Андрей Андреев: Изобрести национальную идею нельзя. Она должна прийти из жизни

Андрей Андреев: Изобрести национальную идею нельзя. Она должна прийти из жизни
Долгострой. Закон о социальных предпринимателях. Россия–Украина: обмен пленными. «Резиновые» квартиры. Отказ от пластика в рознице
Брошенные стройки: почему их всё больше?
Сергей Лесков: Главный итог переговоров России и Японии - то, что они ведутся
Владимир Жарихин: Если мы начнём менять украинских моряков на Вышинского, мы, по сути, признаем его виновность
Пользоваться многоразовым вместо одноразового - это тренд, который необходимо развивать
Есть случаи, когда до 10 тысяч человек прописывали в «резиновых» квартирах. И если владельцев наказывать жёстче, то рублём, а не тюрьмой
Социальные предприниматели не должны ждать, когда государство придет к ним с заказом. Они должны сами выходить на рынок, показывая свои возможности и эффективность
«На местах в регионах нет компетенций, которые могли бы оценить риски проекта». Эксперт - о проблеме долгостроев
Омское метро и гостиницы во Владивостоке: десятки миллиардов потратили, но так и не достроили
Работа без выходных. Наводнение в Сибири. Очередь за соцжильём. Доступ к кредитным историям
Гости
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Рубрика «Личное мнение». Агрессия, озлобленность, разобщенность... Что не так с нашим обществом? Почему цинизм и хамство как будто становятся новой нормой? Как нам поменяться? Об этом личное мнение социолога Андрея Андреева.

Оксана Галькевич: Мы продолжаем наш прямой эфир. Сейчас будем с вами говорить о том, как наше общество меняется. И вы знаете, на самом деле вот эта акция по сбору помощи для сибиряков, оказавшихся вот в этой зоне бедствия, нас, собственно, на этот разговор-то сегодня и натолкнула. Как-то нам показалось, что временами достаточно много какой-то агрессии, какого-то хамства, может быть, озлобленности и равнодушия. Я думаю, что, может быть, кто-то замечает, а кто-то нет, но вот хотим вместе с вами разобраться, что с нами сейчас происходит.

Прямо сейчас «Личным мнением» по этому поводу с нами поделится главный научный сотрудник Института социологии Российской академии наук, доктор философских наук Андрей Андреев. Андрей Леонидович, добрый вечер.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Андрей Леонидович, давайте издалека начнем: какие мы были, предположим, давайте дистанцию возьмем, 30 лет назад, и какими мы стали? Мы как общество людей. В какую сторону мы дрейфуем?

Андрей Андреев: Ну так однозначно это не определишь. Но в свете того, о чем мы с вами сегодня говорим, о чем говорилось и перед этим в вашей передаче… Вот вы знаете, давайте не 30, а 50 лет назад. Вот я помню, когда я был школьником, предположим, допустим, человеку плохо, он упал на улице, и его моментально обступают: обступают бабушки, обступают мужчины, кто-то бежит звонить, потому что не было же сотовых телефонов, в автомат бегут. Сейчас я вот иногда наблюдаю, не дай бог, человек лежит, ему плохо, может быть, даже он умер, все проходят мимо совершенно спокойно, отворачиваются.

Но я думаю, что это… В общем, конечно, это результат тех процессов, которые идут не только в нашем обществе. Люди становятся более индивидуалистически настроенными, в то же время они закрываются от, так сказать, неудобных, беспокоящих их сигналов реальности. Ну и, конечно, коллективная идентичность ослабевает, та коллективная идентичность, которая, всегда считалось, что она отличает наш народ, по крайней мере она больше выражена, чем в Европе, в Западной Европе, где индивидуализм уже, так сказать, имеет давние корни. Ну вот теперь это приходит и к нам.

Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, я прошу прощения, но сравнивая, допустим, европейские страны, какие-то западные страны, можем ли мы в таком случае говорить, что раз там более развит индивидуализм, то они, скажем так, более закрыты к чужой беде, меньше помогают?

Андрей Андреев: А вот вы знаете, значит, здесь вообще такой парадоксальный процесс произошел. Значит, да, действительно, коллективизм, или, как иногда русские философы говорили, «соборность», действительно было качеством, которое было характерно для нашего народа, допустим, до конца XIX века. Потом общество становится более современным, более индивидуалистическим, и оно обогнало в этом отношении Запад. Вообще на самом деле уже в позднесоветский период, в последние десятилетия существования советского общества вообще индивидуализм уже зашкаливал. Уже, вы знаете, как-то такие вещи, как сочувствие, все больше и больше угасали.

Оксана Галькевич: Костя, я прошу прощения, я хочу задать вопрос. Хорошо, допустим, это в обычной ситуации, в ситуации более-менее спокойного существования.

Андрей Андреев: Да.

Оксана Галькевич: А вот в те моменты, когда, казалось бы, можно объединиться вокруг общей какой-то беды, вокруг какого-то общего горя. Вот, например, то, что произошло сейчас в Восточной Сибири, в Иркутской области, в зону затопления попали десятки тысяч людей, потеряли свои дома. Вы знаете, что нас поразило? Нас ведь поразило то, что очень много какой-то странной агрессии, агрессивной оценки на нашем SMS-портале, в звонках, в социальных сетях в комментариях. Люди открытым текстом писали, что это их проблемы, пусть государство им помогает, а мне самому жить не на что, что я буду там свои 10, 30, 100 рублей отправлять, да и вообще мне бы кто гуманитарки подкинул. Были даже такие: «Слушайте, мне до вашей Сибири, я в другом регионе живу, дела нет никакого». Вот в такие-то моменты?

Андрей Андреев: Да, атомизация.

Оксана Галькевич: Получается какая-то картина, знаете, из жизни животных. Но жизнь ведь не про это.

Андрей Андреев: Да. Причем парадоксально, что когда вот такие моменты успеха, например, воссоединение с Крымом, наоборот, общество сплачивается…

Оксана Галькевич: Олимпиада, победы какие-то.

Андрей Андреев: Да, в нем, так сказать, появляется какой-то единый стержень. А вот… Надо сказать, что эта ситуация и меня тоже удивила. Ну я не вижу здесь какого-то одного объяснения. Здесь несколько причин, и я думаю, что люди, которые вот таким образом реагировали, тоже, в общем, на самом деле по разным причинам реагировали.

Во-первых, есть несовершенство бюрократического регулирования. Понятно, что выплачивание компенсаций, субсидий – это все проходит через бюрократический аппарат, без бюрократии невозможно управлять, невозможно жить современному обществу, но она, к сожалению, особенно у нас и в последнее время качество государственного управления, прямо скажем, снижается, и проявляется это в том, что управленцы как-то не умеют мыслить системно. Они вот, так сказать, выделяют какие-то один-два параметра, а жизнь сложнее, и они не в состоянии регулировать вот эти вот сложные процессы.

Ну вот, например, скажем, случай, про который мне рассказывали, он не связан с Иркутском, может быть, в Иркутске в этом отношении все отлажено, я ничего не хочу сказать, но в другом одном регионе мне рассказывали вот о чем. Тоже была ситуация подтопления, конечно, не такого катастрофического; некоторые дома оказываются непригодными, там нет вопросов, им выплачивают компенсацию, 500 метров, чуть повыше стоит дом, он не снесен, он сохранился, но он был затоплен, и там все было (мебель, одежда), все пришло в негодность. Приходят чиновники, они смотрят: ага, дом стоит, все нормально. Заходят: так, и мебель стоит, все в порядке. То, что там испорчено все, ящик открыть нельзя, он не открывается, все разбухло, это они уже делать не будут…

Константин Чуриков: Вот хотел бы он сам пожить в таком доме?

Андрей Андреев: Да-да.

Оксана Галькевич: Хотя бы с этой точки зрения.

Андрей Андреев: Нет, здесь все нормально. Ну, может быть, какая-то компенсация и выплачивается в этой ситуации, но значительно меньшая. А люди в провинции особенно получают мало, для них это, конечно, очень-очень серьезные вещи.

Константин Чуриков: Подождите, вот сейчас мы очень важную тоже такую тему нащупали. Получается что? Что плохое госуправление, несовершенное госуправление порождает вот такое несовершенное общество?

Андрей Андреев: Нет, но люди реагируют на это. Понимаете, допустим, предположим вот такую гипотетическую ситуацию. Вот, скажем, человек попадает в такую ситуацию, вот он слышит… Иванов, который живет рядом, получил 300 тысяч компенсации, а я ничего не получил или 20 тысяч получил. Конечно, у него это порождает такие агрессивные реакции, может порождать, у кого-то порождает, у кого-то нет. Но во всяком случае это одна из причин.

Но дело не только в этом. Здесь, вообще говоря, отражается некоторая ситуация, я бы сказал, социального неблагополучия. Дело в том, что когда ощущение такого неблагополучия длится долго, то оно оказывает угнетающее воздействие и проявляется, так сказать, выплескивается наружу в таких агрессивных реакциях, когда человек вообще на все озлоблен, ему только предлог дай. Вот выплатили какому-то компенсацию, значит, неправильно сделали, он звонит, говорит то, что он вам говорил; какая-то другая причина, другой какой-то повод, он будет на него реагировать. Вот если мы посмотрим на общество с точки зрения массовых эмоциональных состояний, то можно изобразить эти состояния графически как некоторую такую синусоиду, не совсем правильную синусоиду, она, конечно, не такая ровная…

Константин Чуриков: Так, очень интересно.

Андрей Андреев: …как нас учили в школе, там эти вот петли разной амплитуды. Но в любом случае есть периоды повышения общественных настроений, когда эти настроения идут на позитив, и есть периоды, когда периоды спада.

Константин Чуриков: Сейчас какой период? Потому что это важно.

Андрей Андреев: Вот я как раз об этом и хотел сказать. Понимаете, это вообще характерно для всех обществ, различаются они только продолжительностью, интенсивностью и так далее. А что мы сейчас имеем? А вот мы как раз сейчас находимся на спаде. У нас пик позитивных реакций, позитивных настроений приходится где-то на весну 2014 года. Значит, тогда примерно 70–75% респондентов, которых опрашивали, и в нашем институте опрашивали, и, скажем, ВЦИОМ опрашивал, другие научные центры, вот 70–75% людей говорят, что, в общем, они довольны жизнью, все идет в порядке. Примерно столько же, на 1–2 процентных пункта меньше, уверены были в том, что жизнь идет, так сказать, на позитив, через год она будет лучше, чем сегодня.

А потом, как вы знаете, был экономический кризис, было много других, так сказать, неблагоприятных моментов, экономический рост у нас замедлился, как известно. И вот эти настроения пошли на убыль, они вообще упали на 20 процентных пунктов. Вот сегодня это довольны жизнью где-то около половины, чуть больше, 51–52%. Это, конечно, просто цифры, но они отражают естественные эмоциональные состояния людей. А вот то, что будет больше, уже меньше половины считает, это где-то 40–45%, цифры постоянно флуктуируют, они постоянно «играют», как мы говорим, но тенденция такая. И понятно, что это вообще, конечно, определенный эмоциональный пресс, то есть люди на это реагируют, это на них давит. И вот тут нужен только предлог, для того чтобы разразиться вот такой вот реакцией.

Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, но в состоянии какого-то пресса, когда он на вас давит, у вас для этого есть, должны быть воспитанные и четкие какие-то моральные ориентиры. Ты должен понимать, что как бы ты ни хотел что-то сказать плохое, пожелать кому-то что-то плохое, ты понимаешь, что ни в какой ситуации жизненной ты этого сделать не можешь, даже если тебя разрывает изнутри.

Андрей Андреев: Теоретически да…

Оксана Галькевич: Ну как же теоретически? А мне казалось, практически. Я такой идеалист?

Андрей Андреев: Ну а практически люди все разные, психология у кого-то более устойчивая, кто-то чувствует себя более угнетенно в этой ситуации, вот это и прорывается. Ну и, конечно, нельзя…

Оксана Галькевич: Подождите, смотрите, государство не помогает мне, я озлоблен, социальные службы не работают, я не знаю, чиновники какие-то неверные…

Андрей Андреев: Вот понимаете, мне не помогают, а кому-то помогают.

Оксана Галькевич: Так это что значит?

Андрей Андреев: А почему помогают ему, а мне нет?

Оксана Галькевич: Я переступаю моральную черту? Государство нам не помогает, мы что, не должны помогать друг другу? Я переступил моральную черту, понимаете?

Андрей Андреев: Да. Понимаете, вы в данном случае выступаете как бы с позиции моралиста, а человек, обычный человек с позиции моралиста не выступает.

Оксана Галькевич: Я со своей позиции выступаю, честно говоря.

Андрей Андреев: Он вообще даже об этом не задумывается: у него накопилось и он выплескивает. И кстати говоря, между прочим, это совершенно не значит, что все те люди, которые вам звонили вот с такими звонками, что они вот на самом деле не помогут человеку, если этот человек окажется в беде. Правда, здесь по-разному, разные могут быть реакции: одно дело, когда это где-то в Иркутске, а я, допустим, в Калининграде живу, а другое дело, если там, не знаю, сосед заболел или соседка заболела, что-то нужно. Поэтому жизнь в этом отношении, безусловно, сложная штука. Но здесь надо еще учесть, конечно, и то, что и зависть тоже, конечно, существует.

Константин Чуриков: Зависть никто не отменял.

Андрей Андреев: Да, зависть никто не отменял.

Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем звонок, нам звонит Алла из Тюменской области. Алла, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Андреев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добро пожаловать в эфир.

Зритель: Здравствуйте, мои дорогие. Я пенсионерка. Я хотела бы, конечно, вам сказать, что мы благодарим вас, что мы вас слышим и слушаем. Мне вас жалко в том смысле, что вы ведь слушаете жалобы стольких людей, всей страны считайте, всей России. Я хотела бы вам сказать и спросить, вот вы, может быть, получаете хорошую зарплату или сметану вам дают, что-то вам дают за вот это.

Андрей Андреев: Сметану не дают точно.

Константин Чуриков: Зарплата есть, но многие коллеги с федеральных каналов больших просто рассмеются, узнав об этой зарплате.

Зритель: Это нервы.

Нет, я хотела сказать, знаете, главное, что я не понимаю, почему столько возмущения людей. Какие-то эти вот деньги, 10 тысяч каких-то несчастных на первоначальные нужды выдает государство. Я хочу сказать, почему государство должно все время выдавать и выдавать деньги? Сейчас народ, мне кажется, у нас путает социализм с капитализмом, а в капитализме каждый сам за себя.

Оксана Галькевич: Подождите, Алла, у нас несмотря на капитализм концепция государства, это вписано в наши основные законы…

Андрей Андреев: Социальное государство, да.

Оксана Галькевич: Мы социальное государство.

Зритель: Ну социальное государство – как оно может лично помогать и помогать? У государства откуда деньги такие, чтобы оно социалку выделяло?

Константин Чуриков: Алла, ну подождите, у государства денег-то навалом, кубышка переполнена, скважины работают, нефть качаем, деньги-то есть.

Оксана Галькевич: Профицитный бюджет.

Зритель: Ни деньги, ни кубышку, ничего. Мне жалко государство, жалко наше правительство, а еще больше то, что люди не представляют в Москве, ваш товарищ Андреев, господин Андреев вернее, извините…

Андрей Андреев: Можно и «товарищ».

Зритель: Он не понимает, что такое там в Иркутске люди. При социализме государство действительно брало на себя ответственность. Вот когда в Спитаке было землетрясение, молодые люди, может быть, не знают, вся страна была брошена, военные, солдаты, с Тюменской области со всех строительных организаций отправлялись люди в немедленном порядке на разбор, на спасение людей. Когда в Чернобыле случилось, гражданская оборона сразу, у нас из города Тобольска моментом были высланы туда люди.

Константин Чуриков: Кстати, Алла, давайте вспомним и недавнее прошлое, предыдущее большое наводнение 2013 года на Дальнем Востоке – тогда, в общем-то, поехали просто эшелоны добровольцев на самом деле.

Оксана Галькевич: Да.

Константин Чуриков: И все говорили о каком-то необычайном подъеме.

Оксана Галькевич: А сегодня мы сказали, что в Тулуне 200 человек.

Андрей Андреев: А вы вспомните, что я говорил: весна 2014 года – настроения идут вверх, социальный оптимизм, это, естественно, вызывает и большую социальную сплоченность. А когда вроде как-то вот все не так, выхода особого, в общем-то, не видно, кто-то ломается.

Константин Чуриков: Вот сейчас разные такие банальные заголовки в прессе, «Россияне надели черные очки». У меня вопрос: в какой момент мы снимем эти черные очки и по-другому посмотрим на этот мир? Что должно произойти помимо повышения минимальной зарплаты, помимо еще чего-то, своей личной зарплаты?

Андрей Андреев: Я думаю, это мое личное мнение, мы должны увидеть некую цель. Пока мы четкой цели, к которой мы идем, не видим. Мы видим, в общем мы с этим соглашаемся, это совершенно правильно, мы защищаем наши ценности, мы защищаем традиционные ценности, ценности семьи. Но должна быть также еще и перспектива. Не только оборона, но и движение вперед. И вот пока этот момент еще у нас, так сказать, не продуман.

То, что в 1990-е гг. пытались назвать национальной идеей, ее пытались изобрести, изобрести ее нельзя, она должна, так сказать, прийти сама из жизни, частично она действительно приходит, потому что и международная ситуация, и те социальные процессы, которые в нашем обществе происходят, совсем другие, и они подсказывают эти решения, но пока не до конца. То есть вообще концепции движения к какому-то, так сказать, новому общественному состоянию у нас нет. Отдельные элементы – да, президент говорит о цифровой экономике, некоторые другие вещи мы тоже сейчас прорабатываем, но целостная картина пока не сложилась. А когда нет целостной картины, то вот возникает такой психологический разброд.

Ведь, так сказать, что у людей концентрирует социальную энергию? Социальную энергию концентрирует единая цель. Вот когда какая-то более-менее единая цель возникает, тогда вот все эти процессы идут в том направлении, в котором мы бы хотели, была бы такая консолидация населения и эмоциональная, и духовная консолидация. Но пока…

Я не хочу никого в данном случае критиковать, потому что это только жизнь может подсказать, она еще, видимо, не подошла к такому моменту. Работа идет, потому что, конечно, какие-то постоянные концепции возникают, очень многое говорится и на высшем уровне. Но вот пока все в процессе работы, пока, так сказать, картина еще не написана маслом, она еще набросана только карандашом, ну и вот люди пока и чувствуют себя…

Константин Чуриков: Держатся.

Андрей Андреев: Да, они держатся, «денег нет, но вы держитесь», они держатся, надеясь на то, что вот-вот эта цель возникнет.

Константин Чуриков: Смотрите, зрители пишут: «Должен для этого разрушиться капитализм наш дурацкий». Все пишут, все винят как раз этот капиталистический некий, «госкапиталистический» некий строй.

Андрей Андреев: Ну и не без этого, конечно, не без этого, потому что вообще это еще древние греки знали. Кризис греческого полиса когда начался? Фигура Сократа, фигура софистов. И полис этот погиб, его завоевали, как известно, Александр Македонский завоевал Грецию, когда началось развитие коммерческой экономики, и те граждане, которые чувствовали себя как монолит, которые, так сказать, стояли плечом к плечу, они отбивались от персов, которых было в 10 раз больше, они друг друга поддерживали, и вот каждый оказывается конкурентом другого. При этом конкуренция тоже, я в данном случае про наше общество говорю, тоже неизвестно, честная она или не честная…

Оксана Галькевич: Ну это вы мягко сказали.

Андрей Андреев: То есть все ли добились своего благосостояния благодаря своим способностям, своему вкладу в общество? Такое состояние разброда, в общем, достаточно характерно для таких вот периодов.

Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, вот вы сами подвели, собственно, к моему одному вопросу, который я придерживаю. Скажите, греческий полис греческим полисом, а в нашей современной ситуации вот такая разобщенность в обществе, такие настроения могут быть опасны для страны? Не для государства как какого-то, знаете, набора институтов и инструментов, выполняющих финансовые, социальные и прочие функции, а именно как для страны.

Андрей Андреев: Конечно, они могут быть опасны. Здесь вопрос в том, сколько времени это продлится. Вот 1990-е гг., я думаю, что если бы ситуацию в 2000 году не переломили, вот она не пошла по другой траектории, то вот такой распад… Социологи это называют аномией, когда начинается распад всех социальных институтов, никто не хочет считаться с нормами морали, с нормами закона тоже уже не хотят считаться. Но вот ситуация несколько повернулась, люди восприняли духом, и началась действительно консолидация определенная, примеры вы тоже приводили.

Но вот сейчас мы находимся в такой фазе развития социальных процессов, когда, в общем, такое некое уныние отмечается. И если это будет продолжаться очень долго, да, это может привести к необратимым последствиям. Люди реагируют прежде всего, конечно, на материальные факторы, на материальное благосостояние, но не только на это.

Есть такое понятие, как теснота жизни, я его прочитал в одном сборнике социал-демократическом 1900-х гг. Ведь дело в том, что Россия конца XIX века и начала XX века фонтанировала, там же огромный прирост был населения. Скажем, если при Александре III у нас было на 100 тысяч человек в 5–6 раз меньше студентов, чем в Германии, то при Николае II уже в 1,5 раза всего меньше, то есть развитие шло чрезвычайно быстро.

Но произошло то, что произошло. Это произошло, в общем, неслучайно, конечно, потому что вот население не выдержало вот этого вот давления – давления несправедливости, давления неких ожиданий, потому что вот такой подъем экономический порождает надежды, что вот завтра будет все очень здорово, я поменяю «Жигули» на Maybach, а ничего не происходит. И все, так сказать, застыло, и экономический рост 1%. В этой ситуации…

Константин Чуриков: Меньше.

Андрей Андреев: Да, меньше может быть, да. Ну и, конечно, я возвращаюсь к этой тесноте жизни – регламентация. Значит, человек не чувствует себя свободным, постоянно какие-то нормы, какие-то, так сказать, регламенты…

Константин Чуриков: Бумажку приноси, приходи, бегай…

Андрей Андреев: Да, бумажку какую-то приноси. Вообще говоря, объективно уровень жизни населения в этот период, про который я говорю, в конце XIX, в начале XX века, в общем, рос, рос достаточно быстро. Но вот эта вот теснота жизни, это такая штука, которая иногда может даже экономическое благосостояние перекрыть. А у нас теснота жизни, к сожалению, нарастает.

Константин Чуриков: Я думаю, вы еще говорите заодно про квартирный вопрос, потому что когда ты должен не совсем дома, это тоже, наверное, как-то влияет на психику, вызывает определенные «скачки».

Андрей Андреев: Ну и это влияет.

Константин Чуриков: Давайте еще послушаем звонок, Москва у нас на связи. Надежда, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Вот я хотела как раз сказать о реакции людей на улице, про оказание помощи. У меня знакомая медсестра со стажем 40-летним. Когда была на курсах повышения квалификации, там настоятельно рекомендовали не оказывать помощь пострадавшим в связи с тем, что она может быть недостаточно квалифицированной, их могут засудить. Вы представляете, вообще я была в таком шоке, когда я это услышала от нее. Она говорит: «Да, вот таким образом нам повышали квалификацию, настоятельно просто говорили о том, что если у вас нет медицинского образования именно в этой сфере, не оказывайте». А какая сфера…

Константин Чуриков: Однако у нас есть еще уголовная статья, по-моему, за неоказание помощи, да?

Андрей Андреев: Ну вот такие случаи были несколько раз уже в печати, в Интернете была информация: не спасли ребенка, причем в общем все было сделано как надо, но не всегда это можно сделать. Мы знаем, что медицина не всесильна, но тем не менее против доктора возбуждают уголовное дело, и вот в следующий раз возьмет она на себя ответственность или не возьмет, если она оправдается, конечно, от этого уголовное дело. Вот я именно про это и говорю, что вот эта вот регламентация, несовершенное регулирование, теснота жизни оборачиваются социальными взрывами иногда даже больше, чем вот просто материальная нужда.

Оксана Галькевич: Андрей Леонидович, вы сказали о том, что у нас как-то вот целей нет, нужна нам непременно какая-то цель. Это звучит на самом деле как достаточно сложный термин, который требует такого непростого определения. Что может быть целью для общества, к чему оно должно стремиться? А почему целью для страны, для общества во все времена, вне политических каких-то систем не могут быть вещи простые, например, достойный уровень жизни своего населения, самых разных людей? Снижение какого-то вот разрыва, неравенства людей? Почему это не может быть целью? Чем не цель?

Андрей Андреев: Нет, это может быть, конечно, целью…

Оксана Галькевич: Почему нам непременно нужно какой-то строй строить, еще что-то? Люди, сбережение народа, Ломоносов еще писал, по-моему, была у него такая работа.

Андрей Андреев: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Почему это не может быть целью?

Андрей Андреев: Это может быть первым этапом, потому что сейчас происходят очень сложные, прямо скажем опасные процессы, связанные и с научно-техническим развитием… Например, роботизация. Роботизация в течение ближайших нескольких десятилетий, по-видимому, совершенно изменит социальную конфигурацию общества, потому что десятки профессий станут ненужными, куда денутся эти люди? Вот вам и цель.

Вы говорите о том, чтобы повысить благосостояние, уменьшить разрывы, – да, безусловно, это надо делать, но ведь на нас же накатывает еще и другое, накатывают вот эти вот процессы, с ними тоже надо разбираться, надо вырабатывать какую-то социальную модель на XXI век, на XXII век, иначе мы просто вот эту простую проблему, о которой вы говорите… Она, конечно, всем понятна, это жизненная проблема, любой бабушке вы скажете, она поймет, что это такое, в отличие от того, что такое роботизация. Но тем не менее мы эту проблему не решим, если мы не решим более отдаленные и более сложные проблемы, вот в чем все дело.

Оксана Галькевич: У нас просто ощущение, что, знаете, мы всегда пытаемся решать какие-то очень сложные отдаленные проблемы, а вот эти вот проблемы остаются постоянно рядом с нами, под самым носом и нерешаемыми.

Константин Чуриков: А может быть, многое из того, о чем мы сегодня говорим, – это от недоверия одних людей другим людям? По линиям власть-общество, знакомые-незнакомые люди. Как нам друг другу больше доверять? Как это устроить?

Андрей Андреев: Да, уровень доверия сильно упал. Мы проводили такое исследование, как раз такой вопрос задавали. Я сейчас не помню цифры конкретно, но большинство респондентов, и молодые в том числе, которые, в общем, так сказать, вступили в жизнь уже при нынешней ситуации, они говорят о том, что в советское время уровень доверия был больше. Мне кажется, что это тоже связано с какой-то большой социальной идеей, которая людей сплачивает. Причем люди могут даже не сознавать это до конца, но тем не менее это где-то в подкорке есть, в общем это работает. Уровень доверия действительно сильно упал. И кроме того, как я уже говорил, на этом фоне вылезают вещи, которые раньше… Они, в общем, всегда были, и раньше были тоже, вот та же самая банальная зависть.

Константин Чуриков: С другой стороны, какое может быть доверие, вот я вспоминаю, например, сейчас случайно вспомнил, у нас министр труда в конце, по-моему, того года или в начале этого…

Оксана Галькевич: Топилин?

Константин Чуриков: Да, рассказал о беспрецедентном росте зарплат в России, историческом каком-то по итогам прошлого года. Какое может быть доверие? Вот люди звонят, пишут: «У меня 10 тысяч», «У меня 7 тысяч зарплата», – какое может быть доверие?

Оксана Галькевич: Сидит чиновник в командировке, где-нибудь за границей в номере за полмиллиона, и читает эти…

Андрей Андреев: Вы знаете, вот мы с вами начали разговор про бюрократию. Есть такая вот технология, я бы назвал ее бюрократической софистикой. На самом деле он не врет. Я вам скажу, как происходит ситуация, например, в высшей школе. Я не знаю, как в других ситуациях, но эту ситуацию я хорошо знаю. Значит, декларируется повышение зарплаты, профессор или преподаватель ВУЗа должен в среднем получать в 2 раза больше, чем в среднем по региону, учителя школ должны получать на уровне средней по региону и так далее.

И действительно, это выполняется, но выполняется как? Вот человек, предположим, получал 40 тысяч, ему повышают зарплату в 2 раза, но при этом его переводят на полставки, и он получает те же самые 40 тысяч, но министр может отрапортовать, что у нас преподаватели получают не 40, а 80 тысяч. Я не знаю, не так давно, буквально вчера прошла информация, что в 5 раз повысили заработную плату носильщиков в «Шереметьево».

Константин Чуриков: Да, потом опровергли.

Андрей Андреев: Вот я думаю, интересно, они как повысили, так или не так. В общем, я не исследовал этот вопрос, но такая мысль нехорошая у меня появилась.

Оксана Галькевич: Базовая ставка, наверное, тоже где-то была подкручена в несколько раз.

Андрей Андреев: Да.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Иркутск еще раз, Анастасия, наша телезрительница, еще раз, потому что очень много сегодня звонков приняли как раз из Иркутска. Здравствуйте, Анастасия.

Зритель: Да, здравствуйте…

Константин Чуриков: Доброй ночи. Да, слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Андреев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, Анастасия.

Зритель: Вот вы говорите, вы там все улыбаетесь, Македонский, правительство… Я сама в Иркутске живу, у меня родственники в Нижнеудинске, в Тулуне. Я бы рада им помочь, там у меня бабушки, дедушки похоронены, но я не могу отправить им даже 50 рублей, потому что на мои 20 тысяч воспитывать сына невозможно! Мы просто все тут выживаем. Может, вы там в Москве где-то живете хорошо…

Оксана Галькевич: Анастасия, я прошу прощения, но мы не совсем об этом ведем речь. Мы прекрасно понимаем вашу ситуацию на самом деле, мы вам сочувствуем, но мы говорим не об этом. Вот у вас нет возможности, но вы об этом говорите без озлобленности, без какого-то, вы знаете, напора, агрессии какой-то. Вы говорите об этом человеческим языком. А мы говорим о том, что люди зачастую в такой же ситуации, как вы, переходят некую грань, понимаете, начинают высказываться агрессивно в адрес уже, собственно, ваших родственников в Тулуне, в Нижнеудинске, которые находятся в тяжелой ситуации, вы ведь это знаете.

Андрей Андреев: И это люди, которые могли бы помочь зачастую.

Оксана Галькевич: И люди зачастую кто-то мог бы, кто-то в такой же ситуации, как вы. Речь о том, что можно быть агрессивным, а можно быть неагрессивным; можно иметь эмпатию, можно ее не иметь в любой ситуации, это от человека ведь зависит, наверное, так, Анастасия? Анастасии уже нет на связи.

Константин Чуриков: Так, Анастасии уже нет на связи.

Зритель: Я…

Константин Чуриков: Смотрите, пишет параллельно Ханты-Мансийский автономный округ: «Нищета сушит душу». Ленинградская область: «Невозможно требовать морали от нищих». Ведь как там Федор Михайлович, да, «бедность не порок…»

Оксана Галькевич: Быть можно достойным человеком в бедности…

Константин Чуриков: «…нищета порок-с».

Андрей Андреев: Вот это и есть понижающая фаза кривой общественных настроений. Видите как? Я, конечно, не знаю, как живут те люди, которые вам написали, но вот ведь, допустим, в 2013-2014-х гг. мы реже сталкивались с такими вещами, а сегодня сталкиваемся. Тут, понимаете, не только объективно ухудшилось материальное положение, но еще и то, как люди это воспринимают. Когда они надеялись на улучшение, а улучшения нет…

Константин Чуриков: Завышенные ожидания возникли, когда нам обещали, обещали…

Оксана Галькевич: Теснота жизнь та самая?

Андрей Андреев: Они, может быть, необязательно завышенные, они необязательно завышенные, просто ожидания некоторые социальные, но вот они… Человек экстраполирует ситуацию, вот ему кажется, что да, вот хорошо… Я приводил эти цифры, в 2014 году люди говорят о том, что через год мы будем жить еще лучше, сегодня так уже, вот вы видите, мало, меньше значительно об этом говорят. И вот те голоса, которые звучат сегодня от наших телезрителей, как раз показывают вот этот вот настрой, некий такой социальный пессимизм. Это вообще большая проблема, это проблема и политическая, и управленческая проблема, это проблема будущего, с ней надо комплексно, конечно, разбираться, это может быть один из самых важных факторов сегодня, с которым надо работать.

Оксана Галькевич: А с какой стороны клубочек разматывать? Вот эта комплексная проблема, как вы говорите.

Андрей Андреев: Ну комплексно и решать ее. Безусловно, это комплекс мер по повышению жизненного уровня, для этого ресурсы все-таки определенные есть. И кроме того, мне кажется… Понимаете, здесь есть такое понятие, как социальный аванс. Когда люди видят некоторую цель, она обозначена, показаны инструменты достижения этой цели, хотя человек понимает, что он, в общем, еще не все получил от жизни, чего бы ему хотелось, но он надеется на это, он видит, что над этим работают, что, в общем, программа достаточно реальная, настроение социальное может таким образом корректироваться.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук.

Мы через пару минут продолжим, это «Отражение». Через пару минут, кстати, будем говорить о том, как спасти нашу экономику. Есть прямо такое очень бодрое, громкое заявление Эльвиры Набиуллиной по этому поводу, вот вместе подумаем, как это сделать. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое, Андрей Леонидович.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски