Александр Башкин и Андрей Бабушкин . Как реформировать ФСИН?

Гости
Андрей Бабушкин
член Совета по правам человека при Президенте РФ
Александр Башкин
член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству

Реформа ФСИН. О радикальных переменах в системе исполнения наказаний заговорили после истории с пытками заключенного в Ярославской колонии. Это, увы, не единичный случай... Что и как правозащитники и законодатели предлагают менять? Наши гости: член Совета по правам человека при Президенте РФ Андрей Бабушкин, член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Александр Башкин.

 

Юрий Коваленко: Ну а мы переходим к нашей большой теме. Председатель Совета Федерации Валентина Матвиенко предложила разделить службу исполнения наказаний на гражданскую и силовую части. В Кремле обсуждают более глубокую реформу, якобы сам ФСИН и Росгвардия останутся непосредственно охранять заключенных и только, а вот работа по перевоспитанию будет возложена на специальную комиссию при Минюсте. Также ряд важных полномочий ФСИН перейдет к МВД.

Ольга Арсланова: Власти судя по той информации, которая к нам поступает, действительно планируют реформу Федеральной службы исполнения наказаний в той или иной форме, и происходит это после громкого скандала с пытками в колонии. Видеозапись из Ярославской колонии неделю назад появилась в широком доступе, ее опубликовали наши коллеги-журналисты. Следственный комитет уже задержал работников колонии, а ФСБ проводит проверку регионального управления ФСИН. Но правозащитники говорят, что, разумеется, этот случай далеко не единичный, дело в самой системе. Подробности этой истории в нашем сюжете, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: В общем-то, можно сейчас добавить сюда еще цифры, которые тоже добавят красноречия. Штатная численность ФСИН – 295 тысяч 967 человек. В учреждениях уголовно-исправительной системы находится 590 с лишним тысяч человек, из них 483 тысячи в исправительных колониях, 35 с лишним тысяч в колониях-поселениях, 2 034 в исправительных колониях для осужденных к пожизненному лишению свободы. Чуть более 100 тысяч в следственных изоляторах, 1 348 в тюрьмах, а также 1 389 несовершеннолетних в воспитательных колониях.

Ольга Арсланова: Расходы бюджета на ФСИН существенные, в 2017 году они по подсчетам составили 290 миллиардов рублей. В 2014 году на каждого заключенного у нас тратилось где-то 22.5 евро в день при этом, и это вдвое меньше среднего по странам Европы. Сильнее экономили только закавказские и балканские страны, а также Литва, Румыния и Молдавия.

О реформе ФСИН говорится уже не в первый раз, дискуссии ведутся давно. Что происходит сегодня, какие варианты обсуждаются, что действительно могло бы быть действительным, поговорим с нашими гостями. У нас в студии член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Александр Башкин, – добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Александр Башкин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Член Совета по правам человека при Президенте Российской федерации Андрей Бабушкин – здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Андрей Бабушкин: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Сейчас неназванные источники говорят о том, что в Кремле обсуждается реформа с привлечением Росгвардии, с большим контролем МВД и ФСБ к ФСИН. Спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко предлагает разбить ведомство на два. О каких вариантах известно вам? Что обсуждается и что ближе всего к реальности?

Александр Башкин: Ну в самом начале я скажу, что официально оформленной законодательной инициативы пока в настоящий момент не существует…

Ольга Арсланова: Разумеется, мы это сказали, да.

Александр Башкин: Да, не подано. Все варианты, о которых в основном говорят, вы их сейчас перечислили. То есть речь идет в разных вариантах о главном, концепция главная: одно ведомство не может содержать в себе все функции. То есть федеральная система службы исполнения наказаний не может одновременно и охранять, и обеспечивать выполнение наказания, и проводить оперативную работу, и одновременно воспитывать, ресоциализировать, трудоустраивать, лечить, учить, обучать и многое другое, все в одном ведомстве. Самое главное, оно не может контролировать свои собственные нарушения и выносить собственные решения о наказании. Когда все в один руках, возникает проблема, о которой мы говорим.

Поэтому главная концепция – это то, что часть функций нужно разделить между различными ведомствами. Это даст больше прозрачности и больше активности. Но самое главное, разделяя эти функции, нужно учесть следующее, чтобы передача функций в другие ведомства не привела, наоборот, к еще большей закрытости и к еще большей внутренней подведомственности.

Юрий Коваленко: Кстати, да.

Ольга Арсланова: Андрей Владимирович, у вас какая информация? За что выступает Кремль, за что законодатели?

Андрей Бабушкин: Все новое – это хорошо забытое старое. У нас уже была история, когда охраняли колонию внутренние войска, и к каким издержкам, к каким недостаткам и нарушениям это привело, мы с вами прекрасно помним. Я не думаю, что надо проводить реформу ФСИН каждые 3 года, мы начали эту реформу в 2010 году. С моей точки зрения, она идет неплохо, смертность в системе ФСИН снижается, численность заключенных снижается, количество трудоустроенных заключенных увеличивается, открытость системы растет. Поэтому я думаю, что абсолютно прав мой коллега из Совета Федерации, говоря о том, что система не может сама себя контролировать, и здесь необходимо усилить прокурорский, общественный, ведомственный контроль, судебный контроль.

Но вот шарахаться от одного случая в противоположную сторону, давайте сейчас все разделим, давайте уничтожим все то, что было достигнуто за последние 10 лет, мне кажется, совершенно неправильно. Успехи последних 10 лет неоспоримы, и я должен сказать, что если моя организация в 2005 году получала 3 тысячи жалоб на пытки в колонии, в 2012 году 2 тысячи жалоб на пытки в колонии, то за прошлый год мы получили 1 тысячу жалоб на пытки в колонии. Это очень много, это очень плохо, но мы должны видеть динамику, мы должны прекрасно понимать, что впадая в состояние истерики и совершая необдуманные, поспешные действия, мы не способствуем ни устойчивости системы, ни ее эффективности, ни достижению в будущем тех результатов, которые мы хотели бы увидеть.

Юрий Коваленко: Так а все же каким образом можно разделить полномочия ФСИН между кем бы то ни было? Ведь это ведомство достаточно серьезное, некоторые имеют грифы чуть ли не секретности.

Андрей Бабушкин: Я думаю, что никак нельзя разделить эти полномочия. Я думаю, что, наоборот, мы должны говорить о том, что ФСИН должен взять на себя полномочия условно пробации. Если говорить о реальной проблеме, мы с вами сегодня не имеем той структуры, которая работала бы с условно осужденными, условно-досрочно освобожденными, осужденными без лишения свободы. Еще в 2010 году мы ставили задачу создать специальную службу, службу пробации, но не хватило на это дело денег и политической воли. На сегодняшний день я думаю, что мы должны создать в рамках ФСИН главное управление по вопросам пробации, то есть сделать так, чтобы фсиновцы занимались не только теми, кто лишен свободы, но переориентировались на способы наказания, альтернативные лишению свободы, и предпосылки для этого на сегодняшний день есть. Пытаться ФСИН, единую систему, работающую по четкой логике, сделать так, чтобы человек, являющийся преступником, попавший в эту систему с руками, обагренными кровью, и совестью, запрятанной в самую дальнюю часть сознания, вышел пускай не человеком, скажем, который может быть героем нашего времени, но человеком неопасным для общества, разделить на множество систем значит действовать по знаменитому принципу «у семи няней дитя без глазу», и я не думаю, что это правильный подход.

Ольга Арсланова: Александр Давыдович, вот Валентина Матвиенко вспомнила о борьбе с дедовщиной, сказала, что у нас получилось ее побороть. Сколько было историй страшных об избиениях в армии, и вот, пожалуйста. Насколько корректно это сравнение? Ведь там не о разделении все-таки шла речь, во многом помогло сокращение срока службы, смена кадрового состава, большая открытость армии, когда можно всегда позвонить солдату и он может позвонить. Вот здесь корректно сравнивать эти…

Александр Башкин: Очень уместный вопрос. Действительно общее не в самой природе проявления дедовщины в армии и нарушений проблем, о которых мы говорим в системе исправления наказаний, а дело в природе возникновения этих двух явлений. Ведь они возникли практически одновременно. Современная тюремная система возникла в начале 1930-х гг., дополняя полностью формирование репрессивного политического аппарата Советского Союза тех лет. Ее основоположником был Генрих Ягода. Практически одновременно товарищ Ворошилов в Вооруженных силах проводил такую же систему, которая впоследствии уже приобрела такое наименование, как дедовщина. Цель одинаковая: создать систему тотального подчинения, создать систему через страх.

Помимо основной роли, которая была возложена отдельно на Вооруженные силы, отдельно на систему охраны, какие задачи ставили тогда и сейчас? Это исполнение справедливого законного наказания, во-первых, это обеспечение общества и изоляция опасных для общества люди, во-вторых, это социализация людей, трудоустройство, их обучение труду, в-третьих, и обеспечение, что тоже очень важно, интересов следствия, интересов участников судебного процесса. Но добавились другие функции, латентные, политические: создание всеобщей системы подчинения, создание всеобщей системы формирования признательной базы, оказание помощи тому следствию, как нужно для следствия, и многое другое. Это время, этот период ушел…

Ольга Арсланова: Я правильно вас понимаю, с 1930-х гг. мы многое унаследовали?

Александр Башкин: …наследство осталось. Та система рухнула, а вот кое-какое наследство осталось.

Поэтому я хотел бы вернуться к тому вопросу, который вы задали, и Андрей Владимирович на что отвечал. Совершенно правильно он сказал, что поспешность не нужна в вопросах решения реформы – так ее и нет, мы с вами свидетели. Обсуждение горячее идет больше года, мнения различные есть, внимательно выслушиваются, но нет скоропалительных внесенных в Думу законопроектов, мы продолжаем обсуждать в том числе и сегодня, в том числе и сейчас с вашей помощью. Поэтому я хочу сказать, что совершенно верно, когда мы говорим, что одно ведомство не должно все соединять.

Вы привели цифры о количестве заключенных и о количестве охранников, 2:1, кстати, если посмотреть, 590 тысяч и 286. Так вот я хочу сказать о других цифрах. Например, внутри системы ФСИН охраной, обеспечением и исполнением занимается 85% численного состава, лечением – 11%, воспитанием – 2.5%, а психологической помощью – 1%. Вот эти цифры тоже о многом говорят, когда мы говорим о том, что внутри ничего менять не нужно. Я говорю сейчас не в ущерб системе ФСИН, ей, наоборот, нужно помочь в реализации своих функций, помочь избавиться от наследия прошлого. И помощь должна не только система сама себе внутри, в силу объективных причин не всегда это удается, помочь должно общество, помочь должны законодатели, помочь должны правоохранители и все заинтересованные люди.

Юрий Коваленко: То есть получается, что уменьшится количество охранников, они все либо перепрофилируются, либо пойдут на улицу, увеличится количество людей, которые занимаются перепрофилированием и переподготовкой, оказанием врачебной и психологической помощи?

Александр Башкин: Бесспорно.

Юрий Коваленко: То есть часть людей на улицу попадут?

Александр Башкин: Первое: медицинскую помощь должны оказывать не только сотрудники внутренней службы, не только медики-сотрудники ФСИН, нехватка которых сейчас ощутима…

Юрий Коваленко: И у них нехватка лекарств, об этом жалуются заключенные.

Александр Башкин: Нехватка лекарств, нехватка кадров. Ничего плохого и ужасного нет, если будут сторонние медицинские силы оказывать помощь в лечении осужденных, обвиняемых или подозреваемых. Ничего плохого нет, если воспитание… Сейчас, например, несовершеннолетних обучают гражданские учителя, мы должны об этом знать, но ничего плохого не будет, если будут внешние, сторонние источники помогать с воспитанием, в трудовом воспитании, в профориентации взрослых. Ничего плохого не будет в том, и наверное, важно будет, если воспитанием людей, изменением их отношения к себе, к совершенному и к обществу будут заниматься не только люди в погонах, а скорее даже не люди в погонах. А люди в погонах должны осуществлять непосредственно свои задачи, то есть охрану периметра.

Ольга Арсланова: Как всегда мы приглашаем наших зрителей к беседе. Если вы как-то столкнулись с этой системой, позвоните, расскажите, ваши истории тоже важны.

У нас на связи Александр из Ярославля. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Слушаем вас.

Зритель: Вот звоню вам насчет этой реформы. Я последний срок сидел 15 лет, у меня был особый режим. Вот вы посмотрите, что творят они в Ярославле… на вокзале, когда конвоируют заключенных… Посмотрите, как они издеваются в вагонах. До Новосибирска мы ехали 35 суток: не выводят, воды не дают, ничего не дают. И вот это… Правда, это было… лет назад, но все равно.

Ольга Арсланова: Но тем не менее.

Зритель: А отсиживал срок в Рыбинске, просто заходили «маски шоу», избивали, загоняли нас в ангар, все перетряхивали, как будто мы не люди. Начинаешь что-то говорить – избивают… Так было буквально 6 лет назад. Рыбинская колония №12.

Ольга Арсланова: Александр, жаловались куда-то?

Зритель: Жаловались, бесполезно. Прокурор... Лебедевич такой был, говорил: «Все правильно у вас, нормально все». Вот такие дела.

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо за то, что позвонили.

Скажите, пожалуйста, почему жалоб так много?

Юрий Коваленко: И почему их не слышат?

Андрей Бабушкин: Александр абсолютно прав, он затронул очень важную проблему, что многие нарушения прав человека запрограммированы в нормативно-правовых актах. Например, вагонзак – что это такое? В обычном купе едет 12 человек. Вот мы с вами когда едем в поезде, 4 человека, нам уже тесно, а если у каждого с собой большая сумка, нам еще более тесно; а представьте себе, человек везет с собой 50 килограммов своего имущества, то есть это 600 килограммов, и в этом же купе запрограммировано нахождение 12 человек.

Юрий Коваленко: А как они там размещаются?

Андрей Бабушкин: Как они там размещаются, вы знаете, мне фантазии не хватило, я много раз проверил вагонзаки, представить себе, как эти люди просто живыми выходят из этой духоты, из этой тесноты, из этого неприятного пахнущего пространства, мне фантазии не хватает.

Юрий Коваленко: Но на вагоне написано «по ГОСТу»?

Андрей Бабушкин: Нет, это не ГОСТ, это был приказ такой Минюста. Потом все-таки под влиянием оперативников, под влиянием правозащитников, под влиянием нынешнего руководства ФСИН эти нормативы были пересмотрены. На сегодняшний день, слава богу, в купе едет 6 человек.

Александр Башкин: Совершенно верно.

Андрей Бабушкин: Но и это очень много.

Александр Башкин: Если позволите, я добавлю. Ведь это не кампанейщина, этот процесс идет достаточно длительное время. Практически год назад Совет Федерации рассматривал вопрос содержания в исправительной системе женщин и несовершеннолетних лиц, такие тоже есть. И Валентина Ивановна Матвиенко дала поручение сенаторам изучить в своих регионах условия содержания этой категории. Ну и все, конечно, посмотрели, как что происходит, и пришли к интересным выводам, не только связанным конкретно с этими категориями. Например, пользование душем: в колониях, то есть уже в исправительных учреждениях, 2 раза в неделю законом определено пользование душем, а в следственных изоляторах 1 раз в неделю. Пневматическая техника: не положен в следственном изоляторе кондиционер или вентилятор.

Андрей Бабушкин: Вентилятор положен, кондиционер не положен.

Александр Башкин: Вот кондиционер, да, вентилятор, если опять же вам кто-то его даст.

Юрий Коваленко: Если кто-то принесет.

Александр Башкин: Но вас не обеспечат им. Так вот южные регионы… Не виноваты сами сотрудники ФСИН, система не дает, не разрешает. Астрахань, Краснодар, Ставрополь, по 40 градусов в тени на улице, что творится там? Мы вмешались. Сейчас очень много… Дали свое предложение, нормативная база пересматривается, действительно с сегодняшнего дня и климатическую технику можно использовать, и пересмотрели порядок использования помывочных и многое другое. То есть это не кампанейщина, надо все время этим заниматься.

Ольга Арсланова: Бог с ней, с техникой, бить-то не разрешено? Пытать, бить, издеваться.

Александр Башкин: Вот теперь главное, о чем мы говорим.

Андрей Бабушкин: Мы с вами выходим на две очень важные проблемы. Есть нарушения, заложенные законодателем, и есть нарушения, происходящие в силу садизма и жестких наклонностей самих сотрудников.

Ольга Арсланова: И безнаказанности, да?

Андрей Бабушкин: Да. Но смотрите, безнаказанность как возникает? Она возникает не потому, что прокурор изначально не хочет этому человеку помочь, она возникает потому, что это есть система, система ущербная, система неправильная. Например, новые правила внутреннего распорядка предусматривают, что осужденный обязан, здороваясь с сотрудником, которого он встретил, называть свои фамилию, имя, отчество, год осуждения, год освобождения. Вроде бы мелочь. Но давайте поставим себя на место этого самого осужденного: вот этот осужденный 20 раз подряд обязан протараторить вот эту бессмыслицу, и если он что-то там перепутает, это будет являться основанием, для того чтобы его подвергнуть взысканию.

И вот представим себе, некий сотрудник проявляет жесткость по отношению к другим осужденным, и другие осужденные это видят, они хотят написать заявление прокурору. Он их к себе вызывает и говорит: «Ребята, вы помните, что вы здесь неправильно представились, а здесь вы неправильно заправили кровать, а здесь, согласно данным видеонаблюдения, вы в дневное время прилегли поспать на 15 минут – вы что, хотите в ШИЗО? Вы что, хотите в помещение камерного типа?» То есть наличие огромного количества ограничений и ненужных требований, обращенных к человеку, способно любого человека сделать нарушителем, способно любого человека поместить в запираемое помещение (наиболее плохие условия, естественно), и это само по себе создает предпосылки, для того чтобы те, кто применяли пытки, жесткое обращение, оставались безнаказанными.

Плюс к этому мы с вами видим, что благодаря деятельности Общественной палаты резко ослаб общественный контроль. Если в первые составы общественных наблюдательных комиссий входили принципиальные, грамотные, активные правозащитники, то в последний раз Общественная палата, как правило, сделала выбор в пользу тех, кто общественный контроль не осуществлял и на проверки в колонии, СИЗО не ходил. Вот эта совокупность обстоятельств привела к тому, что действительно в ряде колоний мы увидели рецидив пыток, о которых мы думали, что они ушли с начала 2000-х гг.

Ольга Арсланова: А скажите, вот этот контроль, о котором вы говорите, который необходим, для того чтобы система стала более открытой, – кто его должен проводить? Нам говорят власти, что ФСБ будет контролировать, МВД, Росгвардия. А кто эффективно может это делать?

Андрей Бабушкин: Я думаю, что каждый в своем месте может его активно осуществлять. Общественный контроль осуществляет общественная наблюдательная комиссия, общественные советы…

Ольга Арсланова: Которую не пускают.

Андрей Бабушкин: Но чтобы они его осуществляли, которые по закону имеют право посещать… Но извините, если в состав общественной наблюдательной комиссии входит человек, который совершает… В его учреждении, в его области 20 колоний и СИЗО, а он 2 раза в год ездит, о каком общественном контроле можно говорить? Со стороны прокуратуры, конечно, это надзирающий прокурор, но этот надзирающий прокурор должен иметь опыт, он должен иметь установку на этот контроль. Если он просто занимается тем, что он покрывает все нарушения, то лучше вообще отсутствие прокурора, чем такой прокурор, потому что он создает видимость, что он свой контроль осуществляет. И конечно, важную роль играют оперативные службы ФСИН России.

Александр Башкин: Я еще добавлю, если позволите, очень важную вещь. Это дислокация, место расположения учреждения исполнения наказаний. Давайте посмотрим, где они сейчас находятся и как там оказались. Они сами были когда-то заложены под социально-политические, экономические проблемы Советского Союза эпохи периода народных строек и освоения, тогда, когда нужен был рабский труд в отдаленных регионах страны, куда добровольцы в жизни бы никогда не поехали, и где не жалко и не надо особенно никого беречь. Так вот самые сложные, тяжкие лагеря, такие как… и так далее, закрыли, но у нас сейчас очень много исправительных лагерей находятся в таких забытых богом уголках, где, во-первых, нет сегодня оснований для труда, у них там нет трудоустройства как такового…

Ольга Арсланова: И общественная комиссия еще не…

Александр Башкин: И потом какой там контроль в этом медвежьем углу? Какой контроль, если там вообще вокруг никого нет?

Андрей Бабушкин: Никто туда не доедет просто.

Александр Башкин: Туда никто не доедет. Поэтому, во-первых, нужно посмотреть целесообразность размещения и организации. Конечно, это дорого, это стоит денег, но ведь потом, если трудоустроены будут осужденные, если они будут зарабатывать, они же денег зарабатывают и себе, и на возмещение ущерба, и на содержание самих этих учреждений.

Юрий Коваленко: И выходят они неозлобленными.

Александр Башкин: И контроль… Ну о труде если будет время, мы еще поговорим, потому что у нас есть законодательные инициативы, некоторые продвижения здесь тоже есть, это тоже одна из форм решения вопроса, не только одним законом что-то разделить, как мы сегодня пытаемся понять. Реформа – это не то, что приняли, разделили, перераспределили функции; нет, это очень много нормальных законодательных актов, во-первых, внутриведомственных актов, которые позволяют эту систему изменить по многим направлениям: трудоустройство, воспитание, лечение, охрана, содержание, общение с близкими, родственниками, телефонная связь. Вот еще, связь осужденных – тоже контроль.

Андрей Бабушкин: Вы знаете, я бы по труду сделал две очень важные вещи, я вас очень прошу учесть в работе Совета Федерации. Во-первых, хочу увеличить количество заработной платы, что остается на лицевом счету осужденного, хотя бы до 50%.

Александр Башкин: До 50%, да. Об этом идет речь.

Ольга Арсланова: А сейчас сколько?

Андрей Бабушкин: Сегодня 25%, не менее 25%; где-то, может быть, и 50%, но это исключение. И второе – это предоставить возможность размещать заказы на предприятиях ФСИН вне рамок 44-го закона.

Александр Башкин: И третье. Сейчас есть уже законодательная инициатива, она внесена официально, она, в общем-то, получила неплохой отзыв в правительстве и в системе ФСИН – это возможность организации труда не всей категории осужденных, а лиц, пребывающих в колониях-поселениях и приговоренных к принудительным работам, работать вне колонии и вне исправительных центров, то есть на каких-либо предприятиях на воле, которые смогут обеспечить (даже у частного бизнеса) условия режима пребывания.

Андрей Бабушкин: Совершенно верно.

Александр Башкин: Это позволит трудоустроить где-то 10-15 тысяч человек при условии, что их всего 590 тысяч, как мы уже говорили: не такое большое количество, но это уже шаг вперед. Люди получат работу, люди будут зарабатывать, люди будут погашать ущерб, выйдут на свободу с какой-то денежкой и так далее.

Ольга Арсланова: Предприятиям это зачем?

Андрей Бабушкин: Вы знаете, я бы еще два шага сделал. Вот мы были недавно в Воронежской области, с чем мы столкнулись? Там есть колония-поселение для лиц, впервые осужденных на лишение свободы, но туда направить осужденных, которые заработали своим трудом право перевода из исправительной колонии-поселения, нельзя, потому что эти две категории должны содержаться отдельно. И в Воронеже вагоноремонтный завод говорит: «Дайте нам рабочие руки, мы готовы трудоустроить неограниченное количество…»

Александр Башкин: А вы сами как относитесь к этой идее? Я говорю о проекте, который сенатор Шатохин внес в Госдуму, осенью должны рассматривать.

Андрей Бабушкин: Нет, я поддерживаю, я думаю, что это очень хорошая идея, она сможет действительно поменять судьбы тысяч и тысяч заключенных.

Юрий Коваленко: Позвольте, а в Воронеже некому работать на вагоноремонтном заводе, местное население не хочет туда идти?

Андрей Бабушкин: Некому работать. Может быть, оно и хочет, но количество заказов больше, чем количество работников. Это хорошо, когда есть рабочие места невостребованные, у людей появляется шанс при помощи работы на этих невостребованных рабочих местах поменять свою судьбу. На самом деле это очень здорово. Плохо, когда тысячи людей ходят, тыкаются от одной проходной к другой, от одного отдела кадров в другой и не могут трудоустроиться.

И еще один важный шаг, как мне кажется, – это развитие красноярского опыта: городские колония-поселения. Что мы с вами сегодня видим? Местные жители идти в дворники, в сантехники не хотят, приезжают ребята из ближнего зарубежья. Это хорошо на самом деле, но почему бы нам в каждом крупном мегаполисе не создать городскую колонию-поселение хотя бы на тысячу мест, чтобы люди, которых сегодня отправляют из Москвы в Воркуту, отправляют в Красноярский край, не могли работать по своему месту жительства, сохранять социально-полезные связи и освобождаться, как говорится, когда у них наступает срок условно-досрочного освобождения, с большим количеством поощрений без того, чтобы пересекать обратно всю страну, чтобы вернуться…

Юрий Коваленко: Так это же делается, чтобы неповадно было.

Ольга Арсланова: Это удобно, но вопрос: работодатель не будет бояться их брать? Как преодолеть это отчуждение?

Андрей Бабушкин: Вы знаете, работодатель должен…

Александр Башкин: Работодатель заинтересован в таком контингенте. Во-первых, это дешевле…

Андрей Бабушкин: Работодатель не боится их брать, проблема в том, что сегодняшняя система законодательства требует, чтобы эти люди привлекались по конкурсу, то есть предприятие приходит на этот рынок не потому, что там люди с приятными улыбками, а потому что они конкурс выиграли. Вот необходимо, чтобы эти городские колонии-поселения могли выходить на рынок оказания жилищно-коммунальных, городских услуг без конкурса. И вы прекрасно понимаете, что если хотя бы из тысячи один человек что-то нарушит, то это сразу бросит тень на всех остальных, поэтому и ФСИН, и те, кто работают в колониях-поселениях, жизненно заинтересованы в том, чтобы там были люди, не способные принести ЧП или иные неприятности.

Ольга Арсланова: Понятно.

Александр Башкин: И все же я хотел бы, чтобы вы нас попробовали вернуть в русло основного вопроса, ради которого мы… Того случая, о чем началась речь.

Ольга Арсланова: Конечно, мы обязательно сейчас вернемся. Давайте послушаем наших зрителей и продолжим. Игорь из Тверской области, здравствуйте.

Зритель: Алло, меня слышно?

Ольга Арсланова: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Замечательно, что подняли все эти вопросы, особенно Андрей Бабушкин очень правильно все говорил. На самом деле вопрос вот в чем. Есть информация о том, что происходит в колонии, она же в народе известна. Сидел сосед, сидел знакомый и так далее. Исправительной колонией сегодня это назвать вообще нельзя, потому что садистски настроенные вот эти все надзиратели и те сотрудники, которые работают в колониях, их самих надо посадить. Они так издеваются над людьми, что оттуда выходят уже искалеченные души, которые дальше уже… Очень сложно говорить, как они будут в нашем обществе быть, это самое страшное.

А почему? Потому что все бесконтрольно. Проконтролировать, что там внутри происходит, невозможно. Допустим, по лечению там вообще катастрофа, никого ни от чего не лечат, хоть подохни, хоти куда угодно. Теперь вот для того чтобы выйти из колонии-поселения, нужно иметь поощрение, поощрение получить там невозможно, там кровать не так заправил, тебе дали уже нарушение, раз есть нарушение, ты никогда уже не выйдешь из колонии-поселения. Полное издевательство над людьми нельзя назвать на сегодняшний день у нас исправлением – исправлять нужно тех, кто там находится, вот этих товарищей.

Ольга Арсланова: Вот об этих товарищах, Игорь, мы обязательно поговорим как раз.

Зритель: Потому что они… Сегодня даже нормальный человек если попадет в эту систему, он все равно начинает уже заболевать садистскими наклонностями, они все уже… Понимаете, если они… тех несчастных людей, особенно по первой ходке кто пришел, они уже не успокоятся.

Ольга Арсланова: Спасибо, Игорь. Узнаем, согласен ли с вами Денис из Москвы, у которого есть свой опыт общения со ФСИН. Здравствуйте, Денис.

Зритель: Добрый день.

Ольга Арсланова: Да, расскажите, пожалуйста.

Зритель: Отдельный привет Андрею Владимировичу, встречались когда-то.

Что я могу вам сказать? Вы знаете, Игорь во многом прав, но просто не в такой форме, я считаю, это надо было сказать. На самом деле… внутри колонии сама ФСИН занимается только по сути тремя вещами: обеспечение, охрана и оперативная работа. То есть о таком… конструкте, как воспитание, исправительная система… Что сейчас называется исправительной системой? Он этой системы не слышал, любой сотрудник вам просто улыбается: людей здесь не исправляют, вы чего. Это вот касается самой концепции, самой сути, самого ключевого вопроса сегодняшнего дня по поводу избиения.

По поводу оперативной работы что можно сказать? По поводу оперативной работы все же элементарно, потому что оперативная работа направлена на пресечение готовящихся новых преступлений. Так вы раздайте людям, дайте людям возможность официально приобретать сотовую связь внутри колонии, чтобы они знали, что вот этот телефон всегда на контроле, по нему ничего нельзя сказать никак, ни в коем случае, и не будет «левых» телефонов, которые как-то заносятся из-под полы, их просто не станет в организации, они никому не будут нужны, потому что этот телефон у тебя могут изъять, посадить тебя из-за него в изолятор, а с этого я могу спокойно звонить маме, говорить, что я жив-здоров, и она счастлива, все счастливы.

По поводу воспитательной работы. Есть в структуре ФСИН отдел воспитательной работы. Так вот в учреждениях самих отдел не работает, погряз в бумажной работе, то есть они ничем не занимаются, кроме бумажной волокиты, бюрократии.

Ольга Арсланова: Даже там.

Зритель: Ну еще иногда ходят, телефоны изымают, запрещенные… А на самом деле это же такое понятие, как исправление субъекта, оно очень зависит, очень тесно связано с работой психолога. Так вот психолог во всех местах, управах – я был трижды в пенитенциарной системе – является субъектом эфемерным. То есть вы его как бы видите, что он есть, но в реальности мы с ним разговариваете раза 2-3 за весь срок отбывания.

Александр Башкин: 1%.

Ольга Арсланова: 1%, да. Денис, спасибо, что рассказали.

Давайте поговорим о том, кто это все…

Андрей Бабушкин: А мы не будем комментировать то, что сейчас услышали?

Ольга Арсланова: Обязательно прокомментируем, я просто как раз с первого звонка хочу начать. Когда говорят о том, что работают садисты… Мы когда говорим о насилии в какой-то закрытой системе, будь то армия, будь то насилие в детских домах или в тюрьмах, мы говорим о кадрах, о том, кто там работает. Как их отбирают? Как он проходят туда? Как они туда попадают? Почему люди, которые вроде бы демонстрировали профессионализм и отсутствие садистских наклонностей, втягиваются в эту круговую поруку, в эту систему, и что с этим планируется делать в рамках реформы?

Александр Башкин: Нужно начать с более глубокого подхода. Нужно сказать, что сложность борьбы с садизмом и с насилием имеет глубокие корни, сложности. Во-первых, не все в обществе осуждают насилие, ведь мы говорим… В основном большинство людей говорит, что нехорошо унижать, нехорошо издеваться, нехорошо пытать.

Юрий Коваленко: «Давайте вернем смертную казнь».

Александр Башкин: Но есть люди, которые абсолютно уверены, что это правильно и хорошо. Самый искренний пример – это потерпевшие и родственники потерпевших, спросите их, они бы на кусочки, на полоски разрезали убийцу какого-то близкого родственника, это нужно понимать, это раз.

Ольга Арсланова: На нашем SMS-портале: «Почему мы должны жалеть зэков? Если их бьют, значит, они это заслужили», – цитирую я людей.

Александр Башкин: Вот, поймите, это как раз подтверждение тому, что я сказал.

Второе: жесткость и насилие заложены в саму природу этих правоотношений. Почему? По трем позициям. Во-первых, в одном месте, на одной территории сконцентрировано огромное количество людей, презирающих закон и правила общества, в сотни раз их концентрация выше, чем в каком-либо другом месте, нас окружающем. Во-вторых, высоко внутреннее противостояние в этой среде: конкуренция, борьба за лидерство, борьба за плошку, за место на койке, на шпонке, какое-то расположение в камере или еще или просто кто вожак, внутренняя борьба. В-третьих, межвидовая борьба, борьба и противостояние жесточайшее между охранниками и охраняемыми. В-четвертых, что очень важно, – однополая многолетняя среда убивает эмоции, она деформирует эмоции и как раз убивает положительные эмоции, это тоже добавляет агрессивности и противостояния. Поэтому говорить о том, что все хорошо, только пожелать или написать какой-то умный закон и это все исправится, конечно, нельзя.

А теперь к кадрам. Конечно, нет ни одного начальника, крупного руководителя регионального уровня ФСИН, тем более главка или подразделения, которые приглашают своих подчиненных, говорят: «Пытайте и бейте». Нет, такого скорее всего нет, в большинстве случаев нет, естественно. А вот низовое звено… Велика текучка кадров. Работа малооплачиваемая – помните, вы говорили, что нужно платить больше? Конечно, нужно платить больше, у них у самих малооплачиваемая работа, высокий уровень негатива, их окружающий, вседозволенность, низкий контроль и не очень высокий уровень образования, честно сказать, поскольку там нет уж таких больших специалистов. Все приводит к тому, что люди очень быстро дают среде себя изменить. Среда жесткая, и не человек, пришедший туда работать, меняет среду в позитивную сторону, а скорее наоборот, быстрее его среда «нагибает» и под себя подстраивает. Вот в этом опасность и трудность есть. Поэтому подбор кадров не такой простой, не такой легкий. Поэтому наверняка еще и кадровая реформа нужна.

Андрей Бабушкин: Почти со всем согласен. Единственное могу сказать, что борьба за шпонку сегодня не идет, сегодня администрация СИЗО или колонии определяет, кто где спит, самовольное изменение места сна одним из видов нарушения, за которое налагается взыскание. Но очень правильно все оценено, очень правильно все описано. Могу добавить, что если взять две колонии, в одной колонии будут работать тюремщики, а в другой колонии в качестве сотрудников мы поставим депутатов, правозащитников и журналистов, в этой второй колонии нарушений будет намного больше.

Ольга Арсланова: Почему?

Андрей Бабушкин: Потому что люди, которые сегодня работают в колониях, обладают психологической устойчивостью, они обладают иммунитетом к агрессии…

Александр Башкин: …и крепкими кулаками.

Андрей Бабушкин: Крепкий кулак им не нужен, им нужно уметь самого себя обуздать. Вот я когда прихожу в камеру, знаете, вот я пообщаюсь полчаса с заключенным, я чувствую, что сейчас сорвусь и скажу что-нибудь грубое, я сжимаю кулаки…

Александр Башкин: Конечно, крепкие нервы нужно иметь, естественно.

Андрей Бабушкин: …я хочу человеку при помощи кулака объяснить, что он был сильно неправ, а сотрудники рядом со мной стоят находят более спокойные слова, более вежливую интонацию, и на каком-то этапе начинает казаться, что это не я правозащитник, а они правозащитники, а я как раз есть такой прокурор, который пришел судить. Я часто с этим сталкивался за 28 лет посещения тюрьмы.

Что здесь очень важно сделать? К тому, что сейчас сказано, необходимо сделать четыре вещи. Во-первых, ввести обязательное изучение сотрудниками основ прав человека и тренинг по правам человека. Во-вторых, нужно обязательно проводить тестирование сотрудников на полиграфе на предмет того, не сломались ли они, не пустили ли они в свою душу соблазн коррупции и насилия. Они каждый день сдают экзамен, как ни стать коррупционерами и не стать садистами, а этот экзамен можно сдать 1 000 раз и на 1 001 раз сломаться. В-третьих, очень важно, необходимо постоянно проводить реабилитацию самих сотрудников, то есть раз в 3 года их надо выдергивать из этой среды, на месяц направлять на какие-то психологические курсы…

Александр Башкин: …и ротировать.

Андрей Бабушкин: Вот ротировать я бы не стал, понимаете? Потому что когда человека ротируем, этот человек рассматривает себя здесь как временщик, он не видит своей судьбы в этой колонии, у него задача другая – сделать хорошую карьеру и собрать побольше денег. Если он понимает, что в этой колонии он начал и скорее всего в ней закончит, он будет хотеть, чтобы здесь было спокойно, чтобы здесь никто никого не бил, никто никого не грабил, это залог безопасности его и его детей, которые будут ходить по улицу, куда выйдут эти самые зэки.

И в-четвертых это, конечно же, выявлять быстро тех… Понимаете, перед колонией ставятся разные задачи: хорошее производство, снижение самоубийств, снижение смертности – чудесные задачи. Но есть еще одна задача – это явки с повинной, они до сих пор не исключены из критериев оценки ФСИН. И поэтому в какой-то колонии может быть все очень плохо, идут постоянно жалобы на сломанные руки, ноги, люди все время падают со второго яруса, ломают себе ребра, но в этой колонии начальник дает, извините, больше явок с повинной, чем в пяти остальных колониях…

Ольга Арсланова: Поэтому и сдает.

Юрий Коваленко: Это и оправдывает?

Андрей Бабушкин: И начальник территориального органа говорит: «Да, конечно, жалоб много, но смотрите, какие хорошие показатели».

Александр Башкин: Одно с другим напрямую связано.

Андрей Бабушкин: И здесь очень важно выявлять те колонии, где складывается атмосфера, направленная против человека, Лев Пономарев называет их пыточными колониями. Это не значит, что там всех пытают, но это значит, что начальник этого учреждения со своим коллективом толерантен к различным нехорошим способам получения в том числе и явок с повинной. Эти колонии выявлять и вот там как раз проводить ротацию, вот там как раз и заменять составы сотрудников, с тем было они из людей, пришедших бороться с преступниками и охранять преступников, сами не превратились в тех самых преступников и садистов, о которых нам говорили наши слушатели.

Юрий Коваленко: Вы помните психологический эксперимент…

Андрей Бабушкин: Стэндфордский эксперимент.

Юрий Коваленко: Да, когда просто…

Ольга Арсланова: Который развенчали, правда, не так давно.

Юрий Коваленко: Но все равно смысл у него есть, и этот смысл логичен.

Андрей Бабушкин: Смысл его очень простой: обычный простой человек, не обученный работе тюремщика, намного более жесткий и агрессивный, чем самый плохой тюремщик.

Юрий Коваленко: То есть получается, что у нас необученные тюремщики, если у них мысли о том, как бить человека, не оставляя следов, не в воспитательных целях, а чтобы было меньше возможностей доказать.

Андрей Бабушкин: Вы знаете, если ко мне в июле месяце пришло 20 освобожденных, двое рассказали, что их били, пятеро рассказали, что они слышали, что кого-то били, а остальные говорили, что нет, они отсидели 5 лет и у них никого не били, мы можем сказать, что большая часть наших тюремщиков – это люди обученные и воспитанные. Нас-то волнуют, понимаете, какие-то яркие примеры. Если кто-то приходит с колонии: «Ну что там в колонии?» – «Да нормально, получал 5 тысяч рублей, участвовал в построении террасы, никто меня не бил», – это-то никому не интересно.

Александр Башкин: Андрей Владимирович, каждая медаль имеет два стороны. Вот в самом начале вы сказали, кто-то из нас сказал, что из-за одного случая что же мы целую систему будем сейчас переделывать, из-за одного случая, очевидно, имелся в виду вот этот вот факт вопиющий… Во-первых, не из-за одного случая.

Ольга Арсланова: Из-за одного случая, который получил огласку.

Александр Башкин: Во-первых, давайте подумываем, давайте вспомним. Во-первых, случай-то произошел год назад, а стал известен благодаря случайному попаданию в Сеть, случайному. Если бы он не попал в Сеть, мы бы и этого случая не узнали. Во-вторых, вы далеки от мысли о том, что такие случаи вполне вероятны в других местах?

Юрий Коваленко: Я вполне себе понимаю…

Ольга Арсланова: Ну судя по…

Александр Башкин: Просто там не удалось выложить в Сеть или там более умные, не такие идиоты оказались, что сами себя не снимали на видео, чуть-чуть поумнее оказались.

Юрий Коваленко: Не удалось снять.  

Александр Башкин: Поэтому речь идет о том, что, конечно, проблема этой жесткости, насилия есть. Но как я сам только что сказал, две стороны медали. Действительно это не везде, это необязательно, это не абсолютно, хотя даже несколько единичных случаев уже сами по себе вопиющие факты. Есть совершенно серьезные, нормальные системы. Я представитель от Астраханской области в Совете Федерации, я очень часто смотрю, встречаюсь с системой ФСИН Астраханской области. Я должен сказать, что она вполне стабильна. Довольно часто, в ближайшие дни у меня опять есть договоренность, я тоже встречаюсь с руководством. Опять же благодаря тем поручениям, которые мы получаем, мы бываем в учреждениях, мы встречаемся, разговариваем с обитателями в отсутствии, без присутствия сотрудников, намного больше развязываются языки в таких случаях. Но я должен сказать, что в основном, конечно, везде проблемы есть, система более корректна, то есть астраханская система достаточно позитивна.

Но это не дает нам права успокоиться, не волноваться и не говорить о том, что у нас в некоторых местах и достаточно часто людей калечат, принципиально калечат, целенаправленно, разумно. Что значит бить 20 минут по ступням? Я как в прошлом врач вам говорю: на ступне множество мелких косточек, плюсневые и предплюсневые кости. Если их разбить, они никогда не срастутся, потому что одна кость тяжело срастается, там их два десятка, то есть человека заведомо сделали инвалидом на всю жизнь, его никогда уже нельзя будет вылечить, он ходить нормально не сможет. Это сделано разумно, это же кто-то обучил, кто-то их научил это делать.

Юрий Коваленко: Отточенная методика.

Александр Башкин: Откуда-то эта практика пришла, 17 здоровым, мощным лбам не пришло в голову, например, самим сразу обмотать голову полотенцем и поливать водой, чтобы человек задыхался, но не задохнулся, и бить именно по ступням, чтобы он никогда больше ходить не смог. В этом тоже образование, и вот это образование нужно пресекать. Это обучение и воспитание персонала такими же сотрудниками, которые их окружают, которые передают им свой опыт. Увы, это так.

Ольга Арсланова: У нас на связи Ирина из Курганской области. Здравствуйте, Ирина, поделитесь вашим опытом, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. 

Юрий Коваленко: Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я бы тоже хотела рассказать свою историю. В 2005 году мне «посчастливилось» побывать в местах не столь отдаленных. Как говорится, за мой длинный язык, видимо, это все сделано, потому что когда у нас сгорел дом, мы возвращались домой, мы просто зашли на пожар посмотреть это все. А я взяла и сказала, что одним притоном меньше будет, а там действительно был притон. И все, в 7 утра ко мне на следующий день приехали, били так, что мама не горюй вообще. И когда я ходила уже на лечение, меня не закрыли до суда, я была на воле. Ходила на лечение, ко мне приехал участковый и сказал: «Ты на кого (так аккуратненько выразился) тянешь, на сотрудников полиции, что ли? Да я тебя так укатаю».

Ну и укатали. Вы знаете, били очень сильно, а когда привезли меня в колонию, дали мне 1.5 года колонии-поселения за то, что там оказался вот этот хозяин дома, у него 9 ножевых ранений, горло перерезано, и просто на меня это спихнули все. Меня когда в колонию привезли, надо мной не смеялись сотрудники, они хохотали, через полгода меня оттуда, как они выразились, пинком под зад выбросили. Я инвалид, у меня мозжечок нарушен, а в заключении у меня было написано, что я владею боевыми искусствами, применила прием рукопашного боя…

Андрей Бабушкин: Это не совсем колония, конечно.

Зритель: Там вообще страшное дело. И стреляю я их из ружья, и все. Надо мной хохотали, я говорю… И сейчас в связи с этим пострадала моя внучка, она собралась поступать в Академию МВД, ее не взяли.

Ольга Арсланова: Понятно. Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо большое. Извините, это похоже на дебилизм какой-то. Действительно человек с нарушениями мозжечка обладает боевыми искусствами, нападает на всех…

Андрей Бабушкин: Надо читать материалы дела, я думаю, что…

Ольга Арсланова: Тут мы не знаем, как все было…

Андрей Бабушкин: Я думаю, что она говорит правду, я сочувствую этой женщине. Понятно, что это не имеет отношения к нашей уголовно-исполнительной системе. Но вообще должен сказать честно, что многие сотрудники видят, что в колониях отбывают наказание случайные люди. И когда… начальниками колонии я беседую: «Ну слушай, сколько у тебя людей, которых ты бы отпустил, зная, что они ничего не совершат?» – «30-40%». И, конечно, тоже очень большая стрессовая ситуация, когда ты должен заставлять людей подчиняться тем же самым правилам, что и настоящих преступников, виновность которых не вызывает сомнения, и конечно, это постоянно влияет на психологическое состояние сотрудников.

Александр Башкин: Причем интересно, что количество рецидивов у тех лиц, которые отбывали уголовное наказание, не связанное с лишением свободы, в разы меньше, чем у тех, кто отбывали, у тех рецидивов больше, до 60%.

Андрей Бабушкин: Нет, не 60%.

Александр Башкин: А 37% – это 2 и более раз.

Андрей Бабушкин: Нет, меньше, 60% – это повторное отбывание наказания.

Александр Башкин: Я об этом и говорю.

Андрей Бабушкин: Нет, если количество взять…

Александр Башкин: 37% людей, которые второй или третий раз.

Андрей Бабушкин: Нет, подождите, общее количество рецидивов никто не исследует, к сожалению, но считается, по нашим подсчетам, от 29 до 38%.

Александр Башкин: Смысл в том, что лишение свободы…

Андрей Бабушкин: …не гарантирует превенции.

Александр Башкин: Да, нелишение свободы больше дает иногда пользы.

Ольга Арсланова: Смотрите, появилась информация, что в колониях будут проводиться собрания, на которых разберут поведение и проступки охранников.

Александр Башкин: По-моему, это…

Ольга Арсланова: Вот была такая информация.

Андрей Бабушкин: Собрание сотрудников? Ну наверное, это необходимо.

Александр Башкин: Сотрудников или заключенных?

Ольга Арсланова: Сотрудников. Вопрос в следующем: внутренний контроль насколько хорошо сейчас работает? Собственная безопасность, я не знаю, какие-то действительно свои службы, наказание тех, кто наказывает?

Андрей Бабушкин: Вы знаете, я могу сказать, что руководство ФСИН, по моему мнению, пытается создать систему внутреннего контроля. По-видимому, до достижения хорошего результата должно пройти некоторое время, но я убежден, что если им никто не помешает, если сейчас их всех не поувольняют, не перереформируют и не разделят на 50 других служб, с кем-то не сольют, к концу этого года они такой цели добьются. Но я хочу обратить внимание, что достижение этих целей связано с тремя очень важными шагами. Первый – должно быть усиление, радикальное усиление общественного контроля, Общественная палата должна прекратить ставить палки в колеса…

Юрий Коваленко: Огласка.

Андрей Бабушкин: В том числе огласка, это разумно, потому что иногда, если я приду и оглашу данные своего общественного контроля, я подпишу смертный приговор тем, кто дал мне информацию. Вы понимаете, как говорит товарищ, мой коллега, это палка о двух концах.

Второй важный момент – это, конечно, проведение анонимного анкетирования среди осужденных, вообще заключенных под стражу, с тем чтобы регулярно выявлять болевые точки. То есть понятно, что одно дело сказать в лицо, в глаза, другое дело написать, зная, что эта информация будет проверена и востребована. И третье, что правильно уже сказали, тоже говорил мой коллега – это радикальное сокращение численности тюремного населения. На сегодняшний день мы опережаем Европа, если брать по количеству заключенных на 100 тысяч жителей, в 2.5 раза.

Александр Башкин: На 8-м месте в мире и на 1-м месте в Европе.

Андрей Бабушкин: Сейчас на 12-м, на 8-м в позапрошлом году.

Александр Башкин: Ну у вас более свежие, наверное, данные.

Андрей Бабушкин: Но, к сожалению, тоже очень слабая радость. Я должен сказать, что у нас сейчас на 145 миллионов жителей почти 600 тысяч заключенных, а в дореволюционной России на 160 миллионов жителей (население Российской империи было больше, чем население сегодняшней Российской Федерации) у нас исторический максимум был 150 тысяч заключенных, понимаете? То есть нашим традициям догулаговским нехарактерны вот эти огромные толпы заключенных…

Александр Башкин: Все началось в 1930-е гг.

Андрей Бабушкин: Да.

Ольга Арсланова: Мы уже не говорим о том, что это действительно дорого обходится стране, такое количество заключенных.

Юрий Коваленко: В царской России была каторга.

Андрей Бабушкин: Вы знаете, это даже не самое страшное, что дорого, потому что если выпустить кого угодно на улицу, извините, стоимость ущерба от преступлений будет в разы больше, чем стоимость системы ФСИН. Это нерационально, например, молодой парнишка приехал из Таджикистана, 2 раза его обманули, не получил зарплату, пошел в магазин, украл продукты на 5 тысяч рублей – ему дают год лишения свободы. Ну зачем его держать? Почему нельзя избрать другие методы воздействия? У нас часто… Понимаете, мы загипнотизированы словом «тяжкое, особо тяжкое преступление». Я с таким случаем столкнулся: два молодых человека выпили, решили подшутить над своим другом, напали на него, имитировали нападение и у этого парня похитили зажигалку и 50 рублей денег, это было летом прошлого года. Он написал заявление, тоже будучи пьяным.

Ольга Арсланова: Тоже решил пошутить над друзьями.

Андрей Бабушкин: Потом пытается забрать заявление, а дело участвует в публичном обвинении, забрать не может. Ребята были осуждены за разбой, 6 лет лишения свободы.

Юрий Коваленко: Разбой? Извините, а сумма ущерба там вообще подразумевалась?

Андрей Бабушкин: А неважно.

Александр Башкин: А потому что разбой, это с угрозой насилия, это совсем другая статья.

Андрей Бабушкин: Там сумма ущерба не важна, хоть за 1 рубль, хоть ручку похитил.

Александр Башкин: Вообще ничего, просто угроза.

Ольга Арсланова: А скажите, законодательные инициативы, направленные на эти меры, сейчас какие-то рассматриваются? Кроме разделения ФСИН.

Александр Башкин: Они не рассматриваются, они… Вообще законодательные инициативы по гуманизации содержания и декриминализации ряда статей не разовые, они проходят постоянно, то есть практически через одно пленарное заседание Совета Федерации мы сталкиваемся с этим законом, одобряем эти законы. То есть их перечислять совершенно бессмысленно, поскольку их достаточно много. Мы сегодня попытались понять и поговорить о серьезных законопроектах, которые серьезно, концептуально вмешиваются, или меняют, или реформируют всю систему исполнения наказания.

И у меня в отличие от моего уважаемого коллеги все-таки есть мнение, что неспешно после серьезного обсуждения, после общественного обсуждения, все равно система исполнения наказаний, заложенная в 1932 году, будет реформирована, будет видоизменена, как раз чтобы не наступить второй раз на те же самые грабли, чтобы не нанести ущерб, с чего я начал, чтобы не сделать ее по пути к открытости еще более закрытой, нужно, конечно, это делать аккуратно и осторожно. Но скорее всего, серьезные, заметные сдвиги и изменения произойдут.

А как? Есть, мы с вами сейчас можем только гадать, поскольку процесс обсуждения продолжается. Но охранять с оружием… То есть милитаризованная система должна остаться, силовая, которая охраняет и обеспечивает исполнение режима, а другая система, которая обеспечивает хозяйственную деятельность, санитарно-бытовую, питание, обучение, здравоохранение, лечение – все это тоже огромный пласт, трудовое обучение, социализация и потом реабилитация, скорее всего, это будут делать не люди вооруженные, не люди в погонах.

Юрий Коваленко: Профессионалы, которые…

Александр Башкин: Конечно, профессионалы.

Андрей Бабушкин: Но уже на сегодняшний день мы видим, что в системе ФСИН каждый четвертый сотрудник аттестован, и я должен сказать, что не все аттестации прошли успешно. Аттестация сотрудников медицинской службы 10 лет назад к чему привела? Пока у них были погоны, они работали в этих своих медчастях отдаленных колоний; как только мы сняли с них погоны, они все разбежались, и появилась ситуация, когда в колонии тысяча человек, там одна медсестра, один фельдшер, по штату три врача, а в реальной жизни нет ни одного, они все убежали в коммерческие структуры. Поэтому, понимаете, само по себе «распогонивание» не дает того эффекта, который мы часто ожидаем.

Ну а по поводу того, что разделить систему ФСИН, я хочу напомнить, что в конце XIX века (извините, что сейчас ссылаюсь на исторические аналогии) российская тюрьма была лучшей, самой гуманной тюрьмой мира. Это было сделано благодаря тому, что в конце XIX века было создано Главное тюремное управление, которое проводило реформы тюремной системы, а до создания Главного тюремного управления у нас тюрьмы подчинялись 15 различным ведомствам, начиная с общественных организаций и заканчивая аналогом сегодняшнего Совета Федерации Сенатом, у Сената была своя тюрьма, понимаете? И ничего хорошего…

Александр Башкин: И приставы свои.

Андрей Бабушкин: И приставы, да.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Александр Башкин: Хотя, вы знаете, я далек от мысли, что если у надзирателей снять погоны, то есть еще они зарплату в 2 раза меньше начнут получать, то у них пробьются некие ростки гуманности и они полюбят своих подопечных.

Андрей Бабушкин: Совершенно верно.

Юрий Коваленко: Дождемся реформ.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас в студии сегодня были член Совета по правам человека при президенте Андрей Бабушкин, член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству Александр Башкин. Спасибо вам большое. До свидания.

Александр Башкин: Спасибо.

Андрей Бабушкин: Спасибо.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема часа

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты