Антон Алфимов: Мы продолжаем. Сегодня обсуждаем пресс-конференцию Владимира Путина, которая состоялась в Москве. И далее поговорим о медицине. В гостях у нас Андрей Звонков, врач-терапевт Центра эффективной офтальмологии. Андрей Звонков: Здравствуйте. Антон Алфимов: Ну точнее как? Мы планировали поговорить о медицине, но президент как-то… Андрей Звонков: Обошел эту тему. Антон Алфимов: Обошел медицину вниманием. Марина Калинина: Да, практически обошел. Ну, несколько намеков было. Антон Алфимов: У нас наконец кончились проблемы в медицине, или о медицине… Андрей Звонков: Я думаю, что их столько, что ему говорить о них не хотелось просто. Проблем, на самом деле очень много. И проблемы эти никуда не денутся, потому что часть из них вообще стараются не поднимать, не оглашать; часть решают, часть идет фоном таким, понимаете, скажем так, как пыль в глаза, такую пудру. И знаете, что самое главное у нас сейчас в поликлиниках? Не качество лечения, не квалификация даже врачей. Самое главное – доступность. Чтобы вы пришли и сразу могли попасть на прием, а врач за 10-15 минут вас осмотрел, дал вам необходимые документы, отправил и принял следующего сразу же. О том, что врачу забывают указать, дать время на то, что надо иногда в туалет сходить, чайку попить, вообще какой-то перерыв сделать. 6 часов без передышки: каждые 15 минут он должен принимать по одному пациенту. Об этом никто не думает. Антон Алфимов: Ну смотрите. Была вот какая тема затронута – отравление в Иркутске. Андрей Звонков: Да, тема серьезная. Антон Алфимов: Президент назвал массовое отравление контрафактным алкоголем ужасной трагедией", которую не должны были допустить контролирующие органы. Вот какие меры, по его мнению, необходимо принять. Владимир Путин: То, что происходит в Иркутске – это ужасная трагедия. Просто нет слов. И страшное безобразие, поскольку контролирующие и прочие органы, которые должны были за этим следить, не предотвратили этой трагедии. Вопросы, связанные с повышением акцизов, и другие меры, которые правительством предложены, считаю правильными, но запоздалыми, к сожалению. Вы знаете, наверное, что пару дней назад я дополнительные поручения правительству дал, вот сейчас мы видим эту реакцию. Надеюсь, что все это в комплексе даст нам необходимый результат по сохранению жизни и здоровья наших граждан. Теперь по поводу алкоголизации. Да, действительно, это проблема. Здесь нужен комплекс мер, который должен осуществляться. Он осуществляется. Это не могут быть меры запретительного характера, хотя некоторые вопросы должны лежать и в этой сфере. Нужно дальше продолжать напряженную, многоплановую работу с алкоголизацией населения. Это и воспитательные, это и работа средств массовой информации, о чем я вас очень прошу поддержать нас в этой работе. Это чрезвычайно важное направление нашей работы. Антон Алфимов: Среди мер, о которых говорил президент, как мы знаем – это возможная продажа, например, "Валидола" того же по рецептам. Эта новость пришла буквально вчера, об этом сказал вице-премьер… Андрей Звонков: Это хорошая идея вообще-то. Антон Алфимов: Это хорошая идея? Андрей Звонков: Это сильный препарат очень. Действительно, тогда и холодок нужно, и "Тик-так" туда же, все по рецепту. Антон Алфимов: Нет, ну я серьезно. Андрей Звонков: "Рондо"… Нет, ну конечно, а как же? А вы поймите: я сейчас серьезно говорить не могу, потому что… Можно серьезно говорить, когда что-то действительно серьезно. А у нас такое количество глупостей творится, и все это подносится с таким серьезным видом, что я даже не знаю… Только иронизировать хочется на эту тему, ей-богу. Марина Калинина: Ну смотрите. В Иркутске, конечно, проблема куда чем более серьезная. Андрей Звонков: Она серьезная проблема. Марина Калинина: 75 человек на сегодняшний день скончались от отравления в больницах, еще остается в принципе более 120 пострадавших. Андрей Звонков: Ну они все выпили этот лосьон "Боярышник". Марина Калинина: Выпили этот лосьон, да. Но дело в том, что вот именно про алкоголизацию я бы хотела сказать. Уже людям все равно, что пить. И что с этим делать? Андрей Звонков: Им всегда было все равно, что пить, понимаете? Если на надписи было написано "Нитинол – для наружного применения", для мойки окон (там еще написано "83% этилового спирта") – все, эта фраза зачеркивает все, что касается "нельзя" – для наружного, для стекол, неважно. 83% – это превалирующая надпись. Я будучи фельдшером еще на "скорой помощи" выезжал, например, к пациенту, который умудрился за ночь выпить морилку для дерева и посинел весь, стал вот как ваш экран, синего цвета. Марина Калинина: Кошмар какой. Антон Алфимов: Ну его же вылечили? Марина Калинина: Вы его спасли? Андрей Звонков: Нет, он не умер от этого. Он хотел потом целых полгода синий, как вурдалак. Марина Калинина: И смех, и грех. Андрей Звонков: Вот я говорю. 83% спирта – это же волшебная фраза, на нее же смотреть спокойно нельзя: если увидел, сразу выпей. Есть же анекдот даже такой: когда мужики нашли бутылку, понюхали ее – пахнет спиртом. Один говорит: "Ну а если, а вдруг, а может, метил?" Один говорит: "Я выпью". Выпил, упал. Второй говорит: "Ну пахнет же! И горит". Выпил, упал. Третий говорит: "Помогите!" – и выпил, понимаете. То есть это образ жизни, это мышление. Книжек не читают, газет не смотрят, телевизор не смотрят. Задача одна: есть возможность выпить, переместиться в пространстве на 6 часов вперед: упал – проснулся. Или не проснулся. Антон Алфимов: Мне все-таки не дает покоя история с вашим синим пациентом – в прямом смысле синим. Андрей Звонков: Ну давайте расскажу. Антон Алфимов: А он как-то объяснял, что его подвигло? Марина Калинина: Вы его спрашивали, зачем? Андрей Звонков: Ну конечно. Извините, бутылка стоила тогда 4.12, а бутылка вот этой морилки даже пол-литровая – 1.80. Разница есть? Антон Алфимов: Ну одеколоны там какие-нибудь. Андрей Звонков: Купил две. Одну, правда, выпил, вторую не успел. Она такая коричневого цвета, под дерево, под дуб красила. Антон Алфимов: А плохо стало или цвет просто не понравился? Андрей Звонков: Нет, он все выпил. Жена-то вызвала почему? Вызов поступил: посинел. Мы едем, думаем: сейчас констатировать будем труп. А он спит. Марина Калинина: Давайте серьезно. Народ спивается, всем понятно, даже президент эту проблему сегодня признал. Проблема есть. Как ее можно решать с медицинской точки зрения? Может быть, как-то принудительно лечить? Или это невозможно? Андрей Звонков: Понимаете, существует понятие "спиртосодержащие препараты или продукты". Вообще, если акциз пойдет на спирт не когда вы его в бутылочку закатываете, а когда вы еще в канистре, в цистерне покупаете – вот там должен быть акциз, когда нельзя купить его, заранее не поняв, что это, этиловый это спирт или метиловый. Потому что если у вас есть возможность где-то фальсифицировать, мы никуда от этого не денемся. Вы знаете, как Карамзин в свое время сказал? "Что такое Россия одним словом?" – "Воруют". И вот исключить возможность для воровства можно только на том этапе, то есть на самом раннем: чем раньше, тем лучше. Антон Алфимов: А метиловый – он сильно дешевле, что ли? Андрей Звонков: Дело даже не в этом. Во-первых, он дешевле. Во-вторых, он очень узкого применения сам по себе, чисто такое чистящее средство, отмывающее, растворитель по сути. И очень-очень токсичный. То есть он разрушает почки, печень, нервную ткань. Он убивает, причем серьезно. Если человек выживает, он становится тяжелейшим инвалидом. А для того чтобы умереть, достаточно 100 грамм: 100 грамм выпил – уже труп. Марина Калинина: 50 говорили. Антон Алфимов: Повышаете планку. У нас тут про 5 говорили. Андрей Звонков: Ну, 50 – это еще можно успеть что-то сделать. Если за час-два отмыли, капельницу поставили, дали ему там обычной водки выпить стакана два, чтобы как-то заместить этот эффект, как детоксикатор в данном случае. Но это тоже не лучший вариант. Сделали плазмаферез, гемосорбцию, гемофильтрацию – все что угодно. То есть постараться убрать эти молекулы оттуда. Тогда можно еще спасти. А 100 грамм – это уже 100, все, вы ничего не сделаете. И пахнет как обычный спирт. Марина Калинина: По запаху не отличишь? Антон Алфимов: Да, нам тут уже рассказали, что нужно медную проволоку жженую… Андрей Звонков: Ну это надо обладать хоть каким-то интеллектом для этого – носить проволоку с собой, проверять. Антон Алфимов: Медная проволока прежде всего, ее еще достать надо. Марина Калинина: Ну вот еще один вопрос, который был затронут в процессе пресс-конференции Владимира Путина – это вопрос о допинге. Череда скандалов в российском спорте вынудила журналистов спросить его о запрещенных препаратах и о кадровых перестановках. Никакой государственной системы по скрытому потреблению стимуляторов в России нет, так сказал президент. Есть только отдельные проблемы. То, о чем говорил информатор Всемирного антидопингового агентства Григорий Родченков, у Путина вызывает большие сомнения. Ну и президент заявил, что деятельность WADA должна быть более прозрачной и независимой от политики. Но отказываться от сотрудничества с ней Россия ни в коем случае не должна. Владимир Путин: Мы должны тесно сотрудничать с Международным олимпийском комитетом, с WADA должны сотрудничать и с другими международными организациями. И мы будем это делать. Надеюсь, что те изменения, которые происходят – и дело не только в кадрах, но и в системных, структурных изменениях – помогут нам решать все эти задачи. И кроме всего прочего, Следственный комитет Российской Федерации, прокуратура расследует все, что связано с применением, использованием допинга и безусловно доведут это все до логического завершения. Марина Калинина: Ну вот Ваш комментарий? Андрей Звонков: Ну а что тут комментировать? В принципе, действительно введено понятие о том, что спортсмену, который занимается профессионально спортом, применение запрещенных препаратов из списка WADA… Уголовная ответственность за это, собственно, введена действительно. Это хотя бы как-то укоротит наших инициативных товарищей, которые думают, что они могут слукавить, где-то пошалить, сказать "я не знал", "я не думал", "я не гадал". То есть закон есть закон, закон суров, но это закон. Марина Калинина: Ну смотрите. Сейчас ведь такой спорт больших достижений, что обычный человек, не принимая допинга, наверное, не может достигать таких результатов. Вообще возможно это без допинга? Андрей Звонков: Какой смысл в таком случае в спорте? Если вы хотите больших достижений, тогда соревнуйтесь между собой – скажем, создайте группы. Вот есть группы людей, принимающих эти препараты – пусть они между собой соревнуются. Тогда мы посмотрим, в чем и где отличие, у кого какая доза больше, у кого эффект больше и так далее. Есть у нас паралимпийцы – они соревнуются между собой, замечательно. Если человек явно… Антон Алфимов: Я думаю, фармацевтические компании поддержат это ваше предложение. Андрей Звонков: Если человек показывает результаты и результаты эти не "чистые", то есть они связаны с какой-то химией, фармакологией, физикой, с чем угодно (может быть, у него гаджет какой-нибудь в заднице, по-другому не скажешь, извините, по-другому просто невозможно уже), то пусть соревнуются между собой вот они, эти люди. Но если человек не занимается допингом, то есть не принимает допинга, если он "чистый" спортсмен, то почему он должен каждый раз проигрывать тем, кто лукавит? И он совершенно нормально возмущается и говорит, что не хочет с нечестными людьми участвовать в общем соревновании. Потому что всегда честный человек будет проигрывать подонку. Вот и все. Антон Алфимов: Еще один вопрос, который косвенно коснулся медицины – это импортозамещение. Владимир Путин считает, что в этой области мы точно победим. Импорт оборудования уже упал на 10% за время этих санкций. Проблема с доступностью медицинского оборудования – вот сколько у вас там сейчас стоит? Или пока запаслись? Андрей Звонков: Да по-разному. Я вам хочу сказать, что ситуация здесь сложная в принципе, многое зависит от руководства клиники, которое занимается обеспечением и оснащением этих клиник. Потому что вообще это лакомый кусок, когда есть возможность заключить какие-то договоры, контракты на поставку оборудования, что-то где-то купить. Ну вы понимаете, это деньги, это потоки финансовые; кто сидит на финансовом потоке, тот обязательно оттуда постарается зачерпнуть. Тут уж, как говорится, беда наша национальная, вот. Марина Калинина: Соблазны. Андрей Звонков: Соблазны всегда есть, да. Поэтому это все важно. С другой стороны, я могу просто это вам прокомментировать: буквально вчера госпитализировали человека, которого месяц назад мы клали в больницу на обследование и у него обнаружился в ушке сердца в левом предсердии тромбик, из-за которого мы не могли провести ему процедуру восстановления сердечного ритма. Он замерцал, мерцательная аритмия началась. И вчера "скорая" приехала, так сказать, у него опять сорвался ритм. И мы объяснили, что хорошо бы сейчас ему снова сделать то же ультразвуковое исследование, но нужно через пищеводный датчик. Он поехал в другую больницу – "скорая" не может вести куда захочет, она может вести только туда, куда дает центр, где есть свободные места. Отвезли в другую – а там нет пищеводного датчика. И доктора говорят: мы будем сейчас решать вопрос, как с ним быть и что с ним делать. Понимаете, то есть проблемы оснащения всегда были, есть и будут. Вопрос в том, что техника ломается, техника выходит из строя, ее надо ремонтировать, нужны сервисные центры. Помню, как я работал на "скорой помощи" – мы сами занимались ремонтом наших кардиографов, то есть постоянно рвались провода, мы постоянно их паяли, все время нужно было этим заниматься. Антон Алфимов: То есть это нужно быть не только врачом, но и техником одновременно? Андрей Звонков: Ну это жизнь, да. Это было еще в те времена, потому что тогда вообще никто не ремонтировал: на скорой помощи" этими кардиографами, которые у нас были ("малышами", "КТшками") был завален весь инженерный отдел. И мы занимались сами ремонтом, если это было в наших возможностях: несложный ремонт мы делали сами. Что сейчас происходит в больницах, я не знаю. Сейчас же люди не умеют, у них уже руки, извините, не оттуда заточены. Марина Калинина: Ну, что говорить об оборудовании, если я тут недавно вызывала сама себе "скорую" (у меня было высокое давление), ко мне приехали двое врачей с огромным чемоданом всяких различных приборов, сделали кардиограмму, сказали: "Вам надо сейчас вот выпить одну таблеточку". Андрей Звонков: Да, это стандарт. Марина Калинина: И этой таблеточки у них не оказалось, понимаете. Андрей Звонков: Кончились? Ну это бывает. Марина Калинина: Представляете? Андрей Звонков: Нет, ну лекарство может кончиться. Потому что ребята работают сутки, им определенный запас медикаментов выдается. И так как, извините, 80% бабушек и дедушек, которые вызывают, и они им таблеточки эти все раздают. Ну бывает, что лекарство кончилось, но всегда можно найти какую-то замену, во-первых. Марина Калинина: Замену? Мне сказали: "Ну вы выпейте "валокординчик", накапайте себе". И все будет хорошо. Андрей Звонков: Немножко снижает, да. Уменьшает нервное напряжение, выброс адреналина, там фенобарбитал, да. Препарат токсичный, но если пить не каждый день, то нестрашно. Антон Алфимов: С бригадой "скорой помощи" понятно получается. Но в течение этого года, насколько я помню, наши зрители массового жаловались на такие масштабные сбои поставок лекарств, особенно люди, которые проходят длительную терапию. Андрей Звонков: Ууу, это вообще страшное дело. Это называется "дополнительное лекарственное обеспечение". Это зло, которое, я считаю, самое злейшее зло, какое только может быть. Понимаете, у нас существует 2 типа: вы можете взять дотацию финансовую, вы можете получать лекарства в поликлинике, в аптеке бесплатно. Мало кто соглашается на дотацию, то есть получить просто деньгами и самому покупать себе лекарства на эти деньги, потому что денег, как правило, всегда не хватает. Их всегда дают меньше, чем требуется на лекарство. Это во-первых. Антон Алфимов: Ну по крайней мере их дают. Андрей Звонков: Во-вторых, лекарства закупаются исходя из прошлого года. Марина Калинина: Из цен прошлого года? Андрей Звонков: Нет, цены-то меняются, дело не в этом. Объемы. Больной, который был вчера, в прошлом году, он по списку проходит на этот год, но никто не думает о том, что в этом году ведь появятся новые больные. На них-то ничего не запланировано. Марина Калинина: Вообще-то это логично и лежит на поверхности. Андрей Звонков: И вы понимаете ситуацию? То есть когда заместить главного врача готовит список на закупку, он ориентируется на то, что есть сейчас, а не на то, что будет. У него нет перспективы, он не может сказать… Конечно, они стараются, они говорят: "Мы заранее на 50%, даже на 100% по некоторым препаратам забиваем запас". Но им все срезают. Им все срезают. Им даже то, что просят, не дают. И в результате получается, что человек приходит, а ему говорят: "Нет лекарств". Нет, кончились. Вот сейчас конец квартала, конец полугодия – сейчас в декабре попробуйте прийти в поликлинику. Нету, конец года. Вот будет январь. А что я, 3 января к вам приду, вам дадут? – откуда, мы с 10 начнем. То есть аптека-то начнет работать только с 10 числа. Так 10 числа только привезут в лучшем случае, а то к концу января. И это, извините, никуда не денешься. Ну возьмите деньгами, идите в аптеку, сами купите, лекарство-то недорогое, в общем, в принципе. Нет, обязаны, положено. Марина Калинина: Но и в больницах же тоже плохо очень с лекарствами, с препаратами, которые необходимы. Андрей Звонков: О том, что в больницах происходит, это вообще проблема, потому что есть приказ о том, что нельзя, например, врачу говорить больному о том, что ему надо что-то купить самому – поменять можно только то, что есть на складе. Марина Калинина: Но в 99% случаев так и происходит. Андрей Звонков: А на складе может не быть. Там много проблем. Антон Алфимов: То есть задаешь врачу вопрос – он молчит, улыбается, разворачивается и уходит? Андрей Звонков: Да. А что он еще может сказать? Как это прокомментировать доктору? Антон Алфимов: Довольно неожиданная сцена. Андрей Звонков: Если есть лекарство, делают, ставят капельницы из того, что есть. Иногда доктор говорит: "Наплевать я хотел на все эти приказы, в общем – достаньте лекарство, привезите, будем капать". Марина Калинина: Ну конечно, если человек захочет выздороветь, то… Андрей Звонков: Да, но вы понимаете, это сразу дает прецедент для жалобы. Антон Алфимов: А как вам эта история с заменой зарубежных препаратов на отечественные в обязательном порядке в плане госзакупок? Марина Калинина: Можем ли мы вообще себе это позволить? Андрей Звонков: Ну что вам сказать на это? В принципе, если по GMP нормальной технологии построен завод, и производство, и субстанция закупаются не какие-нибудь левые, то в принципе нормальные препараты. Они же проходят проверку все. Антон Алфимов: Проверку. А длительные исследования? То, что у них химические составы совпадают, это, конечно, прекрасно. Андрей Звонков: Если это дженерик, то проверки уже не требуются, потому что уже основная субстанция 25 лет на рынке уже себя обкатала со всех сторон, уже есть на нее куча исследований (и двойным слепым методом, и тройным)… Антон Алфимов: Почему тогда врачи жалуются, что вот препарат пропал, а наш вызывает кучу побочных эффектов и вообще не помогает? Андрей Звонков: Потому что у дженерика всегда есть лукавство: где-то чего-то не выдержать технологию, на чем-то сэкономить. Иногда не нравится сырье, иногда не нравится наполнитель. Одни и те же антибиотики: основной состав, тот же "Азитромицин", который идет, скажем, в одном составе, в другом не работает. Почему? А потому что в первом стандартном составе обязательно добавляется небольшое количество стабилизатора, который не дает ему разрушится в желудочном соке. А вот в этом не добавляется. Вроде бы все то же самое, а нюансы есть. Об этих нюансах знают профессионалы, но не знает пациент и совершенно до фонаря фармацевтам: его задача – продать то, что подороже. То, что подороже, то работает. Марина Калинина: Ну вот еще президент говорил про Крым – о том, что нужно решать там вопросы, которые не решались десятилетиями. И прежде всего назвал он как раз медицину. Планируется, что будут открыты клиники, в частности, в Севастополе, но, как он сказал, стоит вопрос о кадрах для оказания высокотехнологичной помощи. Андрей Звонков: Ну кадровый вопрос – это вообще тема. Марина Калинина: Вот хотела спросить про кадры – что сейчас в этом плане происходит в медицине? Андрей Звонков: Ну как что? Бьют врачей на вызовах, со "скорой помощи" люди увольняются, платить им нормально не хотят, срезают ставки. В Саратове вот недавно, кстати говоря, у ребят по 8-10 тысяч не получилось к зарплате, потому что им пересчитали по-другому: добавили одно, убрали другое, в результате зарплата срезалась примерно тысяч на 8 у фельдшеров и у врачей. Марина Калинина: Вот это интересно. Андрей Звонков: Нормально, да? Так они получали свои 15-16, тут они 7-8, 12 максимум. То есть… Оптимизация. Мы же все оптимизируем, нам же все нужно быстро уплотнить, чтобы… Врач не должен сидеть. Если я сижу и жду вызова, значит, что? Нужно сократить меня, чтобы я не сидел. Тогда пусть другой доктор, который уже сделает вызов, сделает и мои вызовы. То есть ситуация здесь очень простая: есть план, план надо выполнять. Мне же как врачу неотложной помощи – я же работал на "неотложке" – мне говорят: "Вы должны за сутки выполнить не меньше 18 вызовов (не меньше: больше – пожалуйста)". Но лето, пора отпусков, все разъехались, бабушки уехали на дачу. 8-10 и все. Где взять остальные? Сидишь, названиваешь тем бабушкам, к которым ездил: "Как ваше здоровье? Не надо к вам приехать? Может быть, приеду, давление померяю?" Марина Калинина: То есть даже до такого? Андрей Звонков: Да нет, говорит бабушка, спасибо. "Нет, я все-таки приеду". Антон Алфимов: Накручиваете статистику? Андрей Звонков: А что делать? Антон Алфимов: Ну могли бы там, я не знаю, у метро каких-нибудь бездомных… Андрей Звонков: Ну да. Это вы не путайте "скорую" и "неотложку". "Скорая" забирает своих бездомных, она по-своему, так сказать, нарабатывает план. Антон Алфимов: Спасибо. Марина Калинина: Спасибо большое. Антон Алфимов: Андрей Звонков, врач-терапевт Центра эффективной офтальмологии был у нас в студии. Говорили мы о медицине.