Константин Чуриков: Многих философов вчера наш президент цитировал во время своего выступления на сессии Валдайского форума: и Данилевского, и Зиновьева, и Солженицына, естественно, нашего писателя и мыслителя вспоминал. Мы тоже решили сегодня пригласить философа, но нашего современника. Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор ВГИК. Здравствуйте, Андрей Леонидович. Андрей Андреев: Добрый день. Константин Чуриков: Говорят, что у страха и глаза велики, и все вообще… Ну как сказать? Люди боятся перемен. С одной стороны, вот Цой пел, что их требуют наши сердца. С другой стороны, как только о них речь заходит, люди начинают бояться. Андрей Андреев: Китайцы говорили: «Не дай бог нам жить в эпоху перемен». Константин Чуриков: Да-да-да, в эпоху перемен. Так вот, как это принять? Как их не бояться сейчас? Андрей Андреев: Ну, для того чтобы не бояться перемен, я думаю, надо ясно понимать цель и надо понимать, что на этом пути нас ожидает. Конечно, путь нелегкий. Вообще я должен сказать, что я вчера прослушал речь президента очень внимательно и скажу вам, что сильное впечатление производит. Процитировать могу даже классика: «Эта вещь посильнее «Фауста» Гете». Вы знаете, может быть, страх этот отчасти определяется некой инертностью. Хотя, конечно, безусловно, на пути, так сказать, в будущее нас ждут неожиданности. И многие огромные, громадные исторические события, которые происходили в последние столетия, так скажем, если бы люди знали, чем они могут обернуться, то еще вопрос: пошли бы они на это или нет? Константин Чуриков: Можно я буду вас периодически прерывать, потому что тоже интересные эсэмэски присылают зрители. Кстати, можно и звонить тоже в эфир. Тверь: «А разве спекулянты дадут развиваться нашей стране?» Санкт-Петербург, Софья: «Нас следует ожидать победы. Бояться не надо, все будет хорошо». Еще Петербург: «С 85-го года от слова «перемены» бросает в дрожь. Хочется уже пожить немного в стабильности». И вот Липецк пишет: «Не то чтобы уж мы перемен боимся. Просто не верим, что будет лучше». Андрей Андреев: Ну что же, основания для этого есть, конечно, психологические. И я людей понимаю, потому что мы 30 лет назад (ну, чуть больше) ринулись в поток перемен. И я помню лозунг того времени: «Хай гірше, але інше» («Пусть хуже, но другое» – прим.). Между прочим, по иронии именно украинской пословицей часто отвечали, когда разрушали Советский Союз, разрушали советскую систему. Поэтому, конечно, обожглись и, безусловно, побаиваются. Но здесь я должен сказать, что мы все-таки с тех пор приобрели очень много таких качеств, которые нас страхуют от неожиданностей. Мы уже не такие наивные люди, как в конце 80-х годов. Мы уже не принимаем многое на веру, а стараемся, так сказать, протестировать. И даже наши вопросы говорят: «А как спекулянты?», «А как что-то другое?» То есть люди рассуждают. Они, я бы даже сказал, технологически рассуждают, как это вообще реально может быть претворено в жизнь. Ну что я могу сказать на счет тех же спекулянтов? Они были и в годы Великой Отечественной войны. Разве их не было? Тем не менее, мы победили. И проблемы, которые стояли перед нами, мы решили. Константин Чуриков: Мурманск нам пишет… Секундочку! Мурманск: «Такое впечатление, что нас как прорвало. Будто что-то или кто-то нас сдерживало, а теперь отпустило. И мы – и не просто мы, а власти – поняли наконец и решили: надо свою страну развивать. А кто раньше не давал?» То есть у людей такое ощущение, что мы наконец-то поняли, вот сейчас дошло. Раньше не доходило? Андрей Андреев: Нет, ну конечно, страна развивается, начиная с 2000-х годов. И политическая система менялась, восстанавливалась государственная вертикаль. Просто наши слушатели, наверное, уже не очень помнят, с чего все дело начиналось. И потом, конечно, очень много было восстановлено в экономике. Экономика, которая находилась в безумном состоянии. Вы знаете, мне рассказывал прямо со слезами на глазах один коллега, он работал на тормозном заводе на Шаболовке, недолго, его там выдвинули, он стал секретарем райкома, но был им буквально несколько месяцев, а потом все, так сказать, развалилось. И он рассказывал, что было закуплено великолепное зарубежное оборудование, очень дорогое. И когда все эти реформы, так сказать, не глядя производились, шашкой размахнули, «ничего нам не нужно», «рынок все отрегулирует», – завод этот обанкротили и помещение сдали. Ну какой у нас тогда был бизнес? Торговцы. Торговцы сигаретами, торговцы алкоголем. Константин Чуриков: Ларек открыли. Андрей Андреев: Да, ларек открыли. Константин Чуриков: Батончики шоколадные продавали. Андрей Андреев: Да, сникерсы. И вот эти ребята – они динамичные, они ушлые, но, так сказать, им ничего больше и не нужно, и они просто это оборудование выбрасывали. Константин Чуриков: У нас в школе несколько ребят ларек открыли, в школу уже не ходили. Дальнейшая судьба неизвестна. Андрей Андреев: Понимаете, для того чтобы… Ну как они могли использовать это помещение? Как склад. Станки им мешают. И вот эти многомиллионные станки. Тащить их – это же надо заплатить людям, они же тяжелые. Поэтому проще – их просто выбрасывали на двор из окон, они там разбивались, вот эти миллионы. Это была наша экономика 90-х годов. Константин Чуриков: А почему мы тогда были такие, извините, глупые? Андрей Андреев: Это внутреннее колониальное мышление, против которого выступает президент, между прочим, не только в этой речи, а и раньше эта тема стала звучать. Экономикс западные, которые внедряли как некую прогрессивную теорию, потому что там на самом деле разные схемы математические, графики. То есть это, вообще говоря, впечатляет. И такая экономическая секта образовалась: и Гайдар, и Чубайс там, и… Константин Чуриков: И другие любимые персонажи. Андрей Андреев: Ну да, целый ряд. Мы их знаем, не будем всех называть. Они в это дело уверовали. Они считали, что как бы это истина в последней инстанции. Вот как раньше было учение Маркса всесильно, потому что оно верно, так и экономикс всесилен, потому что он верен. И не может быть, чтобы он был не верен, когда такие серьезные джентльмены его проповедуют, графики всякие строят. Но оказалось-то, что все не так. Да, легковерие на всех уровнях, начиная от простого человека, который поверил в то, что вывеска «банк» гарантирует его сбережения, и вплоть до государственных деятелей, вице-премьеров. Гайдар, по-моему, был всегда вице-премьером, заместителем председателя Правительства. Константин Чуриков: То есть нас очень хорошо обманули в свое время, поэтому мы уже умнее? Андрей Андреев: «Я сам обманываться рад». Константин Чуриков: Да-да. Андрей Андреев: Есть такая тоже фраза. Да, конечно. Но мы, надо сказать, с тех пор многому научились. И поэтому я думаю, что стараются, что называется, на зуб попробовать эту золотую монету нового курса, присматриваются, принюхиваются к ней. И это правда. Но с народом надо говорить об этом, да. Константин Чуриков: Андрей Леонидович, а мы к трудностям легче приспосабливаемся, чем другие народы, я не знаю, наши «западные друзья»? Потому что, смотрите, еще, по большому счету, и зима-то не началась, а я смотрю – в Латвии уже спиливают деревянные скамейки, уже распиливают. Митинги идут, не прекращаясь, во многих городах и столицах мира. То есть, по большому счету, еще проблемы не начались, они только впереди, а уже бурлит. Андрей Андреев: Ну конечно, комфортная жизнь (я не скажу – хорошая, а я скажу – комфортная), комфортная жизнь, безусловно, расслабляет. И когда человек, так сказать, после ситуации комфорта вдруг попадает в холодное помещение, понятно, что эмоции его вполне понятные. Ну, насчет того, насколько мы приспособлены, я сказать не могу, потому что… Раньше это было действительно так, раньше это было действительно так. И терпение русского народа, и его, так сказать, способность преодолевать трудности, они вошли в пословицы. Константин Чуриков: А сейчас этого нет? Андрей Андреев: Как это сейчас – я не знаю, потому что молодежь, конечно, изменилась. Как другие? Ну, я не думаю, чтобы население других стран было тут более жизнеспособным. Константин Чуриков: Андрей Леонидович, извините, но она же не сама изменилась. Это мы тоже помогли ей измениться, более взрослые люди. Андрей Андреев: Условия менялись. Менялись условия. Понимаете, одно дело – ребята, которые росли в послевоенный период, когда лишний бутерброд был на счету, а другое дело – сейчас, когда, в общем-то, все есть. Мне тут рассказывала одна девушка (возможно, вы ее тоже знаете), вот у нее в школе сын учится, и, значит, его одноклассник… Мама не жалеет денег, хотя она растит ребенка одна, не жалеет денег. Мальчик купил себе электронную сигарету, демонстрировал, так сказать, одноклассникам. Они, конечно, завидовали: «Как же так?» Ну, так сказать, люди не привыкли сдерживаться, не привыкли себе отказывать, поэтому… Конечно, есть те, кто просто генетически более трудоспособен, более устойчив. А те люди, у которых этот как бы геном ослаблен, раньше их жизнь дисциплинировала, а сейчас вроде бы и не надо, поэтому… Константин Чуриков: Даже непонятно, за что ругать – за то, что сигарета, или за то, что электронная, или за то, что хвастался. Андрей Андреев: В том-то и дело. Поэтому, понимаете, это, конечно, проблема. Исчезают мотивации, мотивации на преодоление трудностей. Например, для советского общества была характерна такая образовательная аскеза: все знали, что надо учиться, учиться сложно, но надо напрячься, надо выстоять. У всех, конечно, разные способности, но… Константин Чуриков: А теперь приходишь в коммерческий университет, платишь деньги – и тебе пишут, что ты специалист. Андрей Андреев: Да, да, да. И, конечно, здесь много проблем. Я вам скажу, что не очень охотно ребята идут в интеллектуальные сферы деятельности, потому что они требуют напряжения умственного. Гораздо проще на каких-то, так сказать, более простых работах, а платят тоже неплохо. Например, зачем заниматься наукой, если ты, допустим, разбираешься в компьютерах? Компьютеры у всех есть, они всем нужны, и ты можешь хорошо заработать. А там надо какую-то сверхтяжелую математику, еще что-то. Зачем это? Поэтому это огромная проблема, которая, между прочим, будет стоять перед нами на том пути, который обозначил президент. Константин Чуриков: Вот это очень важно. То есть получается, что волей-неволей, так или иначе все-таки разваливая науку, получается, мы лишили умного и интересного будущего очень многих молодых людей в нашей стране и сделали эту науку для них непривлекательной. Андрей Андреев: Ну, она непривлекательная еще и потому, что там безумно много бюрократии. Константин Чуриков: Ну, это десятый вопрос. Сейчас этой бюрократии много везде. Андрей Андреев: Да, да, да. Я вообще должен сказать, что речь президента – это настоящее инновационное такое событие. Я, например, не представляю себе, чтобы такую речь мог произнести не только кто-то из современных западных лидеров. Там вообще, так сказать, как говорят англичане, without think это проходит. А, скажем, возьмем наше время, советское. Ну, я не представляю себе, чтобы с такой речью мог выступить, например, Брежнев. Хотя я к Брежневу неплохо отношусь. Константин Чуриков: Мы помним выступления Леонида Ильича. Андрей Андреев: Да, мы помним. И она действительно вдохновляющая. Вы знаете, как такая… Я не люблю это слово. Вообще инфляция духоподъемная такая, но… Константин Чуриков: Президент здорово вдохновил (я не шучу) на принятие неопределенности, которая приведет к успеху и процветанию. Андрей Андреев: Да. Но я бы хотел сказать… Понимаете, я бы не хотел здесь останавливаться на политических моментах, на глобальной архитектуре. Все это очень интересно. Хотя бы взять концепцию революции, революционная эпоха, о которой говорил Путин. Это новая революция. Потому что все революции начинались под давлением внешней, международной среды, конечно, но они происходили внутри определенного общества. А сейчас… Константин Чуриков: Я согласен, «мировая революция» звучит гораздо привлекательнее, чем «мировая война». Андрей Андреев: Да. Но сейчас у этой революции механизм, так сказать, другой – это революция в отношениях между странами и народами. То есть она зарождается уже в сфере международных отношений, а потом идет внутрь. Но откуда вообще все это взялось? Вот это интересный вопрос. Потому что инновации не выдумываются просто из головы и не высасываются из пальца. Я вспоминаю, как пытались во времена Ельцина изобрести национальную идею – и это вызывало только недоумение, и люди просто плечами пожимали. Константин Чуриков: Ну какая была национальная идея? Свести концы с концами. Андрей Андреев: Да. А здесь действительно идет альтернатива, мировая альтернатива предлагается человечеству. Откуда это пошло? Я бы хотел отметить два момента. Во-первых, я бы сказал, что это результат… Вот эта идеология, которую выразил президент, она родилась из глубины, она родилась из нашего общества, из осознания опыта, довольно горького опыта преодоления 90-х годов, из опыта народного сопротивления (я не побоюсь этого слова), народного сопротивления навязывавшейся нам в то время такой «бархатной диктатуре», что ли, направленной на разрушение основ русской культуры. Это цели, которые формулировались неприкрыто, потому что русская культура мешала как бы встроиться в ту систему, в которую пытались Россию встроить. И есть еще второе – то, о чем вы сказали – это интеллектуальные ресурсы. Впервые, надо сказать, на политическом уровне такого ранга начинает работать русская философская традиция. Ведь Путин в речи трижды упомянул философов и философствующего писателя, потому что Солженицын – действительно философствующий писатель. Тут его можно сопоставить с Достоевским. Я не буду их сравнивать, конечно, ну, величину их в культуре, в литературе, но тем не менее. Он упомянул Достоевского, он упомянул Данилевского и Александра Александровича Зиновьева, которому, по-моему, в октябре исполняется 100 лет. Это действительно выдающийся мыслитель. Я, кстати, счастлив тому, что в свое время у него учился, был студентом. И Александр Александрович Зиновьев вел у нас семинары по логике. Константин Чуриков: Мы знали, кого сегодня пригласить в студию. Андрей Андреев: Но, между прочим, там было еще два момента, когда, так сказать, цитирование было не прямым, но оно было по смыслу, имена не назывались. Во-первых, это концепция «цветущей сложности» Константина Леонтьева. Многообразие – это цветущая сложность. Константин Чуриков: У вас две минуты, на всякий случай. Так? Андрей Андреев: И это модель «второй Европы». Когда Путин говорит об отношениях с Западом, то это фактически модель «второй Европы». Россия – как вторая Европа. Константин Чуриков: Тут слово «Европа» пугает. Андрей Андреев: А не надо пугаться. Здесь, кстати говоря… Константин Чуриков: В ее нынешнем виде. Андрей Андреев: Здесь есть определенная путаница. Я, кстати говоря, хотел бы даже терминологически уточнить. Мы должны различать (и это различается в массовом сознании) Запад и Европу. Вот мы проводим социологическое исследование и выясняем реакцию наших сограждан на разные термины: Европа, Америка и Запад. На Запад – отрицательная реакция, а на Европу – положительная. Константин Чуриков: А матерные ответы бывают? Андрей Андреев: А? Константин Чуриков: Матерные ответы бывают? Андрей Андреев: Ну, там надо просто галочку поставить – положительное или отрицательное. Константин Чуриков: Понятно, варианты не предлагаются. Андрей Андреев: Нет, так далеко мы не заходим. Значит, интуитивно население России различает Европу и европейскую культуру, ну, в широком смысле, потому что Соединенные Штаты – это тоже страна европейской культуры, так же как и Австралия… Константин Чуриков: Полминуты. Андрей Андреев: Вот эти вещи, мне кажется, надо тоже учитывать, для того чтобы не путаться в них. Да, действительно, возникает вопрос: а как же так с Западом дружить? Не с Западом как геополитическим институтом, с геополитическим образованием, а с Европой и европейской культурной традицией. Вот с кем мы должны не разрывать, а предлагать им сотрудничество. Константин Чуриков: Давайте на следующей неделе продолжим? Андрей Андреев: Давайте. Константин Чуриков: Отличный разговор! Спасибо большое. И зрители тоже очень увлеклись.Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, профессор ВГИК, был у нас в эфире. Спасибо переводчикам жестового языка.