• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Андрей Бакланов: Запад упустил момент с санкциями. Сейчас они уже не окажут системного влияния на наше развитие

Андрей Бакланов: Запад упустил момент с санкциями. Сейчас они уже не окажут системного влияния на наше развитие

Гости
Андрей Бакланов
заместитель председателя Совета Ассоциации российских дипломатов
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук

Марина Калинина: Ну что, мы переходим к нашей следующей теме – контрсанкции: 6 направлений этих контрсанкций еще появилось, и законопроект об ответных мерах приняла Госдума уже в третьем чтении. Теперь правительство по решению президента получает право вводить совершенно различные меры экономического характера в ответ на санкции США и тех стран, которые США поддерживают.

Юрий Коваленко: Если говорить предметно, то жизненно важные лекарства зарубежного производства не запретят. Меры коснутся прежде всего международного сотрудничества, импорта и экспорта продукции сырья, приватизации, госзакупок, закупок госкорпораций и – это важно – иные меры в соответствии с решением президента Российской Федерации. Теперь давайте разберем детально, что такое "иные меры", да и в общем по всем остальным пунктам тоже пройдемся.

Марина Калинина: У нас сегодня в студии Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Андрей Бакланов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Ну мы с точки зрения дипломатии и политики с вами поговорим, а потом к нам присоединится еще один человек, по Skype или по телефону мы с ним свяжемся, какой-то экономический аспект этого вопроса обсудим.

Андрей Бакланов: Хорошо.

Марина Калинина: Давайте, наверное, поподробнее, что таит в себе вот этот новый закон? Какие новшества он вводит? Потому что в принципе у правительства и президента и так были права вводить санкции без этого закона, насколько я понимаю. Даже Николай Арефьев, депутат, заявил, что закон безвредный, ничего не разрешает и ничего не запрещает. Так ли это на самом деле? Что вы по этому поводу думаете?

Андрей Бакланов: Ну я, наверное, не согласился бы с этой точкой зрения. Вы затронули, Марина, два аспект, экономический и политический, но есть еще и третий аспект: Дума – это законодательный орган, поэтому законодательный аспект.

Вот в чем смысл сегодняшнего, я бы сказал, такого жеста, который сделал законодательный орган? В течение более чем полутора десятилетий Дума огромную провела работу по либерализации нашего торгового внутреннего законодательства. Мы собирались вступать во Всемирную торговую организацию, в 2012 году вступили, до 2012 года и после этого мы подлаживали свое законодательство под требование большей открытости. Это был такой сложный мучительный процесс, выработка таких серьезных компромиссов. И что же мы получили? Причем нам все время советовали вот эту большую открытость обеспечить законодательно в том числе и американцы. В определенной борьбе мы принимали эти советы, шли по этому пути, но надежды, которые и мы, и многие другие страны на либерализацию, открытость общую экономик, что-то не сбываются, вместо этого мы все больше встречаем другой совершенно курс – курс на произвольные ограничения…

Марина Калинина: Закрытие дверей.

Андрей Бакланов: Закрытие и так далее. Вот мне кажется, что первое, о чем мы должны сказать сегодня, это знаковый такой характер принятого решения, что мы считаем вот эти меры, которые в отношении нас вводятся, ограничительного характера, мы считаем их очень такими для нас значимыми, мы приняли это всерьез, и мы тоже намерены всерьез системно, последовательно противостоять этим мерам так же, как мы серьезно принимали курс на либерализацию экономики и к нему готовы сегодня, но наши западные партнеры оказались несостоятельными партнерами, они свои обещания не выполнили, свои обязательства они не выполнили, вместо этого пошли по другой дороге, по дороге введения санкций.

Юрий Коваленко: А вот эти 6 направлений контрсанкций вообще равновесны тем санкциям, которые против нас, или здесь надо настраивать этот механизм?

Андрей Бакланов: Вы знаете, это вы очень хорошее слово сказали – "настраивать". Механизм действительно надо настраивать. Во-вторых, они будут носить, конечно же, асимметричный характер. В дипломатии мы недавно обсуждали санкции "1515" и так далее, могут какие-то быть принципы симметрии при высылке дипломатов или кого-то еще, такого арифметического характера.

Марина Калинина: А почему здесь мы асимметричны?

Андрей Бакланов: Здесь это гораздо сложнее. Более того, вот эта настройка должна включать и такой ключевой элемент, как прагматизм. Иногда бывает, вроде бы они какую-то меру приняли, и напрашивается ответная мера такого же характера, но надо посмотреть, нам это выгодно? Ведь мы с большим трудом завоевывали свое место на рынках западных стран, Соединенных Штатов Америки. Скажем, они воздерживаются от торговли с нами… Вот во всех случаях надо зеркально реагировать: уйдем мы, наше место займут какие-то другие люди. Вот в ходе дискуссий, обсуждения закона, в том числе общественного обсуждения, вот эти факторы тоже должное место заняли, они обсуждались. И мы, я думаю, идем по пути таких достаточно продуманных, взвешенных, не автоматических и, наверное, не зеркальных, правильно сказать, мер. Они должны быть асимметричны.

Марина Калинина: Тогда что нам в данной ситуации выгодно? Если вы сказали, что надо над этим задуматься, что нам выгодно, прекращать ли нам торговые отношения к Соединенными Штатами или не прекращать, что нам выгодно еще или, наоборот, невыгодно?

Андрей Бакланов: Я думаю, с одной стороны, мы должны всей совокупностью мер, которые мы предпринимаем, дать понять нашим – раньше они были партнеры, теперь в какой-то мере они соперники, в них превращаются – соперникам торгово-экономическим, что мы твердо настроены, у нас есть что в ответ сказать. Помимо всего прочего ведь еще в воздухе витают наши огромные козыри, которые заключаются в том, что 18-20% богатств всего мира, если брать северные широты, располагаются на территории нашей страны, и поэтому в XXI веке ресурсная база имеет огромное значение. И вот мы так же, как, например, Африка, являемся одной из таких, что ли, заповедных зон, где еще очень много полезных ископаемых, и они будут поступать на рынок…

Юрий Коваленко: Но не только же…

Андрей Бакланов: И поэтому портить с нами отношения не очень выгодно. Второе, и это даже одно из направлений в этих санкциях проглядывает: у нас огромная территория, пролет самолетов, использование воздушного пространства, использование других каких-то возможностей – тоже мы сейчас будем на такую более коммерческую основу переводить, и это, я думаю, для наших вот этих "партнеров" будет достаточно ощутимая вещь.

Ну и кроме того, я думаю, что мы сейчас должны проанализировать исторический опыт, ведь не впервые… Ну сейчас для молодого поколения, например, они впервые столкнулись, что вот санкции и так далее, потому что до этого были такие либеральные 15 лет нашего развития. Мы недавно столетие нашей революции праздновали, первой, второй революции. Можно было в декабре прошлого года отпраздновать другую дату (более сомнительную, правда) – это столетие начала санкционной практики против нас, потому что в декабре 1917 года впервые были широкие санкции с западными странами, введенные против нашей страны. И в то время они были довольно ощутимы, у нас за 1.5 года в 25 раз сократился торговый оборот. Но мы в тот период времени все-таки нашли какие-то варианты выйти из ситуации, использовать, как это называлось, межимпериалистические противоречия, задействовать дополнительные какие-то каналы и постепенно преодолеть эту систему.

Потом неоднократно еще санкции менялись, модифицировались, с 1949 года возникли санкции, о которых мы сейчас больше всего печемся, в сфере технологий, как теперь называют высоких технологий, это было в первый раз в 1949 году введено против нас. Я думаю, что мы и с этим сможем справиться, потому что решающее значение для нас имеет, уязвимы ли наши сферы, где производится оружие, военно-промышленный комплекс, от этих санкций. Практика показывает, что нет, мы самодостаточны. Поэтому в целом я думаю, что эта затея с санкциями зайдет в тупик точно так же, как она заходила на протяжении вышеупомянутых 100 лет неоднократно.

Марина Калинина: Но она зайдет в тупик с точки зрения экономической или все-таки политической, отношения между странами?

Андрей Бакланов: И то, и другое. Если мы будем в штатном режиме развивать свою экономику, увеличивать клин торговли с другими странами… Вот сейчас, видите, мы ведем переговоры очень успешные с индийским руководством, Китай наш партнер и так далее. Центр вообще торговли, экономики перемещается в азиатский, тихоокеанский бассейн, где, в общем-то, у нас такие особые позиции. Я думаю, что чисто по-человечески можно сказать, что Запад, наверное, упустил какой-то момент, когда мы были в таком более слабом положении, с санкциями своими; сейчас санкции, конечно, для нас какие-то неприятные ощущения будут приносить в экономике, политике, в социальной сфере, но они какого-то такого системного характера на наше развитие не окажут. Мы сумеем как-то, что называется, вывернуться из этого, сейчас по этому пути уже идем.

Юрий Коваленко: В каком ключе в таком случае можно рассматривать контрсанкции в международном сотрудничестве? Здесь это международное сотрудничество в чем? Оно будет касаться прежде всего только экономических каких-то мер, или все же здесь и политика, и дипломатия, и международное развитие может пострадать?

Андрей Бакланов: К сожалению, все стороны жизни и все стороны сотрудничества с зарубежными странами этими, которые вводят санкции против нас, могут пострадать. Есть направления, по которым мы давно на равных и даже имели некоторый приоритет – космические исследования, определенные направления связи передовые, тоже с космосом связанные, некоторые другие. И здесь, я думаю, многие страны были заинтересованы продолжать с нами поддерживать такой высокотехнологический диалог. Но мы можем развернуть…

Юрий Коваленко: А только ли космосом мы можем бравировать?

Андрей Бакланов: Космос и военная техника – это традиционные два показателя степени развития государства, и государство, которое претендует на роль великой технологической, промышленной и политической державы XXI века, должна в этих двух составляющих себя номинировать очень и очень серьезно. Мы тут, безусловно, имеем авторитет и возможности, которые никто не оспаривает, слава богу.

Марина Калинина: Есть у нас на связи ваш коллега, тоже аналитик, поговорим еще и с ним. Михаил Кимович Беляев, главный руководитель аналитического центра "Fundery", кандидат экономических наук. Михаил Кимович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте.

Марина Калинина: Ну вот мы сегодня обсуждаем контрсанкции, которые одобрили в третьем чтении сегодня депутаты Государственной Думы. Что вы можете по поводу этого сказать в качестве экономиста? Как это отразится на компаниях крупных и средних в том числе в России и вообще на экономике в целом?

Михаил Беляев: Вы знаете, очень хорошо, что этот пакет документов, что этот документ представляет собой скорее рамочный такой документ, чем какие конкретные указания, кому что делать. Это скорее политический документ, чем экономический, то есть наш ответ на санкции вот такой вот, демонстрация того, что мы готовы в рамках, в пределах этого рамочного документа, он оставляет нам свободу действий как раз. Мы показали, что мы готовы действовать тогда, когда мы сочтем это нужным, необходимым и по тем направлениям, которые мы в тот момент будем считать нужными.

И я бы вот тут хотел по поводу этих санкций сказать, что, конечно, безусловно, когда мы вводим контрсанкции, то первое наше движение души – это ответить обидчику тут же. Но мы должны как взвешенные люди и как великая держава понимать, что мы должны, в общем-то, думать не о действиях, как зрелые люди, а о последствиях тех действий, которые могут за этим делом прийти. Безусловно, мы должны соблюдать санкционный режим в тех направлениях, которые касаются нашей безопасности, нашего суверенитета, наших каких-то других вот таких позиций на земном шаре, которые связаны именно с этими вопросами.

Но мы должны дважды думать по поводу того, что если мы будем вводить какие-то санкции, не помешает ли это хозяйственной деятельности наших предприятий, если мы, допустим, возьмем вдруг и секторально или как-то по-иному запретим работать с какой-то страной или по какому-то определенному направлению технологическому. Вот тут мы должны сильнее, дважды подумать по поводу того, кому это нанесет ущерб, нанесет ущерб тем ребятам или более болезненно скажется на наших. Ведь от того, что мы кого-то уязвим, у нас бифштексов на столе у трудящихся больше не будет, поэтому мы должны думать о том, чтобы сделать такие санкции, так чтобы мы от этого не страдали. Кстати, американцы точно так же действуют: вот посмотрите, они же вводят санкции только там, где им это не вредит и где это им ничем не грозит.

Юрий Коваленко: Михаил Кимович, а вот все же…

Марина Калинина: Извини, Юр, буквально коротко: а мы – это кто? Кто будет принимать эти решения?

Михаил Беляев: Как кто? Мы, Россия, кто.

Марина Калинина: Ну если конкретно?

Михаил Беляев: Ну как? Россия есть Россия, то есть это российское государство, это российское правительство и компетентные структуры, которые отвечают за реализацию санкций. Они должны работать, на мой взгляд, в интересах всей страны, а не поддаваться первому желанию тут же ответить обидчику.

Марина Калинина: В общем, не делать все сгоряча.

Михаил Беляев: Сильно подумать, пойдет это на пользу стране или не пойдет. И еще раз я повторю, потому что начало обычно забывается, это ставят потом в упрек: безусловным приоритетом должна быть безопасность, безусловным приоритетом должен быть суверенитет. Вот когда этих вопросов касается, тут санкции безусловны, во всех остальных хозяйственных вопросах должны думать, что санкции – это обоюдоострое оружие.

Юрий Коваленко: Михаил Кимович, если мы предметно действительно пройдемся, не кажется ли вам, что Российская Федерация хочет убить двух зайцев сразу? Потому что речь идет и об импорте, и об экспорте, о госзакупках, о закупках госкорпораций. Может быть, мы просто отворачиваемся от Запада и поворачиваемся на Восток, в центр экономического развития мира?

Михаил Беляев: Вы знаете, от Востока… Как оказалось, мы уже разок как-то пробовали поворачиваться к Востоку, оказалось, что там рынок настолько сложный и настолько своеобразный, что он нам полностью все заменить не может. И тем более надо учитывать, что у нас же есть хозяйственные связи, понимаете, это очень скучная вещь, они строятся традиционно, традиционные рынки, традиционные потребители, традиционный сбыт товаров, и в одночасье... Это можно поменять, это можно переориентировать, но в одночасье и особенно с помощью вот таких вот как бы санкционных, в пятницу прекратить, в понедельник начать на другом направлении… Можно, конечно, задуматься над тем, что мы будем развивать, отходить от Запада, там будут осложняться отношения, потихоньку переориентировать, но это все эволюционный процесс, а не рывки…

Юрий Коваленко: А если мы будем говорить уже про контрконтрсанкции, попробуем спрогнозировать следующий шаг. Увидев вот эти 6 направлений, какие санкции могут быть наложены в следующий раз? Потому что экономисты говорят, что у России заканчиваются рычаги воздействия на Штаты и на Европу.

Михаил Беляев: Вы знаете, есть технологическая сфера, где есть у нас безусловный приоритет, – это аэрокосмос, это атомная энергетика, в общем-то мы сильны и в программировании, конечно. Но вы посмотрите на другие примеры. Соединенные Штаты попробовали с Китаем затеять что-то типа торговой войны и вовремя поняли, что это не очень продуктивные шаги, сейчас разговор идет о том, что они договорились о том, что временно… Ну понятно, что все договоренности, естественно, вилами по воде писанные документы, но тем не менее само выдвижение, сама постановка проблемы в том, что вот торговую войну затевать вовсе не продуктивно, контрпродуктивно.

И потом, понимаете, в экономике… Вот мы контрсанкции, контрконтрсанкции. Экономика – это не та наука, где допускаются вот такие вот гипотезы и умозрительные заключения: она с одной стороны абстрактна, ее за это представители точных наук не любят, но с другой стороны, она очень конкретная, и это хозяйственные связи, это конкретные товары, это конкретные рынки, это конкретные потребители.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Это был Михаил Кимович Беляев, главный руководитель аналитического центра "Fundery", кандидат экономических наук.

Михаил Беляев: Спасибо.

Марина Калинина: Вы согласны с коллегой, или у вас есть возражения какие-то?

Андрей Бакланов: Мне кажется, что как раз мы солидарно выступили. Я в начале как раз это и говорил, о том, что санкции должны носить лучше всего слово использовать мудрый характер, мудрый, не просто логичный…

Марина Калинина: Не рубить с плеча.

Андрей Бакланов: Надо сделать так, чтобы в итоге мы, с одной стороны, показали, что ли, нашу жесткость тем, кто по санкциям идет впереди всех, американцам и другим, а с другой стороны, не повредили себе и не утеряли с таким трудом невероятным в длительной борьбе завоеванное место на некоторых рынках в том числе Соединенных Штатов Америки. Поэтому здесь…

Очень хорошо, что состоялось такое обстоятельное обсуждение проектов во время первого, второго чтения. В итоге документ был вычищен, как раз в том направлении, о котором мы сейчас солидарно говорим, он как такие рамки, как направления, но без излишней такой детализации, без того, чтобы мы взяли на себя заранее какие-то обязательства. Здесь жизнь должна подсказывать, как реагировать, и требуется такая гибкость и постоянное направление интеллектуальных усилий, для того чтобы определять, до какого предела и как мы должны идти. Я думаю, что это целая наука, вопрос реагирования в тех случаях, когда торговые, экономические и политические партнеры переходят к мерам такого силового воздействия.

Марина Калинина: Очень много сообщений: "Спросите вашего гостя, пожалуйста, все-таки хороши для России санкции или плохи"? Люди не понимают, не могут оценить.

Андрей Бакланов: Санкции – это плохо во всех отношениях. Что касается импортозамещения, мне кажется, что вот соотношение между тем, сколько товаров покупать, соотношение конкуренции и возможностей собственным производителям что-то делать и продавать должно определяться штатным порядком, а не надо ждать каких-то санкций, для того чтобы делать импортозамещение, чтобы увеличивать количество и качество продукции, которую мы производим. На некоторые вещи мы пошли вынужденно…

Марина Калинина: Но ведь столько лет мы этими производствами не…

Андрей Бакланов: Мне кажется, что вовремя надо было идти по этому направлению. Поэтому санкции в целом несут негатив, но они учат одновременно и жизни, потому что жизнь сложная, взаимоотношения с партнерами сложные. И вот сейчас в процессе этих вот санкционных периодов мы, по-моему, научились более оптимально, более здраво, более четко представлять, с кем мы имеем дело, о чем мы можем с этими людьми договариваться (в том числе в будущем) и как они будут выполнять свои обязательства. Это большая школа.

Марина Калинина: А еще мы научились экономить.

Андрей Бакланов: Еще мы научились… В принципе, вы знаете, испытания, в общем-то, дают возможность к тому, чтобы мобилизоваться и вырасти. Вторая мировая война для нас была огромным испытанием, но с другой стороны мы по существу после войны прошли большую часть пути для превращения в мировую супердержаву, потому что мы мобилизовались…

Марина Калинина: Слишком высокая цена.

Андрей Бакланов: Другое дело, что такой ценой, конечно, мобилизация достается, это, конечно, ни к чему, лучше обычным путем.

Юрий Коваленко: Если о ценах говорить, по каким слоям населения санкции ударили наиболее сильно? Это, скажем так, топ-менеджмент и какие-то транснациональные корпорации, которые у нас существуют, средний класс либо люди, которые находятся уже на пороге бедности? Кто ощутил сильнее всего?

Андрей Бакланов: Я думаю, что на данном этапе санкции все-таки носят символический, поверхностный характер. Но если эта политика будет и дальше, если наши законы, в том числе и принятый сегодня, не возымеют действие, то население почувствует это на себя, безусловно. Но мы исходим из того, что, во-первых, мы уже, в общем-то, научились достаточно четко реагировать на вот эту санкционную практику, применяемую в отношении нас. Во-вторых, как и в предыдущие разы, я думаю, что наши противники вернутся к статусу партнеров, потому что в конце концов от этого все проиграют страны мира, те, кто инициируют вот такие сомнительные вещи. Утрясется как-то все это дело.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты