Ольга Арсланова: Ну а прямо сейчас наша постоянная рубрика "Личное мнение", где интересные профессиональные люди говорят о важных событиях, важных для нас всех. И в гостях у нас сегодня Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Андрей Алексеевич, здравствуйте. Юрий Коваленко: Здравствуйте. Андрей Гудков: Приветствую вас. Ольга Арсланова: Как всегда напоминаем, зрители могут задавать вопросы нашим гостям, пожалуйста, звоните в прямой эфир, пишите SMS. Андрей Гудков: А я могу отвечать? Юрий Коваленко: Мы вам передадим. Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, мы будем очень рады, если вы ответите. Одна из новостей, на которую мы не могли не обратить внимание, – это заявление главы Минфина Антона Силуанова, я процитирую. Силуанов предложил россиянам самим копить на пенсию, вот как он это сделал: "Бедные, потому что копить не умеют и инвестировать, поэтому каждый человек помимо государственного пенсионного обеспечения должен сам заботиться о том, чтобы при завершении работы получать достойную пенсию", – это заявление руководителя Министерства финансов. Естественно, россияне очень многие развели руками: рады бы копить, да нечего. Как вам кажется, в целом сама идея здравая? Ведь мы понимаем, что вот такое софинансирование пенсии существует во многих странах, в самой идее нет ничего, в общем-то, обидного. Андрей Гудков: Значит, я хотел бы сказать о том, что можно предлагать массу новых видов накопительного пенсионного обеспечения, но надо напомнить о том, что оно у нас уже действует 16 лет, и за 16 лет нет ни одной публикации, ни одного доклада, ни одного широко известного исследования, которое бы сказало, что за 16 лет произошло с обязательными накопительными пенсиями. Я работал в начале 2000-х гг. в Центре стратегических разработок, я помню, как там на совещании говорилось о том, что к 2015 году там должна быть накоплена сумма в 10-15 триллионов рублей. Последний раз, когда я искал по сайту Центрального банка, какие же деньги существуют в накопительном пенсионном страховании, цифра была такая же, как в начале 2010-х гг., 2-3 триллиона рублей. Поэтому можно услышать мнения – и мне они кажутся небезосновательными – что данная система привела к утрате очень больших средств. Эта утрата может исчисляться размерами десятка триллионов, и пока, так сказать, нам, застрахованным, и предпринимателям-страхователям, и общественности не объяснят, как там что происходило, куда чего делось, то все вот эти предложения Антона Силуанова как-то выглядят не очень подкупающе. Ольга Арсланова: То есть вопрос даже не в том, что копить, вопрос в том, удастся ли это сохранить. Андрей Гудков: Да, особенно если мы вспомним, что у нас есть предел вкладов в банке 1 миллион 400 тысяч, и попытка, например, самостоятельно копить приведет к тому, что у вас пропадут все деньги, кроме этого 1 миллиона 400 тысяч, которые вам возместит государство, что в лучшем случае вам даст 4-5 тысяч рублей в месяц дополнительного дохода без гарантии о том, что дальше не произойдет еще что-нибудь с этим банком и вам снова придется восстанавливать свои потери. Юрий Коваленко: То есть не мы не умеем копить, а государство не умеет сохранять накопленное? Есть какая-то стратегия, которая не беспроигрышная, но на которую можно посмотреть как на опыт? Может быть, за рубежом, может быть, у нас была подобная стратегия, мы просто от нее ввиду каких-то обстоятельств отказались? Андрей Гудков: Понимаете, штука заключается в том, что чего же здесь на государство пенять? Государство не копит, копят банки, они в большинстве своем частные. Они дают кредиты опять же частным предпринимателям, которые осуществляют проекты, которые являются частной собственностью. Поэтому речь идет не об отношениях внутри государства, здесь речь идет об отношениях государства, предпринимателей, банкиров, финансистов и так далее. Ну а эти отношения таковы, что слишком большая коррупционная составляющая, которая позволяет многим людям, которые украли деньги будущих пенсионеров и нынешних пенсионеров, оставаться безнаказанными. Я в свое время по этому поводу обращался к Эльвире Сахипзадовне Набиуллиной по поводу банкротства банка "Холдинг-Кредит", где было, так сказать, украдено порядка 7 миллиардов рублей, была уничтожена база данных, и я в своем письме писал ей, что это только первая ласточка (это было в 2011 году), и в самом деле оказалось, что это первая ласточка из 300 – столько банков перешли под внешнее управление, были санированы, были обанкрочены и так далее. Ольга Арсланова: Вы сказали, вы напомнили об это страховке: если банк обанкротился, 1 миллион 400 тысяч вы получите. Андрей Гудков: Да, в Штатах, между прочим, 250 тысяч долларов. Ольга Арсланова: Да. Но вопрос, сможете ли вы накопить хотя бы это. Вот провели эксперты такие нехитрые расчеты, немножко вашего внимания. Значит, у нас есть данные Росстата за январь 2018 года, давайте в эти оптимистические данные поверим. Средняя зарплата – 39 тысяч рублей. 6% от этой суммы работающий гражданин может отложить на будущую пенсию, по крайней мере такое сейчас предварительное предложение, то есть это 2 300 примерно. Вроде бы небольшая сумма, но предположим, человек ее отложил. За 30-35 лет стажа работы, если его зарплату не урежут, не уволят, если он серьезно не заболеет и так далее, в общем, в идеальном сценарии он за 35 лет отложит на черный день 983 тысячи рублей, подсчитали ваши коллеги-экономисты. То есть после выхода на пенсию, если он проживет еще 20 лет, то он зарабатывает себе прибавку к пенсии в 4 тысячи рублей. Оно того стоит? Андрей Гудков: Значит, расчет неверен, потому что эти деньги размещаются под проценты… Ольга Арсланова: То есть даже этого не получается? Андрей Гудков: Начисляются проценты. Если кому-то хочется по-простому считать, я просто подкину мнемонический прием: берите просто абстрактную потолочную цифру 72 и делите ее на ежегодный процент прироста, скажем, 6. 72 на 6 дает вам цифру 12 – значит, за 12 лет ваш вклад удвоится. Юрий Коваленко: Хитрая система. Ольга Арсланова: Хорошо. Если вы не доверяете банкам, предположим, вы можете копить каким-то другим образом: вы можете купить облигации, вы можете вложить это все… Андрей Гудков: Вы знаете, у нас такое хорошее стекло выпускается, так много земли… Ольга Арсланова: А, понятно. Андрей Гудков: Так что я, например, некоторым банкам доверяю – таким, знаете, трехлитровым. Вы не пользуетесь, вы не солите огурцы? Юрий Коваленко: Но ведь деньги, которые просто лежат… Ольга Арсланова: Это самый популярный банк. Юрий Коваленко: …самый невыгодный… Андрей Гудков: Там точно деньги не сгорят, особенно если поглубже закопать. Но только глубокой ночью, потому что могут и выкопать. Юрий Коваленко: То есть все-таки деньги должны каким-то материальным образом лежать? Вы в это верите? Андрей Гудков: Нет, деньги должны работать. Юрий Коваленко: А каким образом деньги надо заставить правильно работать, чтобы не прогадать впоследствии? Андрей Гудков: Для того чтобы деньги правильно работали, должны быть инвестиционные проекты. Для того чтобы были инвестиционные проекты, в головах, так сказать, и частных инвесторов, и государственных институтов должны быть идеи. К сожалению, идеи частных инвесторов вывести в Лондон, а идеи государственных чиновников, отвечающих за инвестиции – "как бы мне сделать так, чтобы при этом мне что-то к пальцам прилипло". Юрий Коваленко: И все же Центробанк говорит о том, что одно из самых надежных и проверенных средств, то, что действительно работало и работает, – это облигации федерального займа. Вы верите в них, или это все-таки, на ваш взгляд, не стоит внимания? Андрей Гудков: Из всех инвестиционных инструментов это, пожалуй, самое надежное среднее, более надежное только золото. Юрий Коваленко: То есть металлический вклад или скупать все золото по ломбардам? Андрей Гудков: Собственно говоря, если вы купите золото в ломбарде, вы потом налетите на НДС, а если вы откроете металлический вклад, то вам НДС не придется платить, поэтому это выгоднее. С другой стороны, если сгорит ломбард и сгорит банк, а у вас на руках есть металлическое золото, то оно никуда не денется. Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, такого рода заявления от Силуанова, до этого Эльвира Набиуллина тоже что-то подобное говорила в довольно сложное кризисное время. Что это значит? Разрыв между чиновниками и простыми людьми все увеличивается? То есть очевидно же, люди не очень понимают, как сейчас подавляющее большинство живет, откладывать людям нечего. Андрей Гудков: Откладывать действительно нечего, который год снижаются реально располагаемые доходы. Более того, меня поражает цинизм Минфина и Министерства экономического развития, выдвигающие все больше и больше идей по поводу увеличения налогового бремени, повышения цен. Я серьезно считаю о том, что сахар во многих продуктах надо было поменьше класть, потому что он не так полезен. Но поднять цены на все продукты, содержащие сахар, есть что-то запредельно цинично. Я согласен, что в социальном государстве – Конституция Россия объявляет Россию социальным государством – должно быть прогрессивное налогообложение. Но я не совсем понимаю предложения, почему вместо 13%, потому что это просто цифра, Дворковичу больше нравится цифра 15% или 17%. И я, например, к Геннадию Зюганову отношусь весьма критично, тем не менее, когда он говорит о том, что надо брать прогресс с зарплат в 2 миллиона рублей в месяц (таких лиц всего лишь 20 тысяч, эти герои известны народу поименно), я с ним в принципе согласен. Юрий Коваленко: Они прокормят всех остальных, тех, у кого зарплаты не дотягивают до 20 тысяч? Андрей Гудков: Они не прокормят всех остальных, эта шутка известна, не надо, она была известна еще в 1848 году, когда взбунтовавшиеся парижане пришли к Ротшильду, и тот им посчитал, что на каждого придется по 40 франков. Но тем не менее можно будет получить несколько сот миллиардов рублей дополнительных доходов бюджета, а это только с очень высоких налогов. И тогда, так сказать, у нас появляется возможность ввести другие финансовые механизмы, которые присущи социальному государству, и начать решать проблемы. И наконец мы после того, как мы это сделаем, мы можем с точки зрения руководящей государственной смотреть народу в глаза и объяснять, что извините, господа, я получаю в 10 раз больше, чем вы, но я хотя бы в 1.5 раза больше плачу налогов, а не так: "У нас с вами одна и та же налоговая ставка". Да нет, понимаете, у нас все крайне просто устроено: вот мы с вами, простые люди, платим 40% в разного рода бюджеты, если мы становимся с вами топ-менеджерами и получаем более 1.5 миллионов рублей в год, то мы платим 26.5%, а если мы вообще, так сказать, олигархи, которых якобы не существует, и получаем свои доходы как доходы от участия в капитале, так называемые дивиденды, то мы платим 30%. Извините, оказывается, чем больше денег, тем надо меньше платить, тем меньше ответственность и социальная, и экономическая, и любая другая перед собственным народом. Это вносит отношение отчуждения в обществе, уменьшает его сплоченность. А после этого мы говорим: "Ах, мы устоим перед американцами". Я тут узнал, сколько русских в Америке – 5 миллионов, а ведь есть еще Германия, Франция, Великобритания, Болгария. У нас народ голосует ногами, и если социальная политика будет и дальше такая антинародная, дождемся того, что народ проголосует ногами в гораздо большем числе случаев, чем мы можем себе это позволить. Ольга Арсланова: Вот что пишут наши зрители: "Как можно что-то скопить? Зарплата чуть больше 10 тысяч, машина дров 7-8 тысяч рублей, лекарства купить, есть хочется. Хочется жить, а не выживать". Омская область: "О каком накоплении речь? Зарплата 10 тысяч рублей". Вот таких очень много сообщений. Удмуртия: "Все, что у гражданина забирается, ему же не возвращается, хоть живи он до тысячи лет – такова на сегодняшний день политика государства". Но при этом политика государства такова, что премьер-министр действующий пока что правительства заявляет о повышении пенсионного возраста и считает это решение назревшим. Это Дмитрий Медведев заявил, выступая с отчетом перед Госдумой. Андрей Гудков: Я слышал это заявление. Ольга Арсланова: Как вы его оцениваете? Уже пора? Андрей Гудков: Вы знаете, я всегда удивлялся этим заявлениям, потому что давным-давно доказано, что в наших условиях повышение пенсионного возраста мало чего даст положительного, зато принесет много чего отрицательного. А потом до меня дошло. Мы начали наше с вами общение о том, что средства накопительной пенсионной системы, так сказать, инвестируемые с 2002 года, сейчас где-то есть, но где, никто не знает, и их надо будет с 2023 года начать выплачивать людям, то есть женщины 1967 года рождения в 2023 году должны будут пойти на пенсию, достигнут возраста 55 лет. А если пенсионный возраст будет повышен, скажем, женщинам до 63 лет, значит, проблема будет отодвинута до 2031 года. А мужчинам если пенсионный возраст будет повышен до 65 лет, будет до 2033 года. И тогда ситуация будет заключаться в том, как у Ходжи Насреддина, который, помните, за 10 тысяч динаров подрядился научить ишака читать Коран. Ему сказали: "Ты дурак". Он ответил: "Вы сами дураки. За эти годы либо шах умрет, либо ишак умрет, либо я умру". Вот и нынешние, так сказать, "деловары" в области накопительного пенсионного страхования считают, что если проблему отодвинуть за горизонт 2030-х гг., то по крайней мере те, кто это затеял в конце 1990-х и в начале 2000-х гг. от ответственности уйдут. Вы знаете, у нас есть Счетная палата, у нас есть госпожа Голикова. У госпожи Голиковой работает господин Воронин, выдающийся специалист по пенсионным системам, в том числе накопительного типа. Вот очень бы хотелось пожелать того, чтобы они поговорили с господином Силуановым, с госпожой Набиуллиной и проанализировали то, что случилось за эти 16 лет с нашим накопительным пенсионным страхованием и как-нибудь сообщили нам, с тем чтобы мы могли сформировать на достоверной базе свое отношение к предложениям Минфина и прочих организаций о повышении пенсионного возраста, о введении новых видов накопительного пенсионного страхования и так далее. Юрий Коваленко: И все же народ не очень сильно верит в какую-то накопительную часть, потому что он понимает, что он копит, а произойдет, как с арестом этих вкладов, с заморозкой этих вкладов. Есть ли какие-то, скажем так, кроме как объяснить, каким образом у нас расходятся деньги в стране, способы объяснить населению, что копить в принципе надо и копить можно безопасно, заставить человека поверить в то, что это безопасно? Андрей Гудков: Значит, я считаю, мое личное и в то же время профессиональное мнение о том, что основная система – это обязательное государственное солидарное пенсионное страхование. Его можно увешивать элементами соцподдержки, но уже перестарались, надо их выводить в какую-то другую систему. Что касается накопительного пенсионного страхования, оно должно быть предикативным. Предикативным – значит, необязательное, оно практически добровольное, но только с налоговыми льготами и контролем государства. Там у вас есть всегда элемент выбора, элемент выбора – это всегда элемент азарта, повезет либо не повезет. Ведь вы выбираете институт, фирму, которая занимается вашими пенсионными накоплениями, задача государства заключается в том, чтобы в этом повезет не повезет не было элемента злонамеренности. Вы знаете, пенсионные накопительные системы хорошо сработали в США, в Великобритании, в Голландии, Австралии, Новой Зеландии, в Японии. Обратите внимание, все это развитые капиталистические страны с буржуазией, которая насчитывает многие сотни лет существования, где находятся центры финансовых рынков, на которых работают целые династии, и мы можем даже предположить, какая этническая принадлежность этих династий. И я при этом думаю о том, что не все то, как работают эти люди, как они думают, как они обучают своих детей, племянников, сестер, братьев и так далее, написано в учебниках, я думаю, у них есть свои секреты мастерства. Юрий Коваленко: И какой-то опыт, наверное. Андрей Гудков: И они эти секреты мастерства своим потомкам и родственникам передадут. В результате мы видим, что в Чили финансовый рынок и инструменты накопительного пенсионного страхования рухнули; то же было в Аргентине, то же было в Уругвае. Я упоминал фамилию господина Воронина из Счетной палаты, у него был доклад перед Минтрудом, он очень много привел примеров по поводу того, что слабые в отношении развития капитализма страны почему-то не справляются с системой организации накопительного пенсионного страхования. В результате государству приходится брать на себя все те убытки, которые понесли граждане от тотального лопания негосударственных пенсионных фондов и управляющих компаний. Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей. Елена из Москвы на связи, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы меня слушаете? Юрий Коваленко: Да-да, вы в эфире. Ольга Арсланова: Зовут меня Елена Ивановна. Я хочу сказать вот о чем. Как мы можем накопить какие-то деньги для себя лично, когда у нас Пенсионный фонд строит под самыми моими окнами наших домов в Гольяново огромное здание, по-моему, 5 или 7 тысяч квадратных метров. Ради чего и кому это здание нужно в Гольяново, когда Пенсионный фонд, 7-е управление находится в Сокольниках и люди пользовались всегда, а это здание наверняка не будет ими использоваться. Это значит, коррупционная составляющая, это значит… Более того, мы судились, мы писали письмо Путину, мы писали письмо Собянину, мы всем писали письма, на нас никто не обращает никакого внимания, а дом строится, строится и строится. И вот наши деньги и те 20%, которые сегодня с нас отчисляют, с меня всю жизнь отчисляли 20%, они вот здесь в земле зарываются. Вот она, коррупция. Ольга Арсланова: Спасибо. Ну это тоже вопрос о том, куда деньги населения уходят. Андрей Гудков: Значит, дело в том, что, конечно, есть административные расходы, так сказать, в Пенсионном фонде. Они находятся на уровне выше 3%. В 1990-е гг. они были меньше, 2%, а вообще они должны были упасть в связи с внедрением электронно-вычислительной техники. В то же время я знаю, что зарплаты там невысокие. Стройки – это, конечно, прекрасный момент. Дело в том, что если итальянская мафия со строек отслюнявливает в собственный карман 20%, у нас есть искусники и вы имена их знаете, которые делают даже более 50%. Правда, после этого дома падают и горят, но это уже компетенции правоохранительных органов, а никак не журналистов и не экономистов. Ольга Арсланова: Вот еще несколько сообщений: "Как можно накопить с зарплатой в 6 тысяч рублей? Не играйте с государством в азартные игры", "Молодые рожать перестанут, выйдут на работу и сразу надо копить себе на пенсию, не до детей с зарплатой в 15 тысяч". Кстати, о детях и о молодых семьях – наткнулась сегодня на новость: за выплатами на первенца с начала года обратились только – мне нравится слово "только" – 24% молодых родителей, то есть, получается, четверть молодых родителей, которые хотят по указу президента Владимира Путина получить пособие в 10 тысяч рублей в месяц. Как можно трактовать эту новость? Действительно люди не торопятся, или это сигнал тревоги? Ведь получается, что четверть молодых семей нуждается в этих деньгах, потому что получить же это пособие можно только если ниже прожиточного минимума ты живешь. Андрей Гудков: Оля, вы можете перебежать улицу в любом месте и рискнуть, можете пойти по пешеходному переходу и тоже попасть под машину. Так вот у них есть право на помощь, и из тех, кто это право имеет, некоторые пользуются, а некоторые не пользуются. Вообще речь идет о чем? По нашему законодательству, принятому в 1982 году, любая молодая мать имеет право на оплачиваемый отпуск в 1.5 года по уходу за ребенком, если она работающий человек. В этом случае ей выплачивается 40% заработной платы, сумма, по-моему, на этот год 60 тысяч рублей, не выше. Значит, если она не работающая, ей платят пособие в зависимости от того, первый или второй ребенок, оно достаточно незначительное, оно никак с зарплатой, которой у нее нет, не связано. Вот если, так сказать, доходы в семье маленькие или зарплата у работающей женщины равна МРОТ, они могут получать эту помощь в 10 тысяч рублей, пока ребенок маленький, то есть не достиг возраста 1.5 года. Ольга Арсланова: То есть 25% всех молодых родителей, получается, на грани нищеты? Юрий Коваленко: Это официальная статистика, так наверняка еще хуже. Андрей Гудков: Да, все крайне просто, смотрите. Значит, речь идет о молодой матери. Большая часть женщин, средний возраст рождения 27 лет. Значит, вышла она из института самое раннее в 22 года (без аспирантуры, ординатуры и магистратуры). Устроилась на работу, это у нас непросто. То есть к моменту, когда ей пришло рожать, в 27 она родила, значит, должна забеременеть где-то в 26 лет, у нее трудовой стаж 2-3 года. У нее нет опыта, она молодая. Естественно, что работодатель держит ее на минимальной ставке. Юрий Коваленко: То есть крохотные отчисления. Андрей Гудков: Ну крохотные отчисления это ладно, и потом минимальная ставка, ну 15 тысяч. Но учтите, что при 15 тысячах она не имеет права, она должна иметь 11 тысяч 300 рублей. Но работодатели-то у нас щедрые души, когда платит государство, поэтому, естественно, могут дать всяким людям, которые, так сказать, им симпатичны, справку, что у них зарплата перед родами именно 11 300, с тем чтобы они получили это пособие. Ну и дальше я вам напомню следующую цифру: доля малого бизнеса в занятости и ВВП: ВВП 20%, занятость 25%. Ну вот вам и получается, что если идет равное распределение женщин детородного периода по предприятиям, то вот как раз четверть и относится к малому бизнесу, а в малом бизнесе уж точно зарплата будет равна МРОТ, потому что даже если она выше МРОТ, то это будут выдавать в конверте, не проводя по балансу, с тем чтобы потом не платить, как они говорят, избыточные налоги. Ольга Арсланова: Спасибо вам большое за то, что разъяснили и высказали свою точку зрения. Андрей Гудков: Я надеюсь, никто не воспринимает это как призыв не платить налоги и социальные взносы. Ольга Арсланова: Нет, мы это воспринимаем как констатацию существующей реальности. Андрей Гудков: Давайте мы это будем воспринимать как больше рожать, потому что в 2017 году у нас произошел обвал рождений, поэтому в 2018 году по статистике, если ее правильно будут считать, достоверно, не будет увеличения среднего возраста, не будет увеличения длительность дожития, и поэтому, возвращаясь к вашему, Оля, вопросу о повышении пенсионного возраста, статистика не будет давать никаких достоверных оснований для этого. Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо вам большое. Андрей Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике был у нас в гостях в рубрике "Личное мнение". Юрий Коваленко: Спасибо. Андрей Гудков: Спасибо вам большое. До свидания.