Андрей Бакланов: Американцы ничем особо не рискуют. Когда они почувствуют, как во время Карибского кризиса, что это коснется их, тогда они будут готовы договариваться
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/andrey-baklanov-amerikancy-nichem-osobo-ne-riskuyut-kogda-oni-pochuvstvuyut-kak-vo-vremya-karibskogo-krizisa-chto-eto-kosnetsya-ih-togda-oni-budut-gotovy-dogovarivatsya-63647.html Александр Денисов: Насчет выводов. Вот президента сегодня спросили насчет переговоров с Украиной, стараются и в Объединенных Арабских Эмиратах, и в Турции. Вот что ответил президент.
Владимир Путин, президент РФ: Мы всегда говорили, что открыты. Мы даже ведь в Стамбуле достигли определенных договоренностей, эти договоренности фактически были чуть ли не парафированы. Все, как только войска от Киева отошли, желание вести переговоры у киевских властей тут же пропало, вот и все. Ну вот если они созреют для этого – пожалуйста. Тогда, наверное, будут востребованы и посреднические усилия всех, кто в этом заинтересован.
Александр Денисов: Ну и что касается переговоров с Байденом, созрели ли там, вот про «большую двадцатку» тоже ходят разговоры. Вот что ответил президент про возможную встречу с Байденом.
Владимир Путин: Надо и его спросить, готов он со мной проводить такие переговоры или нет. Я не вижу необходимости, честно говоря, по большому счету. Пока платформы для каких-то переговоров нет. Окончательно не решен еще вопрос о моей поездке туда. Ну, Россия наверняка будет принимать участие в этой работе, в каком формате, мы еще подумаем. А о каких-то прямых переговорах с кем бы то ни было из участников «двадцатки» пока речи никакой нет. С некоторыми из них мы находимся в постоянном контакте, как вы знаете, вот только что говорили о позиции Турции, турецкого президента, Турция тоже входит в «двадцатку», мы с ним на постоянном контакте находимся, с некоторыми коллегами тоже. С президентом Соединенных Штатов такие вопросы не обсуждались.
Александр Денисов: На связи со студией Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, добрый вечер.
Андрей Бакланов: Добрый вечер.
Александр Денисов: Да. Президент сказал, что «платформы для переговоров нет». Что стоит за этими словами? Может быть, имеется в виду наши уже вполне конкретные успехи на Украине, т. е. решенный вопрос окончательно? Вот это может стать платформой для переговоров, или что-то другое имеется в виду? Может быть, по мнению американцев, платформа для переговоров – это готовый пакет уступок от нас? Что мы можем подразумевать под платформой и что они?
Андрей Бакланов: Ну, для ведения переговоров нужна готовность двух сторон и определенные предложения, предложения. Вот мне кажется, что американская сторона, к чему она готова, показывает ежедневно: наращивается поток военной помощи, идет очень жесткая такая словесная от них перепалка. И в этой обстановке, вы понимаете, совершенно не просматривается возможность ведения какого-то конструктивного диалога, тем более на высшем уровне.
Потому что такие переговоры ведутся после того, как передовая группа съездила проработала. Как правило, готовятся все вопросы процентов на 70–80, оставшиеся только наиболее сложные 20–30% досогласовываются и освещаются на уровне первых лиц. А когда ничего этого нет, приезжают первые лица... Ну, понимаете, Владимир Владимирович, он же много раз переговоры вел. Ну, наверное, довольно странно будет, если вместо переговоров такие посиделки будут или просто какая-то беседа такая с не очень понятными целями.
Поэтому я думаю, что речь идет о том, чтобы сперва, так, как это принято, так, как это уже на дипломатическом языке называется «должная подготовка», этот подготовительный этап должен пройти, после этого тогда можно будет посмотреть, к чему он приведет, к каким проектам документов, к каким проектам договоренностей. Потому что нужно охранять авторитет встреч высшего уровня, они должны к чему-то приводить, к каким-то подвижкам, и подвижкам позитивным. А если они будут усугублять печали, ну зачем тогда это делать? Так что, я думаю, пока не созрела еще встреча.
А что касается экспертной проработки, то они с американцами идут, у нас на следующую субботу запланированы очередные переговоры по тем вопросам, по которым экспертные проработки идут. Но это не встречи на высшем уровне, это такой более дежурный обмен мнениями. Так же как посольства продолжают работать, в худших условиях и гораздо менее эффективно, но они тоже работают. Работа идет, но она не дает того результата, который подводит к встрече на высшем уровне.
Александр Денисов: А какие вопросы они будут обсуждать? Вы говорите, хоть и не высший уровень, но тем не менее.
Андрей Бакланов: Ну, в настоящее время ведутся переговоры о том, чтобы на определенном уровне не усиливалась опасность, например, несанкционированного столкновения в Сирии, потому что ведь и у нас, и у них есть войска. Вырабатывается какая-то линия в отношении стран третьих. Хотя в принципе, конечно, нынешняя обстановка в двусторонних отношениях, она притормаживает обмен мнениями по другим направлениям и не делает их столь результативно, сколько это могло быть. То есть, конечно, атмосфера наших отношений с американцами, она испорчена, и я даже не вижу аналога в послевоенное время, вот сказать, что она примерно такая, как она была тогда-то, – вот такого, как сейчас, никогда не было.
Александр Денисов: Андрей Глебович, они не хотят решить вопрос по линии нашего соприкосновения на Украине? Вот до каких пор они собираются делать вид, что соприкосновения не случилось? Все прекрасно знают, кто против нас воюет: уже переодетые американские инструкторы, американские военные в украинской форме, 80% – это наемники из Польши, натовцы. До каких пор? И почему вот они считают, что можно делать вид, что их там нет?
Андрей Бакланов: До тех пор, пока не будет принято решение о прямом уже вмешательстве. Но я не думаю, чтобы они пошли, Соединенные Штаты Америки. Они будут продолжать одновременно линию другую, подставлять европейские страны, понимаете.
Вся вот эта буча, которая в Европе, – это американский план, по которому компенсация ухода американцев из горячих точек, вывод их войск не должен привести к тому, что пострадают заказы военно-промышленного комплекса. Вот в совокупности горячих точек третьих, вот далеких странах, они подвели дело к тому, что сейчас горячей точкой стала Украина.
Для них это вдвойне важно, потому что это в Европе, это ослабляет европейцев и нас, и еще это важно, потому что это рядом с нашими границами. В принципе это их план, который они много-много лет пестовали, значит, вбить клин между Украиной и Россией, и этот план сейчас, к сожалению, осуществляется.
Александр Денисов: Да. Андрей Глебович, безусловно, и вот сегодня Александр Григорьевич Лукашенко сообщил, что буквально на днях российская часть объединенного военного контингента России и Белоруссии прибудет в республику. Он говорил, что у него вызывает тревогу накапливание сил НАТО у границы Белоруссии. Безусловно, это ответ, готовится щит. А чем будет отличаться прямое столкновение с НАТО от того столкновения, которое сейчас происходит? Ведь уже там солдаты НАТО, куда прямее? И как эта прямота будет воплощаться тогда, если, вы говорите, вот уже когда совсем прямое?
Андрей Бакланов: Нет, пока речь идет о силах, похожих на наемников, силах, похожих на то, что называется советники разросшиеся и т. д. Кстати говоря, это бывало, может быть, не в таком процентном отношении, но и в горячих точках и на Ближнем Востоке, и в Азии, и т. д. В принципе это бывает.
Но прямое столкновение конвенциональных войск с названиями, такая-то дивизия и т. д., – это уже другое. Это уже военные действия, они предполагают расторжение дипломатических отношений и ряд других. Это другое совершенно качество военных действий. Пока, слава богу, мы до этого не доросли, будем думать, что до этого не дойдет.
Но это мы до этого не дойдем в том случае, если они увидят в нас решимость, готовность и наличие доступных сил сдерживания. Вот это слово «сдерживание» – оно ключевое. Если силы сдерживания сдерживают, то сдерживание получается; если силы сдерживания существуют, но не сдерживают, война продолжается, усиливается и перерастает в большую войну.
Александр Денисов: Андрей Глебович, можно я переведу ваши слова как я сам понял? То есть если мы, я выражусь так художественно, перепашем Украину под посевную, я так скажу, то это будет для американцев как раз внятно, доступно и тут они поймут, что лучше отгребать назад? Вот когда мы перепашем под посевную Украину, включая все, тылы, их инфраструктуру, железные дороги, электростанции?
Андрей Бакланов: Ну, мне на Украину, где я вырос и рос, которая, в общем-то, является частью меня, конечно, какие-то такие серьезные, зверские, я бы сказал, сценарии, они не очень комфортны...
Александр Денисов: Андрей Глебович, это другая Украина. Там, где вы родились и выросли, – это другая Украина, Андрей Глебович, ее уже давным-давно нет.
Андрей Бакланов: Значит, я перевел бы это немножко на другое в отношении тех сил, которые выступают …, будь то военные силы или не военные силы, идеологические силы. Вот наше нынешнее состояние, в которое мы попали, – это результат либерального отношения, которое началось с 1950-х гг. сперва в идеологической плоскости, в политической, выпуск бандитов из тюрем, 80 тысяч, их прибытие обратно домой после 2-х лет отсидки вместо 15 и т. д.
Александр Денисов: Вы имеете в виду бандеровцев?
Андрей Бакланов: Конечно. Вот с этого псевдолиберализма, неоправданного совершенно, можно сказать, что это просто предательство было, – вот с этих вот мер все и началось.
Теперь как сегодня вести? Я думаю, ваш вопрос, он абсолютно законен. Вести надо предельно жестко. И вы знаете, надо как-то не рывками делать... Вот сейчас мы ударили, 30% разрушили. Почему 30%, не 35%, не 40%? Почему мы все это время ждали? Пока мы не ударяли по этим инфраструктурным объектам, сколько они успели перевезти оружия, и из этого оружия бьют и убивают наших людей.
Вы понимаете, надо как-то какую-то систему нам продумать все-таки более жесткую и разъяснить все-таки наши цели. У нас цели пока разъяснены очень коротко: денацификация, демилитаризация. Но этого мало, мы уже достаточно долго, несколько месяцев, ведем военные действия. Нужно попонятнее и нашим воинам, и обществу нашему объяснить, к чему мы стремимся, и неуклонно к этому идти.
И в данном случае вот это, понимаете, то переговоры, то притормаживание, вот такая, вы знаете, невнятность позиции, мне кажется, не очень оправдана. И когда мы ее пересматриваем на более жесткую, тогда результаты бывают немедленно, как вот немедленно какие-то определенные результаты есть после того, как мы врезали по объектам инфраструктуры, с огромным запозданием и не в том масштабе, как многие из нас рассчитывали.
Александр Денисов: Андрей Глебович, не могу вас не спросить про 60-летие Карибского кризиса. Вот ваш младший коллега Дмитрий Суслов по Высшей школе экономики высказал такую точку зрения, что принципиальное отличие нынешнего кризиса от Карибского в том, что тогда мы могли разойтись без ущерба для собственной репутации: Америка сдала назад, убрала из Турции ракеты, она ничем особенно не страдала, мы тоже убрали с Кубы. А сейчас для Америки вопрос принципиальный, т. е. она расписывается, если сдает назад, расписывается в том, что все, она уже не сверхдержава, не глобальная, а одна из, а для них это неприемлемо.
Согласны ли вы с этой точкой зрения? Объясняет ли это нежелание идти на переговоры? Байден каждый раз про них говорит... Кстати, он часто так про это говорит, что «я не хочу», «не хочу», но складывается впечатление, что он постоянно про это думает, правда. Вот это является объяснением происходящего и отсутствия понимания, что для них все, это уже невозможно?
Андрей Бакланов: Вы знаете, природа кризисов, конечно, различная. Но я вижу различие немножко в другом. Тогда речь шла все-таки более явственно об угрозе самим Соединенным Штатам Америки.
К сожалению, сейчас, в этом кризисе, и это отрицательная черта для нас, для нас с вами, она заключается в том, что по очень большому счету, сейчас американцы ведь ничем особо не рискуют. Потому что мы поговорили о том, что их территория тоже будет затронута, случись что большое, но мы этот разговор до конца не довели и их не отпрофилактировали. Они подумали, что это просто так мы для красного словца сказали. Вот когда они почувствуют так же, как они почувствовали во время Карибского кризиса, что это коснется их, а не их союзников, любимых или не любимых, вот тогда уже ситуация будет близкой к тому, чтобы они были готовы договариваться.
А так они договариваются за счет других, и в принципе и такая договоренность, и такая договоренность, и компромиссы побольше и поменьше... Он их задевает, но не жизненно задевает. Они остаются за бугром, далеко от эпицентра военных действий. Это идеальная для них позиция, и нам надо продумать наряду с теми вещами, о которых мы говорили, более жесткий ответ Европе и т. д., какое-то адекватное, понятное действие или предупреждение в отношении самих Соединенных Штатов Америки, иначе они будут продолжать упражняться за счет других, за счет своих союзников, которых, по очень большому счету, мне кажется, даже им и не жалко.
Александр Денисов: Андрей Глебович, последний вопрос вам задам и уже отпущу. Наверняка вы просматриваете американскую прессу по роду, так сказать, профессии. Американцы часто проговариваются. Может быть, вот эти страхи какие-то определенные уже фигурируют в их изданиях. Вот что могло бы быть для них как раз таким спусковым крючком, чтобы передумать? Вот какого рода страхи, какое воздействие?
Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, они очень аккуратно пишут, у них, конечно, я думаю, какая-то цензура и военная сейчас введена, потому что они очень осторожно высказываются. Но смысл того, о чем идет речь, полностью смыкается с той темой, которую мы только что с вами обсуждали, что для них опасно.
Опасно – это то, что касается их физически. Это их собственная территория, это не заморские какие-то, при всем уважении к их военным, и не союзники, а что касается их, их населения, их ответственности перед населением, их опасений, что населению это не понравится, – вот это их действительно беспокоит. И вот эта часть в наших ответных действиях, мне кажется, должна быть более четко прописана и сообщена им со всей откровенностью. Тогда они будут меньше гадить, я бы сказал, на европейском направлении, опасаясь за себя.
За всех других они не опасаются, они опасаются по-настоящему только за себя, остальное – это просто демагогия, так, общие слова, для того чтобы подталкивать дальше к взаимному столкновению, от которого они только богатеют, растут их военные расходы, они себе из одного кармана в другой перекладывают и оттачивают технику на поле боя, который происходит далеко от их территории.
Александр Денисов: Андрей Глебович, спасибо большое вам за этот глубокий, интересный разговор.
Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был на связи со студией.