Константин Чуриков: Ну и главное сегодня – это, конечно же, начавшиеся референдумы на территории ДНР, ЛНР, Запорожской и Херсонской областей. Как сегодня уже заявил у себя в Телеграме спикер Госдумы Вячеслав Володин, «мы отдаем себе отчет в своих решениях, и нечего нас пугать. Чиновникам Запада не понять страдания людей и не им советовать, что делать». У нас в студии Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей Школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте! Андрей Бакланов: Здравствуйте! Константин Чуриков: Какое сейчас время? Надо ли вот вам, дипломатам, в это время очень сильно оглядываться на Запад? Вообще, насколько важно сейчас учитывать то, что они там себе, на Западе, думают? Андрей Бакланов: Я думаю, мы перешли какой-то очень важный рубеж, политический, психологический, когда наконец нам не надо в полной мере оглядываться на оценки Запада. Они будут заведомо негативные, запрограммированно негативные. Мы видим, что даже представители некоторых международных организаций ведут себя запрограммированно, к сожалению, и не оправдывают те надежды, которые на них иногда возлагают. Поэтому, я думаю, мы за основу должны брать только одно: что выгодно нашим и что нужно нашим национальным интересам, и что важно сделать для тех людей, которые вот сейчас участвуют в голосовании. Вот это только два критерия, которые мы должны принимать за основу. Остальное нужно отслеживать, в том числе, по дипломатическим каналам. Мы много что сейчас делаем, и консультации мы проводим, и так далее. Даже с американцами у нас на прошлой неделе были переговоры по ближневосточным. Тоже мы какие-то там вещи раскрываем, но… Константин Чуриков: Это в ООН или где? Андрей Бакланов: Нет-нет, это по так называемым траектовым, это экспертное взаимодействие, но на очень высоком уровне. Там люди, близкие к руководству. То есть они, понимаете, не закрывают до конца дверь, стараются тоже понять, что происходит. Но главное, что пытается сейчас мир определить, насколько успешно мы будем проводить эти выборы, насколько успешно мы будем проводить ожидаемое военное наступление для завершения всей этой военной кампании. Константин Чуриков: Ну их, наверное, даже больше волнует именно как раз-таки специальная военная операция, да? Андрей Бакланов: Возможно. Константин Чуриков: Андрей Глебович, сложный вопрос: кто с нами, кроме армии и флота сегодня? Андрей Бакланов: Ну действительно, сложный вопрос, потому что в таком классическом плане союзников, которые на 100% нас поддерживают, у нас их не так много. Но важно другое, что формируется альтернативное большинство Земли, которое все больше понимает, что мы первые, кто уяснили, что по западным меркам дальше мир не должен развиваться, под их дудку. И поэтому они все больше и больше склоняются к тому, чтобы поддерживать, сперва понимать, а потом поддерживать наши вот действия. Поэтому… Константин Чуриков: Посмотреть, что будет, и потом присоединиться к победителю? Андрей Бакланов: Да. Ну, в общем, много, еще раз я говорю, очень много зависит от того, что будет происходить на поле боя. Константин Чуриков: Знаете, почему, собственно, спрашиваю? Потому что вот, например, новости приходят из Белоруссии, сегодня Александр Григорьевич Лукашенко сказал, что у них в Республике не будет никакой мобилизации, это вранье. Также вот есть постановление Совета Министров Белоруссии от 20 сентября, что как раз с сегодняшнего дня вводится запрет, сообщают РИА-новости, на вывоз за пределы страны более 250 видов промышленных товаров. Значит, в перечень вошли: ж/д локомотивы, вагоны, тракторы, легковые автомобили, мотоциклы, велосипеды. И там дальше смотришь, там, ну там все, в принципе. Там все, что может, мед.изделия и так далее. Сегодня спросили Дмитрия Сергеевича Пескова, как на это реагировать. Он сказал, что у нас достаточно плотные такие отношения, чтобы этот вопрос решить. Но вот, как бы сказать, проблема приходит оттуда, откуда не ждали. Андрей Бакланов: Почему не ждали? Мы в 1991-м году разошлись. У нас было единое государство, а теперь мы разошлись и занимаемся с энтузиазмом соединением вот этих, ранее единых государственных образований, республик воедино. Происходит интеграция. Ну, наверное, логичнее было бы не распадаться, чем интеграцией заниматься. Поэтому вот то, что происходит, ну, надо, конечно, перепроверять еще сейчас сообщения прессы, они могут быть… Константин Чуриков: Ну, это РИА-новости, я ориентируюсь на официальные источники. Андрей Бакланов: Да. Но в целом как-то переоценивать, что кто-то за нас что-то будет делать, по-моему, не стоит. Вот чем хорошо это время, оно нам позволяет и историю получше понять, и сегодняшний день, и завтрашний. Мы должны рассчитывать только на себя, мы должны не быть такими, что ли, ну, знаете, вот люди, которые вот все всем готовы сделать. Нет, надо с большим разбором это делать и смотреть, чем дело закончится. Ну, те же страны Восточной Европы. Вон 30 лет подряд, сейчас никто об этом не знает, даже специалисты, мы 30 лет им наши энергоносители поставляли по формуле: международная цена, разделенная на два. И что, где благодарность? Где благодарность? Ведь они жили все эти годы, эти поколения жили за счет нашей дотации, такой косвенной, но очень существенной. Вы знаете, я не вполне уверен, что мы это правильно делаем, потому что нет результата. На будущее надо учесть, что прежде всего интересы нашего собственного народа, а потом очень выборочно, очень так привязанно к будущим результатам, сотрудничество с другими странами. Константин Чуриков: Вы знаете, что еще хочется понять? Чтобы, как сказать, противостоять такому мощному противнику, как, я даже не про НАТО, про США, надо, наверное, понимать, как этот противник действует. Вот элементарный пример. Там приезжают какие-то, значит, люди, там, Пелоси, значит, не Пелоси, в бывшие наши советские республики. Кто-то приезжает, там, в Среднюю Азию, там какие-то проводятся учения, да? И потом какие-то вот такие, знаете, возникают, как сейчас говорят, нежданчики. Вот, например, свежая новость, что в Узбекистане приостановлено обслуживание карт «Мир», да? Вроде, так сказать, да, ничто не предвещало, а вот пожалуйста. Значит, на днях пришла новость, что посольство Киргизии не рекомендует своим гражданам, значит, участвовать в специальной военной операции. И даже, более того, напоминает, что на родине предусмотрено за это уголовное дело. Как, собственно, там и одна из госструктур Узбекистана. То есть, понимаете, вот они приезжают, вот эти, так сказать, деятели американские, и так вот, по мелочи и не по мелочи подгаживают, да? Как нам это остановить? Андрей Бакланов: Вы знаете, это трудно остановить, потому что дело не в их приездах. Их приезды, они только добавляют какие-то аргументы и так далее. Я думаю, что вот эти вот инциденты – это такая осторожность повышенная, а иногда и не очень, может быть, с нашей точки зрения, правильные действия, они определяются все-таки политическим руководством этих стран. И связаны с тем, что они такие, они такие. Поэтому нам атрибутировать, что это там американцы поддавливают, они давят, они давят. Но важен результат. А результат определяется соотношением сил в каждой из этих республик, которые раньше входили в состав СССР, и тем, к чему склоняется руководство. Оно тщательно отслеживает ситуацию, смотрит, с кем, как, в какой мере для того, чтобы поменьше пострадать и, в конце концов, подсоединиться к тому, кто будет побеждать. Это есть. Константин Чуриков: Я уверен и нисколько не сомневаюсь, что сейчас может сложиться такое ложное ощущение, что вся работа происходит только, как говорится, на поле боя. Уверен, что у дипломатов сейчас очень много работы, как никогда. Потому что мир огромен. Скажите, с кем мы сейчас пытаемся, ну, скажем так, продвинуть отношения? Потому что есть огромное количество стран, есть разные континенты, есть Африка, есть Латинская Америка, кстати, тоже не до конца еще определившиеся, так уж, по большому счету. То есть они не поддерживают, там, антироссийские санкции, но и не голосуют однозначно в нашу пользу, в нашу поддержку. Вот как ведется эта работа? Андрей Бакланов: Эта работа ведется системно по всем направлениям. Во-первых, нам не надо бросать самого на себя Запад. Нужно продолжать попытки, они не очень сейчас успешные, воздействовать и на руководство. К сожалению, мы за 30 последних лет утеряли связи по общественной линии, что очень плохо. Не прислушивалось наше руководство к мнению тех, кто говорил о том, что надо двусторонние общественные связи поддерживать. Этот утрачен, к сожалению, канал, его теперь уже сложно восстановить. Значит, конечно, ключевое для нас с вами, для нашей судьбы сейчас имеет значение позиции стран таких, например, как арабские. Скажем, ОПЕК+. Вот сейчас тема номер один – будут ли действовать американские и западные в целом вот эти вот санкции в отношении потолка на нефть? От кого зависит? Во многом может в определяющей мере зависеть от того, какую позицию займут наши коллеги по ОПЕКу-2. Вот только что был разговор нашего Президента с наследным принцем Саудовской Аравии. Я думаю, это все неспроста. Вот… Константин Чуриков: И Лавров, кстати, встречался с Лигой арабских государств, с представителями. Андрей Бакланов: Да-да. Ну, вы знаете, у нас, я хочу сказать, я всегда работал, в основном, правда, и в Англии тоже работал 2 раза, но в основном работал на арабском направлении. И хочу сказать, что, похоже, что мы неплохо работали. Потому что первоначально было два направления географических наступления военных на нас. На Западе на Восток и с Юга на нас. Вот южное направление мы в течение 50 лет последних все время блокировали. То есть на нас с Юга так и не смогли организовать, хоть и Багдадский пакт какой-то был, создавался, но он тут же распался. Вот с этими странами у нас более дружественные отношения. И мы этим, это огромный, конечно, наш ресурс. И мы будем сейчас продолжать укреплять вот эти наши связи. Константин Чуриков: Но ведь это сложно. С одной стороны, вы говорите, вот Юг – это наш ресурс. Но этим Югом тоже надо заниматься в этот момент, его нельзя бросать. То есть можно подумать: «А, Юг – это наши друзья, мы сейчас будем все равно Западом заниматься». И в этот момент мы и Запад не приобретем, и Юг потеряем. То есть, это, конечно, такая многозадачность серьезная. По поводу Запада. Вы знаете, да, внимательно следили за всем, что говорилось во время Генассамблеи ООН, и там в кулуарах. И вот я обратил внимание на такое, понимаете, странное очень заявление Макрона. Я хочу вас просто спросить, сейчас сначала цитата Макрона, потом спрошу. Макрон сегодня заявил: «У меня нет рационального объяснения, – вот по поводу вопроса о мотивах действий российского Президента, – у меня нет рационального объяснения», – говорит он. «Мне кажется, это комбинацияресентимента, – то есть озлобления, – стратегии гегемонии в регионе и, я бы сказал, последствий COVID-19, изоляции». То есть, из чего мы делаем вывод, что, в принципе, Эммануэль Макрон, Президент Франции вообще ничего не понимает, что происходит, да? Вот в этой ситуации, когда они просто вообще не догоняют, не понимают сути, какая там сейчас реакция и какие решения они могут принимать? Андрей Бакланов: Ну, конечно, есть те, кто не понимает, такое убогое впечатление, наша с вами новая любимица. Константин Чуриков: У нас их много. Андрей Бакланов: Да. Руководитель правительства Великобритании, вот. Но Макрон и другие опытные политики, они все понимают, они все понимают. Некоторые говорят:«Ну, надо бы объяснить им, дать какую-то аргументацию…». Они все отлично понимают. Константин Чуриков: Слушайте, он часами разговаривал с Путиным, он там приезжал, за столом сидели, всю ночь разговаривали. Так ничего и не понял. Андрей Бакланов: Он надеется, да. Это его линия, это его линия, в основном, они просто кривляются и излагают свою позицию так, что, ну, вот как-то вот, показать, что вроде бы они… активничают, стараются вроде посредничать… Константин Чуриков: И каждый выходит, как будто бы у каждого есть какой-то инсайт. Эрдоган, такой, выходит, говорит: «Вот, я знаю, вот Путин хочет все закончить», да? А Макрон выходит: «Ой, это из-за ковида», да? У каждого своя какая-то версия, чем дальше, тем более фантастичная. Андрей Бакланов: Они хотят засветиться, они хотят показать, что они активны, что к ним вроде бы как прислушиваются. В принципе, западные лидеры в своем большинстве через спецслужбы, они имеют полную информацию, они знают, как на самом деле. Но они озвучивают то, не то, что они знают, а то, что нужно им озвучить с точки зрения их корыстных, нечестных интересов, Запада. Константин Чуриков: Нам Ленинградская область пишет с предложением полностью прекратить поставки продовольствия враждебным странам, о чем, кстати, еще давно, по-моему, летом, да, писал у себя в Телеграм Дмитрий Анатольевич Медведев. Кстати да. Нет? Стоит? Это возможно? То есть, смотрите, против нас сейчас будут вводить какие-то там … санкции, как они говорят, там, связанные с технологиями информационными и так далее. То есть, ну, все серьезно, потолок цен на нефть. Мы почему ни на что не отвечаем? Андрей Бакланов: Вы знаете, что? Тут пока что, здесь нет никакого автоматизма. Вот надо перестать, вот эти вот, знаете, как у нас эта дурацкая фраза «зеркальные санкции», «зеркальный ответ» и так далее. Не зеркальный ответ. Нужно каждый раз считать, кто от этого больше пострадает? От наших санкций пострадают они и физически, и психологически? Или же это отразится на наших производителей, для которых рынок нужен для того, чтобы просто заработную плату получать? Поэтому таких простых решений политизированных нет и быть не должно. Специалисты должны считать вместе с политиками, к чему это приведет. Если это приведет к тому, что они от этого пострадают больше, чем мы, надо делать. Если нет, то делать не надо. Потому что, ну, торговля-то должна вестись, мы должны же получать деньги. Константин Чуриков: Не, ну безусловно, ну, по части продовольствия, да, естественно, у нас излишки продовольствия. Особенно касается зерна, там, ряда других наименований. Но мы можем это спокойно нашим друзьям, партнерам поставлять? Странам Африки. Андрей Бакланов: Да. Ну хорошо, ну, сейчас они пострадают, например, там, зимой, весной и так далее. Потом, ну, они же тоже не дураки, они же перестроят свои ряды и возьмут откуда-то из другого места, и так далее. Если б мы чем-то могли таким торговать, абсолютно уникальным, незаменяемым. Но ведь это заменяемо, просто это в разные сроки. Поэтому здесь, знаете, вот так вот ударить по столу бездумно – это проще всего сделать. Все надо просчитывать. Этим должны заниматься специалисты, а не только вот те, кто любит как-то эффектно выступить и показать себя очень крутым парнем. Константин Чуриков: Либо все произойдет и происходит уже естественным путем, потому что разрушены логистические цепочки, фактически границы на замке, и, собственно, без всяких санкций Запад остается без российского продовольствия. Андрей Бакланов: Это да. Но это они все сами себя наказывают. Вот другое дело, что раньше мы по нефти и газу очень старались показать, что мы очень надежные партнеры. Ну, теперь уже в обстановке такой военной нам это делать не надо. И если, например, нам целесообразно, там, отказаться от каких-то даже контрактов, это надо делать. Но еще раз говорю: в каждом конкретном случае надо считать абсолютно ориентированно на прагматический подход. Константин Чуриков: Так, с точки зрения прагматического подхода. Сейчас пройдут референдумы. Мы предполагаем, с каким результатом они пройдут. И эти территории войдут в состав Российской Федерации. Нам нужно позаботиться о том, чтобы, ну, скажем так, большинство стран мира нас поддержали? И что мы для этого сейчас делаем? Это очень важно. Андрей Бакланов: Я думаю, что мы уже очень много работаем для того, чтобы объяснить происходящее там. Ну вот даже, там, обращения, я по Латинской Америке мало работал, у меня другие направления, но даже вот сейчас приходилось выступать перед определенной аудиторией по Zoom, по электронной. Там интересуются украинскими событиями, нашими. Мы стараемся объяснять и на официальном уровне, и на уровне специалистов, что происходит. Мы будем бороться за общественное мнение. И будем бороться вот на площадках, таких довольно сложных и неоднозначных, как Организация Объединенных Наций и другие организации. Везде будет очень сложно. Везде будет уже отработанная, скоординированная кампания, которая ведется против нас. Они вот мастаки ведения кампаний, это надо признать. Но мы постепенно, в военных условиях быстрее учимся, и быстрее становимся более эффективными, чем раньше. Я думаю, что здесь мы должны быстро-быстро-быстро продвигаться к тому, чтобы психологическую войну тоже выигрывать. Константин Чуриков: Сейчас сложно вдолгую что-то так прогнозировать, но давайте, вот на ближайшую, условно говоря, предстоящую неделю. Вот пройдут референдумы, наверняка, значит, соберутся наши палаты Парламента, признают их итоги, Президент признает и так далее. Дальше что? Вот что будет твориться там, по ту сторону занавеса, который они сами воздвигли? Андрей Бакланов: Вы имеете в виду, на Украине? Константин Чуриков: Я имею в виду и на Украине, я имею в виду в Вашингтоне и на просторах ООН, и так далее, Евросоюз. Андрей Бакланов: Ну, если брать Украину, то итоги референдума нам надо самым таким определенным образом признавать, делать из этого соответствующие, так сказать, политические шаги. Не очень оглядываться на реакцию, тем более первичную реакцию. Она потом может измениться, по итогам уже. А в отношении Украины я что скажу? Я все-таки там много лет жил, и учился на Украине, и потом делегации всякие межрегиональные… Константин Чуриков: А где учились, в какой области? Андрей Бакланов: Я учился как раз на Западе, в Ровно, где эпицентр событий. Поэтому я очень хорошо представляю. И как раз вот я в это время был, когда начало всех этих событий, когда Хрущев в 1955-1956-м году выпустил бендеровцев. И население не поняло этого, не поняло. И были обращения к руководителям областей, моему отцу, и просили разъяснить, как это может быть? Ведь на 20 лет посадили, они приехали. Кстати говоря, они обещали, что я вернусь и тебе отомщу. И они приехали, стали мстить. Но, к сожалению, Москва вот не поддержала запросы партийных организаций и людей с Западной Украины, настроенных правильно. Да, и вот эти все потенциальные убийцы, они там остались. И они стали там потихоньку наводить порядок. Что хочу сказать? Вы знаете, на Украине большинство на данный момент, сейчас уже много лет прошло и многое изменилось, оно, конечно, подсоединится к тому, кто будет побеждать. Они дезориентированы. Представляете, много лет такой пропаганды. Они дезориентированы. И что важно? Без изменения структуры власти на всей территории Украины мы постоянно рядом с собой будем иметь такое кровоточащее, очень опасное сосредоточение антироссийских сил. Поэтому нужно вот как-то вот те лозунги, которые, и цели, которые были поставлены, включая денацификацию, это значит, оздоровление ситуации на Украине, их довести до конца. Иначе вот такой всеобъемлющей долговременной победы не будет. Константин Чуриков: То есть до границ Польши, Венгрии, да, Словакия там, да, Румынии идти? Андрей Бакланов: Ну, историческая, так сказать, перспектива у нас заключается в том, что нужно поменять с минуса на плюс. И такую перспективу, конечно, народ поддержит точно так же, как на Западной Украине на рубеже 1950-х годов, после того, как мы навели там конституционный порядок, с бендеровцами расправились, большинство населения, я могу сказать по моему классу, где учился. Они совершенно искренне поддерживали наш строй тогда еще, и так далее. Но потом, правда, мы их разочаровали тем, что выпустили бендеровцев, и 80 тысяч человек вернулись и опять стали там орудовать. Тут была… Константин Чуриков: Ну а потом развал Союза, пустили на самотек все. Андрей Бакланов: А? Константин Чуриков: Потом развал Союза, ситуацию пустили… Андрей Бакланов: Это все в значительной степени именно с этого времени и началось. Ну, мы это, я думаю, будем иметь в виду. И в историческом плане уже таких ошибок дальше никогда делать не будем. Константин Чуриков: Спасибо большое за ваше интервью. У нас в студии был Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей Школы экономики. Буквально через полторы минуты о том, какие санкции против нашей страны задумал ввести Запад, и прежде всего, Евросоюз. Санкции касаются высоких технологий. И не сбудется ли пророчество Натальи Касперской о том, что нам могут вскоре выключить смартфоны.