Дмитрий Лысков: Болгария, Черногория и Северная Македония не дали разрешения на пролет самолета главы нашего МИД Сергея Лаврова в Сербию. Что означает этот демарш и какие последствия будет иметь, обсудим прямо сейчас. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, выходит с нами на видеосвязь. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Да, добрый вечер. Дмитрий Лысков: Андрей Глебович, ну что, в историю мировой дипломатии вписали новую строку, я так понимаю? Андрей Бакланов: Нет, ну какие-то элементы подобного рода были. В марте месяце были проблемы с вылетом нашей делегации в Женеву на переговоры. Были проблемы с получением виз, с вылетом самолетов в Нью-Йорк в свое время. Определенные были. Но вот в такой форме организованной, в виде демарша такого подчеркнутого, где нет места какой-то технической ошибке, потому что то, что я говорю, иногда техника какая-то была, что-то не вовремя или что-то не очень доброжелательно делали. Это сейчас совершенно новое качество, это чисто политический демарш, подчеркнуто политический демарш. И он направлен, как двустволка стреляет, знаете: один выстрел по Сербии и по возможности поддерживать нормальные межгосударственные отношения, а другой выстрел в отношении нас, еще более мощный, который направлен на то, чтобы показать нашу растущую ограниченность, ограниченность на европейском направлении действовать, осуществлять внешнюю политику. Дмитрий Лысков: Давайте вот сейчас посмотрим, как Сергей Лавров прокомментировал эту ситуацию, и потом продолжим разговор. Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Это еще одна очень наглядная и поучительная демонстрация того, насколько далеко НАТО, да и Европейский союз, могут пойти в задействовании самых низкопробных способов воздействия на тех, кто руководствуется национальными интересами и не готов жертвовать своими принципами, своим достоинством в угоду тех самых правил, которые Запад навязывает вместо международного права. Дмитрий Лысков: Андрей Глебович, ну вот я, честно говоря, не припомню таких демаршей даже в разгар холодной войны, даже в разгар Карибского кризиса. Ну вот тогда не решались, чтобы не эскалировать, а теперь, значит, можно эскалировать? Андрей Бакланов: Ну, вообще вот по совокупности негатива, я 50 лет на дипломатической работе, могу сказать, что аналогов у нас послевоенного времени не было. У нас были обострения, очень серьезные обострения, вы правильно процитировали, Карибский кризис, это такая особая была ситуация, близкая к началу масштабной войны. Но не было целого ряда компонентов. Например, скажем, в контактах на высоком и на высшем уровне планка вежливости была соблюдена. Вы понимаете, сейчас идет наступление по всем-всем фронтам, затронуты те области, которые, как правило, во время обострения военно-политической ситуации не затрагиваются. Ну, например, когда была очень острая ситуация в Европе по размещению американских ракет средней дальности, 1981–1983-е гг., целый ряд направлений нашего сотрудничества не очень попадал под удар. Скажем, я в 1983 году ездил в Великобританию в командировку, и суть заключалась в том, чтобы выступать в университетах Великобритании. И когда перед выездом как-то думали, а вообще будет это, как англичане, пойдут на это, они на это очень охотно пошли и все блестяще организовали, хотя перепалка военно-политическая была на очень таком высоком уровне. Вот сейчас по всем направлениям, включая и гуманитарное направление, научное направление, обмен мнениями по очень важным таким для нас и для Запада вопросам все это заморожено. И еще, что вот очень важная негативная черта: впервые персонифицируется вот эта политика, и она затрагивает конкретных людей, в т. ч. руководящего уровня. Раньше все-таки вот такая дипломатическая была щепетильность, была дипломатическая вежливость, что ли, – ее сейчас нет. Наоборот, по руководящим деятелям, в частности нашей страны, наносится такой вот пушечный удар. Это вообще, конечно, очень печально, потому что это лишает возможности при необходимости, при острой ситуации выходить на переговоры и решать на очень высоком уровне. Во время Карибского кризиса такого какого-то раздражения, связанного с нападками личного характера, не было, и это помогло решить кризис. Сейчас этот фактор, к сожалению, сугубо в негативе. Дмитрий Лысков: Андрей Глебович, что могло бы вернуть ситуацию в состояние дипломатической щепетильности? Боюсь этих аналогий, но ведь Советский Союз уважали, может быть, и боялись по итогам Великой Отечественной войны, Второй мировой войны, и Советский Союз имел серьезный вес, и, возможно, я предполагаю, именно поэтому дипломатия была щепетильна, осторожна, разумна. Как-то сейчас переломить эту ситуацию без войны возможно? Андрей Бакланов: Без войны возможно, но вот без каких-то силовых методов уже нет, уже нет. Вы знаете, мы перешли какой-то такой Рубикон психологический, когда рассчитывать только на дипломатическое искусство нереально, нереально. Дипломатическое искусство должно сегодня иметь совершенно ясную силовую добавку, такую, чтобы вернуться к тому, о чем вы очень справедливо говорили, что в послевоенное время нас как военную державу, как супердержаву очень уважали и старались как-то не переходить какие-то определенные грани. Не потому, что нас любили, нас очень сильно не любили, точно так же, как и сейчас, но побаивались. Вот этот вот фактор, когда нужно, чтобы нас побаивались, это нужно развернуть. Для этого нужно начать с того, что успешно, без оглядки на всякого рода такие, знаете, элементы подсказки такой, знаете, «давайте поговорим», «давайте, может быть, не так это все делать жестко»... Вот без оглядки на этих вот советчиков надо довести дело на Украине до выполнения тех задач, которые очень четко сформулировал наш президент, и не размениваться на всякого рода промежуточные конфетки, которые нам будут подсовывать, конечно, не из добрых побуждений. У нас большое количество, вы знаете, людей, заведенных на такую автоматическую риторику, что всегда лучше политико-дипломатически. Ну да, всегда лучше, но мы же с фашистами ведь во время войны политико-дипломатических не вели переговоров, хотя, как мне рассказывал начальник Главного разведывательного управления советской армии Кузнецов, какие-то определенные от третьих стран, в особенности ближе к концу войны, были предложения, что как-то поговорить, чтобы меньше было жертв и т. д. Но мы же не шли с фашистами на какие-то разговоры. И более того, как мы хорошо знаем, мы смогли воспрепятствовать подобного рода переговорам даже со стороны западных стран. То есть есть определенная категория политиков, есть определенная категория сил в мире, фашиствующих сил, сил, с которыми явно нельзя садиться за стол, и если нельзя, то и не надо этого делать. Дмитрий Лысков: Андрей Глебович, очень интересное заявление Госдепартамента прозвучало: «Это суверенное решение этих государств». Особенно вот на фоне того, что парламент Черногории, Скупщина, вообще потребовал у правительства объяснений, как и кем было принято это решение. Я вот могу процитировать из заявлений Комитета по международным делам как раз Скупщины: «Возникает вопрос, принимают ли черногорские власти свои решения самостоятельно, консультируясь с Евросоюзом и НАТО, или получают указания от третьих сторон». И вот на этом фоне Госдеп США, ни капли не стесняясь, прямо из-за океана говорит: это их суверенное решение. Что-то у нас с понятием суверенитета, по-моему, в мире как-то в последнее время стало расплывчато. Андрей Бакланов: Ну, вы знаете, вообще многие заявления, которые идут с США, они вызывают улыбку. Мы очень ценим вклад в хорошее настроение, который нам предоставляла в течение длительного времени Псаки своей такой откровенной глупостью и некомпетентностью, вот. Ну, иногда они такие заявления дают, просто вызывают, конечно, такую улыбку, если бы это не было связано с серьезными вещами, которые связаны с суверенитетом, которые связаны с войной и миром и т. д. Можно было бы посмеяться, если бы это не имело столь серьезных последствий и политических, а в обозримом будущем даже военно-политических. Конечно, совершенно здесь на 100% ясно, что решение было навязано. Эти страны по-разному в разное время к нам относились, да и сейчас тоже разные там силы есть, но, конечно, они на рожон не стали бы лезть, если бы им не выкрутили руки. Это навязанное решение, и я думаю, что там есть очень много людей, которые очень сожалеют, что эти страны находятся сейчас в таком положении, когда приходится принимать такие меры. Дмитрий Лысков: Но вообще, вот если посмотреть на ситуацию немножко с другой стороны, изолирована-то оказалась Сербия в результате действий трех стран. Вообще-то Сербия ни в чем не виновата, она не под санкциями, Запад ничего против Сербии на данный момент не имеет. Это никого не смущает вообще? Андрей Бакланов: Понимаете, Сербия никого не интересует. Это еще более мелкая, так сказать, разменная монета в большой игре, которую Соединенные Штаты ведут. Мы говорим, что большая европейская страна Украина является разменной монетой, ну а что говорить о более мелких монетах. Сейчас у американцев есть две основные не очень четко сформулированные, но им самим понятные цели. Это максимально осадить развитие Российской Федерации, поджать нас во всех отношениях. И вторая, еще менее четко сформулированная, но тоже им понятная цель: раз они пропустили становление супердержавы Китая, то в дальнейшем они хотят все-таки не допустить дальнейшего увеличения роли в международных делах, в военных делах Китайской Народной Республики и, хотя с большим запозданием, все-таки пытаются на китайском направлении поактивничать, с тем чтобы как-то не дать возможности Китаю еще более весомую роль играть не только теперь уже в окружающих регионах, но и в мире в целом. Дмитрий Лысков: Какое-то, я не знаю, осознание со стороны Запада, что происходит что-то не то и пора менять свою политику, можно ждать в ближайшее время? Или такая вот твердолобость будет сохраняться еще долго? Андрей Бакланов: Я вам скажу такую вещь, что это зависит от того негатива, который они будут получать от нынешнего развития ситуации. Вот попытки некоторых наших, ну из добрых побуждений, наверное, наши политики, обозреватели, они говорят, что надо бы как-то им подразъяснить и т. д. Слушайте, ну с американцами, вот сейчас тоже мы ведем переговоры – все они знают, и все они прекрасно понимают. Ну что им объяснять? Они сами это все затеяли. Вот эти вот надежды, что подобрать какой-то язык, какие-то примеры, дать им какую-то свежую фактуру по Украине, они одумаются, – ну это просто такая глупость, я бы сказал, на это рассчитывать нет. Рассчитывать можно только на то, что в результате наших действий и в результате развития событий негатив, который американцы будут получать в результате своей нахрапистой линии, будет все больше, больше и больше. Когда он достигнет критической точки, они начнут по своей воле вынужденно, вынужденно менять свою политику. До этого они этого не будут делать. Дмитрий Лысков: Андрей Глебович, спасибо огромное за ваш комментарий! Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был с нами на прямой связи.