, на Западе, и как она будет двигаться у нас? Есть ли какие-то здесь различия? Андрей Масалович: Ну, давайте, идем сначала... Константин Чуриков: На что она будет направлена, скажем так. Андрей Масалович: Сначала идем от неизбежного и обязательного. Уже стало четко понятно, что цифровой суверенитет – основа всего суверенитета, т. е. если мы не самостоятельны и у нас начнут отключаться электростанции, падать самолеты, отключаться медицинское образование в госпиталях, мы далеко не уедем. То есть половинку нашей жизни надо выделить как критическую информационную инфраструктуру, это было сделано, закон о КИИ принят в январе 2018 года, что есть критическая информационная инфраструктура, она должна быть полностью своей, за этим надо следить. Более того, там, может быть, даже вернуть госплан и сделать отдельного вице-премьера, чтобы он за этим присматривал. Все, что касается сектора общечеловеческого, его, наоборот, можно открыть, чтобы была конкуренция наших и не наших. Тем более закрыть его и нельзя, потому что азиаты с удовольствием будут ввозить. Константин Чуриков: Я к тому, что помните вот эту концепцию, которую на полном серьезе обсуждали, что через несколько лет, значит, мы все будем сидеть в метавселенных, обжираться, объедаться бургерами, понимаете, и все будет вот только в этом условном интернете, в этих метавселенных. Но теперь мы понимаем, что реальная-то почва есть, кто-то должен выращивать морковку, картошку, кто-то должен что-то вообще делать руками, энергию надо производить, чтобы зарядить этот несчастный мобильный. Я в этом смысле. Мы как-то по-другому сейчас стали смотреть на развитие, на применение IT-технологий? Андрей Масалович: Мы оказались просто ближе к реальности, оказалось, что реальность, во-первых, мир в офлайн существует, его довольно много, во-вторых, он нас кормит, и жизнь основная в офлайн. У меня, кстати, очень долго на визитке было написано «Специалист по связям с реальностью». И сейчас очень многие вот такие заморочки типа метавселенных просто сталкиваются с реальностью, она жестче. Значит, мы в этом плане в хорошем положении: у нас хватает еды, у нас хватает ресурсов, у нас хватает энергии, т. е. базовые потребности человека мы покрыть можем. Константин Чуриков: И у нас хватает мозгов. Андрей Масалович: Мозгов, да. Более того, я еще 30 лет назад сообразил, что если у них вот столько технологий, а у нас вот столько технологий, а итоговый уровень должен быть одинаковый, ракета – антиракета, радар – антирадар, то им надо вот столько мозгов, чтобы отсюда и досюда добить, а нам надо вот столько мозгов. Соответственно, мы добиваем мозгами, значит, у нас их заведомо больше. Константин Чуриков: Это как раньше: у одного есть калькулятор, он калькулятором пользуется, а у другого нет, он пользуется своей головой. Спасибо большое! Всегда с вами интересно. Андрей Масалович был у нас в студии, это было его «Личное мнение», президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. До новых встреч. Спасибо. Мы продолжим через несколько минут. Будем говорить о том, что вот новое молодежное и детское движение может появиться в стране. Зачем еще одно нам движение и, собственно, будет ли в нем какая-то предусмотрена идеологическая составляющая. Об этом через две минуты.