Марина Калинина: Ну а мы продолжаем обсуждать сегодняшнее событие. Главное событие сегодняшнего дня – это пресс-конференция Владимира Путина. Сейчас будем говорить об экономической ситуации в стране, об экономике. У нас в гостях Андрей Марголин - проректор РАНХиГС, доктор экономических наук, заслуженный экономист РФ. Здравствуйте. Андрей Марголин: Добрый вечер. Марина Калинина: Хотелось бы спросить ваше впечатление по поводу того, что сегодня сказал президент на пресс-конференции в плане экономики. Андрей Марголин: Ну президент говорил в целом достаточно оптимистично, и это, наверное, было ожидаемо. Мы видели же его выступление перед Федеральным собранием не так давно, и основные тезисы в принципе совпадали. Ничего и не могло особо произойти такого нового. И в принципе достаточно убедительно говорилось о том, что нас ждет снижение инфляции, у нас, видимо, снизятся процентные ставки. Ну и какой-то экономический рост ожидается в следующем году. Это такие вещи, которые сегодня тоже обсуждались в ходе пресс-конференции. Антон Алфимов: По этому году снижение, спад экономики – 0.5% ВВП, верно? Андрей Марголин: Да, это существенно меньший, чем в прошлом году, спад, хотя, конечно, нам бы хотелось уже в этом году перейти к росту, но это, к сожалению, не получилось. И умеренный экономический рост, который будет в следующем году, хочется надеяться, что это будет лишь создание предпосылок для более высоких темпов экономического роста в 2018, 2019 и последующих годах. Антон Алфимов: А как вы думаете, такая разница существенная – по-моему, в 3% по сравнению с прошлым годом – спада ВВП есть какое-то конъюнктурное изменение, или в нашей экономике действительно что-то произошло такое, что… Хотя очень… Марина Калинина: Что там что-то шевелится? Антон Алфимов: Какие-то реформы. Хотя вот эксперты к этому очень скептически относятся. Андрей Марголин: Ну здесь может очень много разных факторов увидеть. Может рассуждать и таким образом: после того, как экономика на сколько-то упала, каждое следующее падение происходит уже с более низкой базы, и, конечно, оно таким большим вряд ли будет, если ты ничего ужасного в экономике не делаешь. Но все-таки мы должны увидеть – и об этом сегодня тоже в ходе пресс-конференции говорилось – определенный экономический рост, например, в том же сельском хозяйстве, где процессы импортозамещения набирают обороты. Сейчас появились в конце года обзоры, которые свидетельствуют о том, что и в промышленности мы можем рассчитывать на определенный экономический рост в следующем году, потому что определенный денежные ресурсы накоплены в экономике, они будут выталкиваться в инвестиции. Марина Калинина: А в каких отраслях промышленности мы можем сделать такой рывок? Андрей Марголин: Посмотрите. Вот даже посмотреть на ситуацию в экономике. Вот кризис 2008-2009 гг. Очень модно сейчас обсуждать эту тему, но она того заслуживает. Мы тогда вышли на предкризисный уровень промышленного производства за 28 месяцев. И это при том, что цена на нефть отскочила очень быстро вверх по сравнению с тем, что было. Сейчас мы даже не ждем такого отскока, а мы уже вышли на предкризисный уровень за 23 месяца. Значит, мы научились уже определенным вещам. Поэтому в том же самом сельскохозяйственном машиностроении, что не собственно сельскохозяйственное производство. Оборонно-промышленный комплекс развивается достаточно динамично по понятным причинам, но он все-таки является генератором поступления валюты в страну и возможность ее использования для развития других отраслей экономики. Большое количество проектов – хотелось бы еще, конечно, больше, но тем не менее – финансируется и институтами развития с государственным участием, фондом развития промышленности. Поэтому вот эти механизмы потихонечку пробивают себе дорогу, и, мне кажется, будут более динамично развиваться в последующие годы. Марина Калинина: Ну вот про нефть был разговор: спрашивали президента о том, что будет с нефтью. Сказал он, что примерно заложено 40 долларов, сейчас 50-55. Как вы можете это прокомментировать? Андрей Марголин: Ну там даже была достаточно точная цифра названа, что 10 долларов роста цены на нефть – это дополнительно 1 триллион 750 миллиардов поступлений в бюджет. Это очень серьезные вещи. Но все-таки, наверное… Антон Алфимов: А дефицит у нас сколько сейчас? Андрей Марголин: У нас дефицит в этом году будет примерно… Антон Алфимов: Нет, на следующий. Андрей Марголин: На следующий год у нас доходы примерно 13.5, расходы 15 с небольшим. Порядка меньше 3% дефицита ожидается бюджета. Антон Алфимов: То есть, если вы говорите, этот 1 триллион 750 миллиардов поступят, дыры там не совсем закроет. Андрей Марголин: Ну дай-то бог. Но вы понимаете, какая история? Все-таки у нас, наверное, тогда и расходные аппетиты тоже повысятся. Мы все же вряд ли все это не израсходуем, и все это пойдет на уменьшение дефицита. Но ведь все-таки очень важно с точки зрения цен на нефть: нельзя испытывать чрезмерный оптимизм по поводу всех этих мировых цен на нефть. Мы все-таки их до конца не контролируем. Да, все сокращают добычу (крупные игроки, не только входящие в ОПЕК, и мы в том числе), но все же если сланцевая нефть при цене 55 долларов за баррель начнет появляться на рынке в большом количестве, то тогда ожидать того, что цены еще как-то будут расти, очень будет сложно. Поэтому сейчас в мировой экономике очень серьезные ограничения. И, мне кажется, сейчас нет экспертов, которые говорят, что в ближайшие года 2-3 цена вырастет до 100 долларов за баррель. Этих ожиданий нет. Антон Алфимов: К сожалению. Андрей Марголин: Ну, на самом деле не факт, потому что расслабимся ведь опять. Не надо. Сейчас процессы импортозамещения набирают обороты, мы привыкаем жить по средствам и уже смирились с тем, что с нефтяной иглы нужно слезать. Если будет опять так, как вы говорите – наверное, это неплохо, но как бы мы опять не… Антон Алфимов: Понятно. На пресс-конференции в качестве положительной тенденции экономики президент России отметил рекордно низкий уровень инфляции. Вот что он сказал. Владимир Путин: Инфляция. Как вы помните, в прошлом году она даже для нашей экономики была – имею в виду структуру этой экономики – достаточно высокой. И в этом году инфляция будет смотреться совершенно иначе. Напомню, что самый лучший показатель был у нас в 2011 году – это было 6.1%. В этом году у нас будет уверенно меньше 6% – скорее всего, мы так думали, что где-то будет 5.7-5.8%. Скорее всего, это будет где-то в районе 5.5%. То есть это рекордно низкий уровень инфляции. Это дает все основания полагать, что мы сможем достичь целевых показателей, в ближайшее время выйти на параметры 5 и далее 4% инфляции. Марина Калинина: Вот за счет чего это происходит и будет происходить? Андрей Марголин: Ну ведь инфляция может иметь разные причины. Например, если у нас единственным оборудованием в стране, которое работает в три смены, будет печатный станок, то инфляция, естественно, будет рекордной. Но у нас достаточно жесткая кредитно-денежная политика, Центральный банк ее проводит достаточно давно. И в этом смысле, конечно же, никаких предпосылок для такого рода инфляции нет. Соответственно, эта политика достаточно жесткая будет продолжаться и дальше. Но я бы обратил внимание вот на что. Вот при инфляции 5.5% годовых ключевая ставка 10%. То есть отрыв ключевой ставки от инфляции вообще-то, наверное, великоват. И в экономике уже созрели предпосылки для ее дальнейшего снижения, потому что конечному заемщику (человеку, который работает в экономике), важен не столько показатель темпов инфляции, сколько та процентная ставка, по которой он может привлечь деньги для развития собственного бизнеса. А эта ставка зависит и от инфляции, и от рисков. Такой гипотетический пример: вы снизили инфляцию до 0, а риски в экономике высокие, все-таки вы дешевых денег не получите. Поэтому это все параллельные процессы: и снижение инфляции, и снижение рисков, с возможностью в дальнейшем получить достаточно дешевые и, что очень важно, длинные деньги. То есть по сути дела, Центральный банк стоит на страже инфляционных процессов, достаточно эффективно работает с точки зрения снижения инфляции. И теперь нужно сделать следующий шаг: насыщение экономики достаточно дешевыми и длинными деньгами. Но под это, конечно, должны быть проекты, это не абстрактное вкачивание денег. Марина Калинина: Вот смотрите. Есть же, если я правильно помню, прямая зависимость инфляции от безработицы, безработицы от инфляции. Андрей Марголин: Да, есть такая. Марина Калинина: Низкая инфляция – значит, большая безработица и, соответственно, наоборот. По-моему, это даже называется: какая-то кривая Лоренса… Андрей Марголин: Кривая Филлипса; Лоренс – это неравенство доходов. Марина Калинина: Да, значит, Филлипс. Андрей Марголин: Их там много, всяких кривых напридумывали. Марина Калинина: Ну вот как с этим? Потому что Владимир Путин говорил о том, что у нас низкая инфляция, а по статистике… На самом деле, судя по тому, какие сообщения мы получаем из всех регионов и городов нашей страны, безработица у нас все-таки высокая. И даже Ольга Голодец тут на днях согласилась, что у нас очень сильно расходится оценка статистическая и реальная. И мы в нашей программе "Отражение" каждую неделю спрашиваем людей – называется рубрика "Реальные цифры" – люди нам в течение недели присылают, сколько они получают, как они работают-не работают, в общем, сколько они платят за услуги ЖКХ. И они цифры просто кардинально различаются с тем, что представляет, например, Росстат. Андрей Марголин: Ну давайте попробуем разобраться с этими проблемами. Значит, действительно безработица в стране есть, и реальные доходы населения падают. В нашей экономике ответ на спад производства бывает разным. Это необязательно сокращение численности работающих, это иногда неполный рабочий день, для того чтобы все-таки люди не теряли работу окончательно, с надеждой на то, что потом производство восстановится и может будет людей дозагрузить. В ходе пресс-конференции сегодня о том, что доходы падают, ведь речь же шла – это был специальный такой блок. Это очень такая неприятная вещь, с которой обязательно нужно будет что-то делать. И без инвестиций, без создания новых, качественных рабочих мест, обеспеченных платежеспособным спросом на ту продукцию или услуги, которые на рынок поступают, мы эту безработицу не победим. И в этом смысле мы вряд ли будем жить в рамках совершенно четкой взаимосвязи "чем ниже инфляция, тем выше безработица", потому что действует здесь какая логика? Ниже инфляция, ниже процентные ставки (ну если мы риски тоже победим), появление в экономике длинных и дешевых денег, инвестиции и создание… Марина Калинина: Меньше денег – соответственно, они не покупают продукцию, соответственно, деньги не выбрасываются в обращение. Андрей Марголин: Значит, смотрите. Все-таки вот эту мысль закончу. Если инвестиции в экономику идут, то появляются новые рабочие места, и безработица начинает падать. Теперь вы говорите про то, что падают доходы, не поступают деньги в экономику. Это проблема экономического роста, запуска его механизма, потому что откуда экономический рост может взяться? Это доходы населения, это расходы государства, это сальдо "экспорт минус импорт" и это инвестиции. Если мы на это все посмотрим, доходы населения, как только что вы совершенно правильно говорили (и президент сегодня об этом говорил неоднократно в ходе своей пресс-конференции) – если доходы населения падают, государственные расходы тоже в прогнозе бюджета на три ближайших года будут падать, сальдо преимущества экспорта над импортом у нас не вырастет, и поэтому экономический рост практически полностью зависит от инвестиционной активности. Именно поэтому так важно снизить инфляцию, снизить риски, снизить процентные ставки и запустить этот процесс в экономике. Антон Алфимов: Это все здорово, конечно, выглядит с точки зрения статистики, тем не менее, как вам кажется, почему мы, наши зрители, к которым периодически обращаемся, видим какую-то совершенно другую инфляцию? Нам постоянно пишут о том, что подорожал ряд продуктов, причем не на 5-7%, а 15-20-30%. То есть по идее, по логике вещей, если мы имеем инфляцию 5%, это значит, что год назад, в декабре 2015 года условно упаковка яиц стоила 60 рублей, а сейчас она должна стоить 60 рублей и 50 копеек и не более. Но как-это это по-другому все ощущается. Андрей Марголин: Значит, дело в том, что годовая инфляция считается… Мы каждый месяц корректируем показатели инфляции с учетом того, что происходит. Я тоже хожу в те же самые магазины, в которые, наверное… Антон Алфимов: Наверное, обратили внимание, что стало все чуть дороже по сравнению с декабрем 2015 года. Андрей Марголин: Дороже. Но при этом я обращаю внимание на то, что в последние месяцы темпы этого подорожания существенно снизились с моей точки зрения. Марина Калинина: Они просто сначала так скакнули, что сейчас, наверное, рост уже замедлился. Андрей Марголин: Это уже принцип неуправляемости прошлого. Они уже скакнули. Представьте себе: если у вас была жуткая зависимость от импорта, но вы как? Если у вас обменный курс изменился, но импортная составляющая в цене все равно подорожала, это обязательно отразится на ценниках. Как только вы запускаете процессы импортозамещения, вы больше переориентируетесь на свою собственную продукцию и у вас, естественно, предпосылки для роста цен падают. Поэтому из того, что сегодня и говорилось на пресс-конференции, и того, что происходит реально в экономике – эти инфляционные процессы все-таки замедляются. Просто мы очень хорошо помним: если у нас, скажем, полгода назад скакнули какие-то цены, мы будем говорить об этом очень долго. Но процесс обладает длительностью. Наверное, мы все-таки все согласимся с тем, что в последние месяцы инфляция замедляется. Антон Алфимов: Давайте звонок возьмем. Ярославская область у нас на линии. Сергей, здравствуйте. Слушаем вас. Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. У меня такой вопрос. В 1990-х гг. у нас, конечно, не было очень наших отечественных продуктов, в основном был импорт. Не случится ли так, что опять получится вот эти 1990-е гг. Потому что я хожу по магазинам, гипермаркетам – в основном отечественных продуктов у нас мало. Импорт – Турция, все остальное. Меня вот это беспокоит. Это один вопрос. И второй: все вот говорят, что у нас сельское хозяйство поднимается, но, извините, я просто вижу по региону по своему – и много полей брошено, никто ничего не сажает. Действительно так у нас или я все-таки ошибаюсь немножко? Антон Алфимов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок. Андрей Марголин: Спасибо уважаемому телезрителю за его вопрос. В отношении того, нет ли риска, что импортозамещение закончится и мы снова будем есть "ножки Буша". С моей точки зрения, этого не произойдет, никаких предпосылок для этого нет. Если мы посмотрим, скажем, на рынок мясной продукции, то что мы видим? По птице импортозамещение произошло полностью, уже мы самообеспечены. По свинине мы подходим к этому уровню, и, наверное, уже в 2017 году, судя по тем прогнозам, которые есть, на 85-90% самообеспечимся тоже. Марина Калинина: С говядиной у нас как-то. Андрей Марголин: Да, естественно. А почему это так? Марина Калинина: Потому что дольше цикл? Андрей Марголин: Конечно. Длинный инвестиционный цикл – это ровно то, о чем мы с вами говорили 5 минут назад. Антон Алфимов: Что вы имеете в виду? Корова дольше растет? Андрей Марголин: Нет, просто сам процесс этого инвестиционного цикла – действительно, откорм этого скота гораздо дольше. То есть по птице за год-два вы можете решить проблему, по свинине, условно говоря, за 3-4, а по говядине, по мясу-молоку более длинный инвестиционный цикл. Поэтому, естественно, процесс импортозамещения идет медленнее. И именно поэтому, если мы слушаем нашего министра сельского хозяйства, он говорит: "Нам бы еще 5 лет санкций, чтобы мы спокойно импортозаместились и уже не допустили возврата". Марина Калинина: А что нам мешает, собственно, без этих санкций развивать свою промышленность, свое сельское хозяйство? Ведь мы так расслабились за последние годы, все это дружно загубили, а теперь пытаемся в срочном порядке это все восстанавливать. Андрей Марголин: А это как раз возврат к тому фрагменту нашей с вами беседы, что а надо ли нам, чтобы цены на нефть опять были 100 долларов за баррель? Это же некий аналог программы "нефть в обмен на продовольствие". Если очень высокие цены, мы можем себе все это позволить – а что тогда особенно? А сейчас как раз… Марина Калинина: То есть это собственно лень, получается? Андрей Марголин: Ну лень-не лень… Марина Калинина: И большое количество денег, которое было. Андрей Марголин: Ну действительно, денег было много, они, может быть, расходовались не самым лучшим образом с точки зрения развития. Мы действительно… У нас очень часто было так, что денежные доходы населения росли темпами более высокими, чем валовой внутренний продукт. С точки зрения экономики это означает нарушение фундаментального закона об опережающих темпах роста производительности труда по сравнению с темпами роста заработной платы. К сожалению, такие законы тоже есть. А если мы экономические законы нарушаем, к сожалению, экономика всегда побеждает, и мы за это потом дорого платим. Антон Алфимов: Наказывает нас, так сказать. Андрей Марголин: Да, конечно. Антон Алфимов: Понятно. Смотрите, еще один тезис прозвучал на пресс-конференции: снижение оттока капиталов. В этом году, я так понял, утекло 17 миллиардов долларов. Что это может означать? – что бизнесмены поверили в российскую экономику или просто кончились деньги? Марина Калинина: Все вывезли уже. Андрей Марголин: Наверное, ближе все-таки вторая часть ответа. Но то, что поверили в российскую экономику – это ведь правда. Если мы посмотрим немецкие издания, они сами – не мы, а немцы – пишут про то, что несмотря на санкции, немецкий капитал начинает возвращаться в российскую экономику. Привлечение иностранных инвестиций увеличивается. Я далек от мысли, что иностранные инвестиции потащат нашу экономику вперед, потому что качественный иностранный инвестор все равно будет смотреть, что делает российский инвестор, который лучше его знает, что происходит в наших палестинах. Но тем не менее доверие к российской экономике действительно растет, и в этом смысле параллельно с процессом снижения инфляции и рисков мы ожидаем того, что все-таки инвестиционная активность будет расти. Это очень важный момент. Что касается оттока капитала, скорее всего, на будущий год есть все предпосылки для того, чтобы был приток капитала или совсем маленький отток, потому что все то, что сейчас эксперты обсуждают, сводится к тому, что фондовый рынок на грани подъема у нас сейчас. Российские активы достаточно привлекательны, значит, в них будут вкладываться, и тогда чистый отток капитала совсем сократится. Антон Алфимов: А вот, кстати, давайте уточним этот момент. Отток капитала в 17 миллиардов долларов – это отток или это разница между притоком и оттоком? Андрей Марголин: Это чистый. У нас приток капитала сейчас растет, но он маленький. Мы смотрим: конечно, это превышение. Но все же действительно 17 миллиардов по сравнению с жуткими совершенно цифрами прошлых лет… Антон Алфимов: 500 там, да? Андрей Марголин: 100 было не так давно. Все равно это много. А 17 для нашей экономики… Правда, если у тебя раньше утекло 100, то это все равно чувствительно и капитала в экономике мало, и именно поэтому инвестиционной активности нет, потому что нет длинных и дешевых денег. Сейчас мы рассчитываем на то, что они придут в экономику России. Антон Алфимов: Давайте на секунду вернемся к вашей мысли о том, что не хочется, чтобы цены на нефть стремились к 100 долларам за баррель. Не кажется ли вам, что такими темпами, с такими успехами в сельском хозяйстве мы там через несколько лет превратимся не в нефтяную державу, а в сельскохозяйственную? Андрей Марголин: Я бы все же скорректировал. Не то чтобы я не хочу, чтобы цены на нефть росли, да пусть они растут. Но хотелось бы иметь четкое понимание того, что мы эти деньги используем более эффективно, чем раньше. Кто же откажется от дармовых денег-то? Ну хорошо, замечательно. Но давайте будем тогда уже сами между собой договариваться, что мы будем использовать их более эффективно. Что касается превращения России в аграрную державу, такое было в истории Российской империи. Антон Алфимов: Да это было в истории многих государств. Только сейчас они великие технологические державы, и это большая разница. Марина Калинина: Мы о технологиях поговорим совсем скоро, сейчас прервемся и через несколько минут продолжим. Антон Алфимов: Мы продолжаем, обсуждаем сегодня пресс-конференцию Владимира Путина. Сейчас говорим об экономике. Андрей Марголин, проректор РАНХиГС, доктор экономических наук, заслуженный экономист РФ сейчас у нас в студии. Ну и остановились мы на… Марина Калинина: На технологиях. Антон Алфимов: Да. Обсуждали мы, собственно, пути, куда вести нам наше государство, пути развития. Так вот. С сельским хозяйством понятно, у нас есть шанс превратиться в аграрную державу, но нам этого не очень хочется. Марина Калинина: А вот смотри, очень хорошее сообщение из Смоленской области пришло: "Почему не могут разработать новый тип российского села? Хорошие дороги, Интернет, сельские спортзалы, кафе, кинотеатры, музеи, хорошая связь, аптеки, современные дома культуры и досуговые центры. Вся инфраструктура сейчас советская и очень-очень старая". Андрей Марголин: Ну это просто свидетельство того, что не вкладывали достаточно денег. Совершенно точно социальное развитие села должно быть, мы без этого не решим тех стратегических задач, которые перед отраслью стоят. И нам очень тяжело будет и импортозаместиться, потому что это делают конкретные люди – они же должны жить в человеческих условиях. Конечно, когда говорят, что мы – великая газовая держава, а не все села газифицированы, канализации там нет в огромном количестве и так далее. Это проблемы, которые требуют своего решения, безусловно. Все очень правильно написано. Надо делать элемент стратегии развития. Антон Алфимов: А с технологиями что нам делать? Отставание сколько? 20, 30 лет? Андрей Марголин: Ну в разных секторах ведь по-разному. Я думаю, что в военно-промышленном комплексе его нет совсем. Антон Алфимов: Ну там понятно, там все хорошо. Андрей Марголин: Поэтому все очень дифференцированно, правда. Здесь, на самом деле, есть факторы конкурентоспособности национальных экономик. В свое время Майкл Портер много чего про это написал. И вот опора на инновации – это практически главная штука, а для России она является безальтернативной. Очень просто это даже объяснить, потому что… Допустим, мы живем в рамках инерционного сценария развития. Наша экономика и географическое положение таковы, что мы посевернее живем, у нас вот такие вот просторы. Значит, мы должны строить здания с большим коэффициентом запаса, больше их отапливать. И уже по издержкам такого рода мы начинаем проигрывать основным нашим конкурентам. Значит, в инерционном сценарии развития соотношение "цена-качество" конкурировать нам тяжело. Мы должны только опереться на инновации, для того чтобы… и фондосберегающие технологии, и повышение качества, и так далее. Значит, что Россия здесь может? Да может довольно много, много может. Есть довольно много проектов, которые не стыдно показать и которые пользуются платежеспособным спросом на Западе. Марина Калинина: Как-то они внедряются-то у нас через пень колоду, а то вообще не внедряются. Меня все время интересует, а что делают люди в "Сколково"? Андрей Марголин: Ну, слушайте, "Сколково" – это и инновации, и образование… Марина Калинина: Как-то результат не виден. Андрей Марголин: Вы знаете, это всегда такая любимая тема: денег тратится много, а где отдача и так далее, и тому подобное. Но все же нужно признать, что у нас при помощи тех же экспертов "Сколково" делаются самые разные инновационные проекты. И вообще ситуация с российским инновационным сектором – я бы так сказал, что он скорее жив, чем мертв. Можно привести много примеров реальных, где наши не в сырьевых отраслях экономики делают совершенно гениальные вещи, пользующиеся платежеспособным спросом на Западе. Вы скажете: да, таких проектов мало, они не сделали еще инновационную весну. И будете правы. Но когда у нас инвестиционная активность падает в течение последних нескольких лет, инновации – это еще более сложно, поэтому нам нужно запустить эту инвестиционную активность, опереться на те заделы, которые у нас есть. Но что касается связи науки с производством – это еще ведь с давних времен, правда? Мы же всегда говорили, что мы… Марина Калинина: Как-то их пути не пересекаются. Параллельно идут. Андрей Марголин: Да, тяжело. Это вообще исторически у нас эта проблема. Но потихонечку и это тоже решается, и на тех примерах, которые есть… Мне кажется, что средства массовой информации могли бы тиражировать такие вот опыты. Потому что мы что видим? Желательно посмотреть, где у нас что плохо, где у нас кладут дорогу, прямо асфальт в снег отсыпают, все время показывают по телевизору. А положительные примеры, когда люди сделали автоприцепы совершенно уникальные, которые покупают сейчас на Западе, когда навесное оборудование для бурения скважин сделали, которому нет аналогов в мире. Марина Калинина: Да вы не представляете, с какой радостью мы показываем в наших сюжетах такие вот положительные всякие вещи. Это просто прекрасно. Было бы побольше, было бы замечательно. Андрей Марголин: Никто не против. Но даже если в сложных условиях они есть, то есть и основания для некоторого оптимизма, правда? Антон Алфимов: Еще одно заявление Владимира Путина: "Дефицит бюджета будет приемлемым – 3.7% ВВП против 2.6 в 2015". Это нормальная прежде всего практика, когда падение ВВП у нас снижается, а дефицит бюджета растет? Андрей Марголин: Давайте посмотрим. Ведь в экономике мыслить в рамках одного года, наверное, не очень правильно. Если мы посмотрим на трехлетку, то мы видим абсолютно чуткую тенденцию снижения дефицита бюджета. Там речь пойдет о том, что доходы – по крайней мере по прогнозам – будут расти, расходы немножко снижаться, и за счет этого дефицит бюджета упадет. Если посмотреть на абсолютные цифры, то в 2019 году 14.8 (это доходы) и 16 (это расходы), если округлить. Это уже совершенно другие цифры по сравнению с теми, которые вы вот сейчас назвали по 2017 году. То есть все-таки есть предпосылки для того, что дефицит бюджета будет падать. Не дай бог нам – никто такого даже в страшном сне не может себе представить, что мы начнем покрывать дефицит бюджета кредитами Центрального банка, потому что это-то точно приведет к инфляции, делать таких вещей нельзя. Но то, что экономика готова к тому, чтобы потихонечку снижать дефицит бюджета. И, кстати сказать, это уменьшит расходы из всяких резервных фондов. По имеющимся данным, Резервный фонд должен исчерпаться в следующем году, а Фонд национального благосостояния живой и крепкий будет и в 2019, хотя частично расходы из него тоже будут. Антон Алфимов: А потом? Андрей Марголин: А потом экономика запустится сама, и эти резервные фонды будут расходоваться на реализацию инфраструктурных проектов. На самом деле для России инфраструктура и человеческий капитал – это ключевые вещи для экономического роста. Марина Калинина: Ну вот давайте про человеческий капитал и про такую человеческую вещь, как доходы и зарплаты. Ведь колоссальная разница у нас в стране между миллионными доходами глав различных компаний (не будем называть, каких) и пенсионеров и работников. Ну как может прожить на 4 тысячи рублей? На 5 тысяч рублей? И мы каждый день получаем такие сообщения просто с возмущениями, звонят нам люди. Как с этим быть? Может быть, поумерить все-таки аппетиты, как-то перераспределить эти цифры? Андрей Марголин: Вы знаете, и в послании, и сегодня эту тему президент обозначил. Вот с очень маленьким интервалом дважды: первый раз он начал свое послание с того, что для России принципиальное значение имеет справедливость, а сегодня открытым текстом сказал про то, что нужно быть руководителям компаний прежде всего государственных поскромнее. Он даже добавил, что "я не первый раз об этом говорю". Мне кажется, что если президент сказал дважды в течение короткого времени, людям не стоит ждать, пока он скажет третий раз. Потому что это уже могут быть другие тогда механизмы решения этой проблемы. Но это правда плохо, потому что дифференциация доходов у нас не падала даже в период экономического роста: соотношение даже официальное доходов 10% самых богатых и самых бедных где-то в районе 16 у нас было и почти не претерпевало изменений. Но мы же понимаем, что в условиях экономического роста дифференциация должна падать, потому что плодами роста, как правило, пользуются те, кто победнее. Обычно дифференциация растет в условиях спада. А если даже в условиях роста она у нас не снижалась, это означало, что механизмы перераспределения работали сильнее механизмов роста. Это очень серьезный фактор, противодействующий устойчивому развитию отечественной экономики, потому что он рождает недоверие между теми, кто побогаче, и теми, кто победнее. Марина Калинина: Это уже не недоверие, а негодование уже. Андрей Марголин: Ну да. Но это тоже, на самом деле, очень просто экономически объясняется. Все первокурсники излучают так называемую пирамиду Маслоу: вверху этой пирамиды люди, которые уже самовыражаются, а внизу те, кому нужно поесть, где-то жить, обогреться и так далее. Значит, те, кто наверху, пишут стратегии развития и всякие обещают изменения позитивные в общем для тех, кто внизу. Если между ними огромный уровень дифференциации доходов, доверия не будет и все будет пробуксовывать. Поэтому дифференциацию доходов нужно снижать. Вообще-то Святослав Федоров (ныне, к сожалению, покойный), руководивший НТК микрохирургии глаза ввел у себя совершенно блестящую систему. Это так называемая бестарифная модель оплаты труда, когда у него был коэффициент – у него был 7, совсем маленький – у него и у уборщицы. Не по средней он это равнял, а по минимальной. И он не мог поднять себе зарплату до тех пор, пока не поднял зарплату уборщице. И поэтому Святослава Федорова все любили; все считали, что именно он отстроил такую справедливую систему управления своей компанией. Антон Алфимов: Что касается возможной пенсионной системы. Владимир Путин пообещал все изменения, в том числе правила досрочного выхода на пенсию, обязательно сначала пройдут публичное обсуждение. А с 1 февраля пенсии россиян проиндексируют по уровню инфляции 2016 года. С 1 апреля повысят социальные пенсии. Есть у правительства деньги и на единовременную январскую выплату пожилым россиянам. Владимир Путин: Как мы и планировали, мы в начале года выплатим 5 тысяч всем пенсионерам вне зависимости от уровня их пенсионных доходов, всем категориям, включая военных пенсионеров и приравненных к ним. Кстати говоря, для многих категорий пенсионеров выплата 5 тысяч будет даже больше, чем, возможно, была бы индексация в течение года. Антон Алфимов: Ну как-то не знаю. Многим пенсионерам, судя по отзывам, не очень нравится вот эта вот история с единовременной выплатой. Андрей Марголин: В общем, понятно, почему. Ведь эту тему комментируют все кому не лень. Что пенсионерам говорят? Если вам сделали индексацию, то следующая индексация пошла бы от этой базы, и поэтому вы потеряете. Но все-таки одинаковая индексация по 5 тысяч – она прежде всего в пользу малообеспеченных пенсионеров. Это, в общем-то, достаточно очевидная история.  Простой пример: у вас зарплата в 1000 рублей, а у меня 100 рублей (ну не дай бог, но допустим). Так вот если нам добавляют… У нас дифференциация – 10, правильно? 1000 разделили на 100. Если нам добавили по рублю, то дифференциация меньше стала, потому что 101 разделить на 11 будет уже меньше 10. Антон Алфимов: Попробуйте объясните это людям. Андрей Марголин: Нет, это очевидно, это любой может сделать этот простейший расчет. Поэтому при равной добавке к пенсии выигрывают малообеспеченные, и в этом смысле президент совершенно четко сейчас в сюжете ведь отметил, что для малообеспеченных это будет даже больше, чем индексация. Антон Алфимов: Неожиданностей в сфере налогов и сборов в ближайшее время не будет. Во всяком случае введение гибкого подоходного налога пока не планируется, рассказал Владимир Путин. Что касается других сборов, то и в этой сфере федеральные власти держат ситуацию под контролем. – Медицина вроде как бесплатная, а часть услуг платная. Образование: ребенок ходит в школу, но часть дополнительного образования за денежки. Вообще в курсе того, что происходит на этом фронте и ждать ли нам каких-нибудь неожиданностей? Владимир Путин: Знаю ли я, что происходит? Ну конечно, знаю. Знаю ли я в деталях? Конечно, нет. Но надо во всяком случае видеть, что происходит в этой сфере. Для этого правительству поручено, и в следующем году, по-моему, к июню должен быть создан так называемый реестр неналоговых платежей, с тем чтобы нам точно и ясно понимать, что происходит в стране, в регионах, в муниципалитетах с точки зрения этой нагрузки. Антон Алфимов: Как вам кажется, это положение, которое описал президент – оно на сегодняшний день, или все это дело продлится на какое-то время? Андрей Марголин: Вы имеете в виду отказ от перехода к прогрессивной шкале налогообложения? Антон Алфимов: Ну конечно. Марина Калинина: Об этом много говорят, особенно в последнее время. Антон Алфимов: Может быть, не хотят пугать? Андрей Марголин: Честно говоря, мне на эту тему говорить очень, с одной стороны, просто, а с другой стороны, непросто: я и 10, и 15 лет тому назад считал, что нужно переходить в плоской школе подоходного налога и сейчас сохраняю эту точку зрения. И думаю, что если вот сейчас, например, мы сразу введем прогрессивную шкалу подоходного налога… Антон Алфимов: Плоская – это одинаковый налог для всех? Андрей Марголин: Да, для всех. А прогрессивный – это когда по мере повышения доходов… Антон Алфимов: Чем богаче, тем больше процентная ставка. Андрей Марголин: Да. Значит, для того чтобы администрировать эту шкалу, то есть просто собирать этот налог, нам нужно будет увеличить штаты налоговых инспекций, потому что отслеживать все эти пороги тоже нужно. У меня вопрос: мы точно уверены, что мы соберем налогов больше, чем затратим на создание такой системы? Ответа на этот вопрос нет, потому что часть людей будет уходить "в тень". Антон Алфимов: Что, собственно, и было раньше, до того, как была введена эта плоская шкала. Андрей Марголин: Ну конечно. Но президент, мне кажется, сегодня сказал, что можно без прогрессивной шкалы подоходного налога обойтись, взяв, например, так называемый налог на роскошь, дорогие автомобили, недвижимость и так далее. Это более простой метод. У нас лучше работают те методы и механизмы налогообложения, которые попроще. Вот взять по единой ставке налог нам проще. Даже если нам когда-то придет в голову повысить подоходный налог, может быть, лучше от 13 к 15%, но не сейчас. Нужно не трогать налоговую систему максимально: пусть она будет стабильной, бизнес уже к ней привык. Лучше давайте снизим административную нагрузку на бизнес. Если у нас нет особых денег, чтобы его поддержать, давайте свободу дадим. И тогда, я вас уверяю, очень многие наши таланты предпринимательские раскроются и у нас в бюджете будет больше денег. Марина Калинина: Вот когда корреспондент задавал вопрос, он, в частности, сказал, что вроде как у нас там медицина бесплатная, а она платная; образование бесплатное, но, как выясняется, оно тоже местами платное. Вот не докатимся ли мы до того, что у нас вообще не будет ничего бесплатного? Андрей Марголин: Мы же можем, например, применительно к образованию, которое мне, естественно, ближе по роду своей профессиональной деятельности. Если мы посмотрим стратегию развития образования, то мы видим, что не планируется сокращение контрольных цифр приема на бюджетные места. Единственно, будет перераспределение в пользу… Марина Калинина: Но это вы сейчас про высшее образование. Андрей Марголин: Ну да. Что касается школы, то там тоже подушевое финансирование, никто этого не сокращает. Марина Калинина: Но, понимаете, это вот как бы видимая часть айсберга. Но вы же понимаете, что это репетиторы, потому что в школе, как мы сегодня... Плохой уровень образования у нас сейчас. Недостаточный, так скажем. Андрей Марголин: Значит, действительно, качество нашего образования оставляет желать лучшего, хотя, я вас уверяю, что есть очень талантливые студенты, хотелось бы, чтобы их было больше. И вот за ними, безусловно, будущее. Но нам нужно – и сейчас, мне кажется, новый министр образования уделяет этому большое внимание… Педагогическое образование будет реформировано, и есть надежда, что качество его повысится. У нас школьный учитель должен быть очень уважаемым человеком… Марина Калинина: Вот как, кстати, повысить рейтинг? Андрей Марголин: Нужно готовить. Нужно готовить людей. Мы не можем допустить, чтобы приходили в аудиторию люди, которые сами профессионально к этому не готовы. Все-таки я пришел в высшее образование в советское время, но тогда стать ассистентом на кафедре – это была большая профессиональная удача, был реальный отбор на это, понимаете. Это очень серьезный вопрос. Антон Алфимов: А ассистент на кафедре чем занимается? Андрей Марголин: Преподает, семинары ведет. То есть профессор, доцент ведут лекции, а ассистент за ним ведет семинары, примерно такая история. Антон Алфимов: Понятно. Андрей Марголин: То есть это было престижно – попасть на кафедру. А сейчас престиж профессии существенно ниже. Нужно это возрождать. Это очень важно. "Кто не кормит свое образование, тот кормит чужие армии", – не я сказал. Марина Калинина: Смотрите, если говорить о социальных различных вещах. У нас как-то так повелось, что у нас очень много малоимущих семей, малоимущих людей, и им из бюджета что-то все время доплачивают, выплачивают, какие-то компенсации выделяют, еще что-то, какие-то скидки, льготы и так далее. С вашей точки зрения, не тратится ли на это больше денег, по сути, и там же привлечены дополнительные какие-то люди, чем этому человеку просто повысить зарплату? Не целесообразнее ли это будет? Не экономнее для бюджета для самого? Андрей Марголин: Ну представим себе ситуацию. Семья, допустим, из четырех человек. Один из родителей работает, другой работу потерял или по каким-то другим причинам не работает. Заработной платы вот этого человека не хватает, и семья получает тогда, потому что у них ниже прожиточного минимума средний доход, что-то от государства. Вы говорите: не проще ли вот этому, который работает, повысить зарплату? А кто будет это делать? Если он работает в компании, то это означает, что бизнес должен посмотреть, что у него денег мало, и повысить ему зарплату. Марина Калинина: Нет, ну куча же государственных всяких… Андрей Марголин: Да, государство. А по какому критерию? А другой работает лучше, чем вот он. И как вы будете это делать? Это очень сложно. Надо, чтобы общий уровень заработной платы рос. Марина Калинина: Вот я про общий уровень тоже говорю. Андрей Марголин: Нет, ну как? Всем одновременно повысить – в бюджетной сфере будет инфляция. У нас и так дефицит бюджета. Что мы предлагаем? – повысить зарплату, напечатать денег, и тогда через инфляцию мы заберем у него остатки доходов. Это очень сложная экономическая проблема, в ней нет простых решений. Антон Алфимов: Давайте в банковский сектор еще зайдем. Президента спросили, несильно ли раздухарился Центральный банк России, отбирая лицензии у банков малых и не очень, на что президент сказал, что ЦБ прежде всего защищает интересы вкладчиков. Вот вопрос такой: а в чем здесь интерес вкладчика? Андрей Марголин: Ну все-таки президент говорит не только это. Он совершенно четко сказал, что региональные небольшие банки тоже нужны, это был сюжет в пресс-конференции. Антон Алфимов: Ну нужны, но… Марина Калинина: Но не в таком количестве, видимо. Андрей Марголин: Это важно, на самом деле. Потому что если мы начнем отбирать лицензии направо и налево, то региональные банки просто начнут умирать. Он же говорил о дифференциации критериев надзора тоже, было же все это сказано. Поэтому здесь логика какая? Если, например, крупный банк, работающий с крупными клиентами, но он не в состоянии работать с мелким заемщиком, ему даже совет директоров или кредитный комитет дороже, чем тот кредит, который будет выдан, поэтому нужна эта сеть банков. Теперь о вкладчиках. Естественно, если банк теряет свой капитал и не в состоянии обслуживать депозиты, то нужно вмешательство государства. И в этом смысле он защищает интересы. Марина Калинина: Но вкладчики теряют свои деньги. Антон Алфимов: Здесь есть нюанс. Я за последние 3-4 года не помню, чтобы хоть один банк закрылся из-за утраты капитала. Всегда банк уходил с рынка только когда у него отзывал лицензию Центробанк. Андрей Марголин: А почему отзывал-то? Он не может исполнять свои обязательства. В этом же дело. Центральный банк не просто же говорит: "Мне вот этот банк не нравится, я отзову у него лицензию". Не так же. Он же… Центральный банк мониторит наши банки в ежедневном режиме. Есть нормативы Центрального банка, которые банки должны выполнять. Если банк начинает систематически эти нормативы не выполнять, ему предупреждение, последнее китайское предупреждение, отзыв лицензии. Это совершенно логичный процесс, потому что такого количество банков, как у нас было 10 лет назад, наверное, российской экономике не нужно; многие эти банки были просто, извините меня, меняльными конторами. Когда был рынок государственных краткосрочных облигаций в преддефолтный период, банки вообще не выполняли некоторых своих банковских функций – они просто играли на рынке ГКВ и все. Поэтому это да, это расчистка банковской системы. И правда защита интересов вкладчиков, потому что вклады должны быть переведены в те банки, которые способны исполнять свои обязательства. Антон Алфимов: Ну не знаю. Просто довольно необычно говорить о защите интересов вкладчиков, когда люди теряют миллионы своих накоплений, которые не может покрыть агентство по страхованию вкладов. Марина Калинина: Им же агентство по страхованию вкладов не все суммы выплачивает. Антон Алфимов: Полтора миллиона, 1 миллион 400 тысяч. Андрей Марголин: Существует огромная масса продвинутых вкладчиков, которые… Антон Алфимов: Которые по 1 миллиону 400 тысяч по банкам распихивают? Андрей Марголин: Конечно. Антон Алфимов: Ну это все понятно. Андрей Марголин: А те, кто держат очень крупные суммы, очень крупные суммы… Антон Алфимов: Они их держат в крупных банках. Андрей Марголин: Они делают в Сбере, в ВТБ, в Газпромбанке. Есть у нас банки, которые отличаются повышенной надежностью. Если он держит эти деньги в таком банке, скорее всего, он как-то аффилированным образом этим банкам владеет и понимает, что там происходит, и знает, почему он так делает. Антон Алфимов: Понятно. Идем дальше. Снова, собственно, про дефицит бюджета. Путин сказал, что он будет приемлемым. Приемлемым для чего? С той точки зрения, что у нас есть деньги, чтобы его покрыть? Андрей Марголин: Действительно, у нас есть несколько источников, про это тоже сейчас очень много говорится. Один из этих источников – это средства резервных фондов. Мы уже с вами говорили, что Резервный фонд и Фонд национального благосостояния, плюс будут увеличены заимствования до безопасного уровня. То есть даже к 2019 году не рассматривается вариант, при котором наш совокупный долг превысит 20% валового внутреннего продукта. Антон Алфимов: Это опасный такой показатель. Андрей Марголин: Даже опасный гораздо выше. Если мы сейчас посмотрим на европейские страны, то там существенно больше 100% валового внутреннего продукта, если посмотреть на Грецию, Италию. Там ситуация аховая в этом смысле просто. Марина Калинина: Ну а ваш прогноз, как в ближайший год (в преддверии Нового года) наша экономика будет в каком состоянии? Что будет? Чего нам ждать от года грядущего? Андрей Марголин: Мне очень хочется, чтобы наша экономика все-таки выполнила ту задачу, которая была поставлена президентом еще на санкт-петербургском экономическом форуме и сформулирована в конкретных показателях: темпы роста не меньше 4% ВВП. Мы тогда должны расти быстрее мировой экономики. Недавно премьер-министр тоже сказал о том же самом, что у нас не могут устроить такие низкие темпы экономического роста, нам нужно просто развиваться более динамично, нам нужно финансировать самые разные проблемы, в том числе и те социальные, о которых вы сегодня говорили (и социальное развитие села, и так далее). Мы не можем это сделать, если будем расти низкими темпами. Поэтому мне бы очень хотелось, чтобы мы все-таки нашли в себе силы, интеллектуальные возможности, для того чтобы выполнить вот эти задачи, поставленные президентом. Марина Калинина: Ну а за счет чего это с вашей позиции можно было бы делать? Андрей Марголин: Ну посмотрите… Значит, вот сейчас… Марина Калинина: В каких направлениях двигаться? Андрей Марголин: Ну прежде всего нужны ресурсы, да. Главное направление – мы тоже сегодня про это говорили – это оживление инвестиционной активности. Ресурсы под это накапливаются, есть проработанные механизмы государственной поддержки через Фонд развития промышленности, проектное финансирование, институты развития типа Внешэкономбанка, Россельхозбанка и других. Это все вселяет некоторый оптимизм, что в экономике появится длинные и относительно дешевые деньги. Сейчас накоплен опыт представления и защиты тех проектов, которые будут давать не только локальный, но и мультипликативный эффект. Он будет разбегаться по экономике в целом. Поскольку мы импортозамещаемся, то технологическая цепочка будет формироваться внутри страны, а не уходить за рубеж, и в этом смысле есть определенный оптимизм, который и выражается в прогнозах по повышению темпов экономического роста. Антон Алфимов: Давайте еще немного об оптимизме. Реальные доходы населения припали, признал Владимир Путин. Но при этом зарплаты показывают небольшой рост. Как вы думаете, это заявление может порадовать гражданина России? Андрей Марголин: Дело в том, что все-таки, если у нас падение доходов было в прошлом году и в целом по этому году оно тоже, то, конечно, такое положение вряд ли может порадовать. Да, в последние месяцы наметилась вот эта тенденция. На будущий год она должна превратиться в более устойчивую, и падение доходов уже не произойдет. Но мы также понимаем и то, что даже если доходы в 2017 году повысятся, это от низкой достаточно базы. Поэтому нужно несколько лет такого достаточно устойчивого подъема, чтобы восстановить статус-кво и двигаться дальше. Антон Алфимов: Ну то есть в процентном соотношении мы более-менее можем увидеть какой-то позитивный тренд, но при этом, видимо… Марина Калинина: Это в целом, видимо. Антон Алфимов: На своих кошельках, карманах это никак не отразится. Андрей Марголин: Почему? Ну как? Если мы увидим позитивный тренд… Конечно, не у каждого человека… Марина Калинина: Ну пока не отражается, судя по всему. Антон Алфимов: Нет, ну слушайте, когда у вас прибавляется по 1 рублю и по 10 рублей, то есть разница. Вы сами сказали: низкая база. Андрей Марголин: Правильно. Но с другой стороны, вы уже видите, что она не уменьшается. Это создает, на самом деле, совершенно другую картину с оптимизмом. Марина Калинина: Спасибо. Антон Алфимов: Спасибо. Андрей Марголин, проректор РАНХиГС, доктор экономических наук, заслуженный экономист РФ был в студии Общественного Телевидения России.