Константин Чуриков: Я вот точно знаю, что тема, которую сейчас затронул Владимир Петрович, близка Андрею Бакланову, это зампредседателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я знаю, что вы всегда говорите, что тем не менее, что бы ни происходило, дипломаты, эксперты продолжают общение на каком-то уровне. Вот вчера мы получили новость, уже, кстати, ее официально подтвердил Кремль, о том, что были переговоры в Анкаре между, соответственно, директором ЦРУ и нашим директором Службы внешней разведки. О чем мы могли договариваться, Андрей Глебович? О чем сейчас вообще, в принципе... ? Да, кстати, что важно, переговоры были по инициативе американской стороны. О чем сейчас можно с американцами по этой линии, получается, спецслужб, договариваться? Андрей Бакланов: Ну, переговоры не только по линии спецслужб ведутся. За 2 недели до этого в Стамбуле были переговоры на уровне экспертов, т. н. Track 2, т. е. дорожка, параллельная официальным переговорам, тоже по инициативе, кстати говоря, фактически американской стороны. Просто американцы, они дверь не то чтобы не закрывают, они какую-то щелочку оставили, для того чтобы, наверное, прощупывать наши намерения, потому что пока не чувствуется с их стороны, кроме этики, инициатив проведения диалога, что-то более такое субстантивное, то, чтобы вело к снижению уровня противостояния. Константин Чуриков: Андрей Глебович, а можно вопрос – почему они сейчас вот эту дверь приоткрыли? И с другой стороны, если мы все время говорим, как мантру повторяем, что мы хотим содержательного или, как у нас выражаются, субстантивного диалога, не показываем ли мы, что нам эти переговоры нужны больше, чем другой стороне? Андрей Бакланов: Вы знаете, мне кажется, что они где-то интуитивно, а где-то, наверное, какие-то у них данные есть, они почувствовали, что несмотря на сейчас трудности определенные нашей армейской группировки на Украине, что впереди могут быть довольно серьезные изменения ситуации в нашу пользу. И они сейчас прощупывают, что тогда будет происходить, что надо делать. И они будут готовить альтернативные всякие проекты, например псевдопереговоры. Вот если мы начнем наступать, тут же будут псевдопереговоры, Стамбул-2, перегруппировка войск, оказание дополнительной помощи и т. д. Нам надо как-то похитрее быть, тоже на эти демарши американцев, приоткрытую дверь … позиции, как говорили раньше, реагировать и вести переговоры, мы на это согласны, мы ведем... Но у себя надо быть в этом плане очень последовательными и особо не доверяться им, потому что мы ведем переговоры с нашим самым настоящим врагом. Константин Чуриков: Андрей Глебович, как убедить, надо ли вообще стараться это сделать, тем не менее, может быть, Организацию Объединенных Наций, какие-то международные сложившиеся площадки в том, что то, что происходит на Украине, напрямую, скажем так, издевательство над людьми, вот сейчас мы видим, что в Херсоне происходит, это вот это привязывание к столбам, это пытки и пр. Вот сегодня, кстати говоря, пришла новость, ТАСС сообщил: миссия ООН задокументировала сообщение о пытках пленных россиян на Украине. Правда, если вот дочитать до конца, заголовок-то хороший, но там эта же миссия, эта же мониторинговая комиссия говорит о том, что они также обеспокоены, что якобы и наши солдаты, опять вот эти вбросы, якобы и мы там кого-то пытаем. Вы знаете, я вчера просто не мог уснуть, смотрел в Telegram разные источники, смотрел видео, как, например, наши бойцы, вот они идут по окопам и ловят двух ВСУшников. И да, их берут в плен, но как с ними обращаются? Им дают покурить, им дают воду, с ними, понимаете, ну как бы не просто вежливо, с ними как-то по-дружески даже общаются, понимаете. Нет вообще, даже и не пахнет попытками, не знаю, что-то им такое устроить. Андрей Глебович, ну как до мира донести, что то, что творят сейчас ВСУшники, вот эти пытки, казни и пр., что это есть? Это же надо делать, наверно. Андрей Бакланов: Ну смотрите, надо здесь разделить на два яруса: на верхний ярус политики, политики представителей властных структур, сотрудников руководства международных организаций, и [на нижний ярус] вот общественного мнения и людей, что называется. Что касается верхнего яруса, то им объяснять ничего не надо, они все знают не хуже нас с вами, что творят украинцы и что где творят наши. Поэтому здесь вот то, что Небензя своим коллегам там рассказывает, они все это знают, они могут продемонстрировать сами из своих источников гораздо больше доказательств. Почему они это не делают? Потому что это не соответствует их интересам. Сколько бы мы им ни объясняли, ни втолковывали, они свою позицию не поменяют, это их выбранная позиция. И руководители многих других стран тоже все знают, и тоже это их вынужденная позиция под давлением американцев и т. д. Другое дело общественное мнение. Общественное мнение, да, это действительно более наивная такая субстанция, которая реагирует на информацию, на вбросы информации, на вбросы дезинформации, это абсолютное большинство людей, и с ними тоже надо вести, конечно, предметную работу, потому что они либо поддавливают на политическое руководство стран, либо не поддавливают. В настоящее время они особо не поддавливают с точки зрения изменения позиции коллективного Запада, его политического руководства. Вот с ними надо вести работу не только вот в индивидуальном плане, как предлагают, каждый … сделать не может, – надо активнее подключать телевидение, радио, взять за образец то, как ведет пропаганду на арабские страны «Россия сегодня», … идет, понимаете, там смотрят каждый вечер десятки миллионов людей. Надо тогда этот опыт как-то обобщить, для того чтобы точно так же передавали на Украину. У меня нет представления, что вот так же эффективно действовали на территории Украины наши средства массовой информации, хотя их там могут брать и т. д. Константин Чуриков: Я бы сказал так, что мы должны это делать на тех языках и в тех странах, где мы хотим, чтобы эти страны были нашими союзниками. И тут я плавно подхожу ко вчерашнему голосованию... Андрей Бакланов: Можно я проиллюстрирую ваш пример? У меня в год не менее 100 интервью, я знаю арабский и знаю украинский, ежегодно 100–150 интервью у меня по телевидению и радио на арабском направлении. И с украинским языком за последние 4 года два раза ко мне обращались. Ну это говорит тоже об определенном интересе или отсутствии интереса к специалистам, которые могли бы быть полезны. Константин Чуриков: О запросе на альтернативную точку зрения. Так вот что хочу сказать? Вот вчерашнее голосование за резолюцию по репарациям. Вот давайте просто сейчас мы покажем, а вы прокомментируете. Получается, за нее проголосовали, что Россия должна выплатить компенсацию Украине, проголосовали «за» 94, 13 «против», воздержались 74. Я обратился внимание, есть даже не проголосовавшие, т. е. они посчитали нужным, видимо, в этом не участвовать, как, например, Азербайджан. Но смотрите, союзников-то у нас, скажем так, партнеров, которые с нами заодно, их не так много, кроме родной нам Белоруссии это ЦАР, Центральноафриканская Республика, Китай понятно, Корея (по английскому алфавиту), Эритрея, Эфиопия, Иран, Мали, Никарагуа, Сирия, Зимбабве. Что-то как-то мало, да? Хочется Бразилия... Ну, Бразилия нейтральна, понятно, там смена власти... Вот мы должны как-то внимательно изучать эти списки? Или с точки зрения сегодняшних дипломатических задач нам вообще это не нужно сейчас рассматривать и нужно как-то по-другому мыслить? Андрей Бакланов: Ну, во-первых, я как дипломат с большим стажем, многолетним, могу сказать, что посыпать [голову] пеплом не надо, потому что в моменты расцвета, могущества Советского Союза голосования, да, проходили не в нашу пользу. Напомню пример 1967 года, когда мы внесли резолюцию в присутствии нашего премьер-министра Косыгина на Генассамблее в отношении арабо-израильского конфликта и она не прошла вообще, т. е. такие вещи были. Но сейчас, конечно, более негативные результаты. Да, выводы, конечно, нужно делать, и мы с вами уже делаем. Я думаю, что тонус общественного мнения в настоящее время такой становится все более жесткий, мы стараемся подсказать нашим властным структурам, что они могут на нас опереться, на общественное мнение, и действовать гораздо более жестко, более определенно, добиваясь военной победы, и более жестко дело вести на всех других направлениях. Вот то, что мы с вами обсуждаем, и тональность наша, это тоже дает возможность нашим властным структурам действовать более определенно, более жестко. Константин Чуриков: Да, спасибо большое, Андрей Глебович. Андрей Бакланов, зампредседателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Что пишут зрители? Санкт-Петербург, точнее Ленинградская область: «Америка выигрывает время, от войны они не откажутся». Коми: «Все, что нацисты сейчас творят в Херсоне, свалят на нас». Волгоград и многие другие регионы России: «Вперед!» Тоже Санкт-Петербург: «А смысл переговоров? Пересекших красную линию не уговаривают – уничтожают». Сейчас к нам присоединяется Николай Межевич, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Николай Маратович, здравствуйте. Николай Межевич: Добрый день. Константин Чуриков: Вот начали говорить по поводу формирования общественного мнения в стане, скажем так, неприятеля, в недружественных странах, как сейчас говорят. Когда политики не могут договориться, и мы понимаем, какие объективные причины для этого есть, когда военные заняты своей работой, мы не должны им мешать, понятное дело, какие еще есть, с вашей точки зрения, инструменты помимо СМИ? Николай Межевич: Дело в том, что все инструменты важны и нужны только в комплекте. Вот если вы найдете хорошего хирурга и попросите его сделать только скальпелем операцию, не дадите ему ни щипцов, ни зажимов, ни тампонов, он скажет: «Вы что вообще? Вы не перепутали заведение? Я ведь не в цирке работаю, я в больнице работаю». Поэтому очень-очень важно сочетание мощи: дипломатической, военной, экономической и сегодня, скажем, кому-то нравится, кому-то нет, информационно-пропагандистской. Сегодня в каждом СМИ должен быть свой Левитан, а самих Левитанов должно быть где-то, извините, на дивизию по штатам военного времени. В противном случае мы проиграем: мир просто не узнает о наших победах. Дело тут не в каких-то нюансах. Поверьте, Херсон – это для нас печальный, для Киева радостный, но нюанс. На голосование в ООН Херсон не влияет. А вот общая экономическая, военная, политическая эффективность страны влияет. Вот когда мы будем единым организмом, когда все даже по содержанию «Голубого огонька» 1 января 2023 года поймут, что у нас что-то поменялось, вот тогда и будет общая эффективность. Константин Чуриков: Ну или, например, не увидят «Голубой огонек», потому что, может быть, он будет не совсем уместен. Тем более мы знаем, как мы делаем «Голубые огоньки». Николай Межевич: Да, или он будет не такой голубой, или он будет... Вы знаете, есть прекрасные артисты, в т. ч. не очень молодые и очень молодые, которые с удовольствием отвлекутся от концертов в госпиталях Донбасса, оденут вечерние туалеты и выступят. И это будет тоже эстрада, это тоже будет весело, это тоже будет звон бокалов. Но звенеть бокалами будут не те люди, которые заявили, что их идеологией является измена, не та, которая по 58-й или, как сейчас, 275-я, но измена внутренняя: нашим-вашим за копейку спляшем или, как в фильме «Александр Невский», «где лег спать, там и родина» – что у нас, таких мало? Полно. Вот их быть не должно. Константин Чуриков: Николай Маратович, а вот по поводу тех, кто не то что в последние месяцы сверкая пятками бежал в сторону каких стран и каких границ мы знаем, а тех, кто уже давно переехал в Европу, ну так получилось, уехали еще в девяностые и т. д. Это все равно наши люди, которые там теперь живут. Вот они представляют собой... Или остались, например, Советского Союза не стало, они в Прибалтике. Вот мы сейчас можем каким-то образом использовать мнение этих людей, их способность его выражать как тоже некий инструмент, рычаг давления? Николай Межевич: Наши люди живут за рубежом столетиями. Это и бывшие российские татары, и бывшие российские чеченцы, и бывшие советские грузины и т. д., и т. д., и многие из них являются патриотами нашей страны, и им надо помогать и отделять тех, кто уехал в 1992 году и был физиком, предположим, по сложным сплавам, у него не было здесь работы, он уехал, у него был выбор: или торговать сигаретами у метро, или уехать. И от этих людей нужно отличать экономистов, которые занимали выдающиеся позиции, подрабатывали в «Сколково», а потом при первой тучке на небе сбежали. Теперь. Многие наши люди оказались в Эстонии, Латвии, Литве, а потом во многих других странах (кстати, на той же Украине) не потому, что они родились в этих республиках, ставших странами, а потому, что служба у отца, а то и у деда, закончилась там. У моего деда могла служба закончиться в Таллине, но повезло, перевели незадолго до смерти в Ленинград, а так бы я тоже сидел в Таллине... Ну как сидел? Я бы, естественно, уже сбежал. И вот сегодня с этими людьми большая проблема: их убивают, но их убивают еще страшнее, чем в Киеве, – их убивают через запрет разговора на русском языке, через запрет образования, через отключение от информационных сетей. И это делают страны, которые (кстати, в отличие от Киева) говорят о том, что у них абсолютная демократия, что у них свобода рынка, что «мы по уровню демократии вообще типа Швейцарию где-то там догоняем». В Киеве есть множество людей, которые прекрасно понимают: мы людоеды, да-да, вот такие людоеды, мы этим гордимся. В Риге таких людей вы не найдете, но на самом деле это еще более опасные людоеды – это людоеды-лицемеры в Таллине, в Риге, в Вильнюсе. И вот в Ленинградской области 16–19 ноября по поручению губернатора Ленобласти Александра Дрозденко мы проводим очередной, уже X Балтийский форум соотечественников. Будем смотреть, что на Балтике происходит. Ведь у нас даже в Финляндии уже диаспора под сотню тысяч, а в Эстонии, Латвии и Литве это более 350 тысяч. А если этих людей доведут уже до того, что они побегут в прямом смысле, будут эвакуироваться? Как мы будем? Константин Чуриков: Николай Маратович, давайте справедливости ради: все последние годы для этого местные власти очень много сделали. Они сносят памятники, они в открытую, не стесняясь говорят, что русскоязычные граждане – это не совсем граждане, ну и т. д. То есть в принципе все и так, тенденция-то ясна. Николай Межевич: Тенденция ясна, но они постоянно наращивают это давление в ожидании, что в какой-то момент ситуация сломается и у них не будет проблем: было 100 тысяч русских, 90 тысяч убежало, 10 тысяч мы уже превратим в эстонцев или латышей и т. д., и т. д. И такая ставка обсуждается уже абсолютно открыто. Есть люди, которые у нас в Петербурге прекрасно знают эстонский и литовский языки и трансляции из парламентов соответствующих стран легко переводят. Вы знаете, такого у Гитлера поначалу по крайней мере, года до 1942-го, не было – это хуже, это гораздо уже хуже. Константин Чуриков: Николай Маратович, это надо тогда записывать, вырезать и показывать. Николай Межевич: Записывают, вырезают, складываем. Кстати, при Гитлере в оккупированной Эстонии было преподавание в школах на русском языке, а сейчас нет. Так вот напрашивается вопрос, кто хуже, Гитлер или сегодняшнее эстонское руководство. Константин Чуриков: Смотрите, какое мнение из Челябинской области, зритель пишет: «К большому сожалению, мы проиграли информационную войну в 2014-м и 2022-м гг., мы проигрываем и сейчас. На Западе газеты пестрят новостями об СВО, а наши газеты на английском, немецком, французском языках должны доводить нашу правду до всего мира». Тут можно спорить. Вот как прокомментируете вы? У меня нет ощущения, что мы проиграли информационную войну в чистом виде. Николай Межевич: Конец информационной войны неполностью совпадает с концом обычной войны, ну или специальной военной операции, поэтому мы еще ничего не проиграли. Но нам нужны убедительные победы. Нам нужны убедительные победы не только в ООН, но и в экономике. На фронтах, скажем так, специальной военной операции нам тоже нужны победы. Уверяю вас, как только в Лондоне, Париже, Берлине и Брюсселе будут обсуждать не Херсон, а, скажем, Полтаву, а лучше Киев, а лучше Житомир, а лучше Львов, вот тогда их пресса начнет задумываться: а не слишком ли мы, так сказать, сыграли в одну сторону, не сложили ли, как говорят наши американские оппоненты, все яйца в одну корзину, а дно-то и отвалилось. Константин Чуриков: Вы сказали про экономику, не могу, конечно же, не вспомнить о том, что сегодня Эльвира Набиуллина выступала в Госдуме. Вот сейчас ее процитирую. Она сказала, что нужно трезво смотреть в глаза всем трудностям: «Да, ситуация может ухудшиться, мы это понимаем. Даже несмотря на ухудшение ситуации мы должны, обязаны как страна осуществить структурную перестройку экономики», – кто ж спорит, нет, конечно, все правильно. Дальше: «Перестройку осуществляет бизнес, частные инициативы здесь очень важно поддержать». Напомнила, что важную роль играет стабильность. И дальше вот цитата, обратите внимание: «Стабильность вообще очень важна для развития. Когда у нас нет стабильности, мы видели весной, кредитование замирает, инвестиционная активность замирает». Я вот... Все до этого было хорошо, но здесь вот кто о чем, понимаете, а Центробанк о том, как хороши кредиты. Вообще это вот, как сказать, правильный поворот, это в нужную сторону смотрит Центробанк, или как-то по-другому надо сейчас смотреть и мыслить? Николай Межевич: Ну представьте себе, вы директор оборонного завода, у вас есть заказ, может быть, не стратегический госзаказ, например, на танковые пушки, но на бронежилеты. И вы приходите ко мне в банк, а я вам говорю: «Да нет проблем! Сколько вам надо, 10 миллионов? Да пожалуйста, под 15%». И вы спрашиваете меня: «Как же так? Я же работаю на страну, я же произвожу не дамские жакеты». А я отвечаю: «А у меня инструкция Центробанка, привет. Пишите письма, шлите телеграммы». В принципе это уже, с моей точки зрения, состав преступления, но, к сожалению, это мнение не является пока единственным, пока еще продолжаются дискуссии. Я прекрасно понимаю премьер-министра и президента: полностью перевести экономику на вариант Государственного комитета обороны невозможно в условиях рынка. Создать некий механизм, который у нас был в 1915–1916-х гг., специальные оборонные комиссии плюс Горзем, плюс общественные организации – это можно, кстати, они ведь справились со своей задачей. К концу 1916 года снарядный кризис был преодолен и мы не проиграли Первую мировую войну, просто у нас случилась революция, а почему, это уже другая тема. Снаряды, которые были накоплены к 1917 году, мы с удовольствием тратили, белые против красных, красные против белых, а кое-какие еще стреляли по немецким танкам под Москвой. То есть в рыночной экономике мобилизация тоже возможна, но медленнее и менее эффективно. Константин Чуриков: Да, будем следить за развитием событий. Спасибо большое, Николай Маратович! Удачи вам и всем участникам форума, который вот состоится. Хорошо, когда пытаются объединить людей... Николай Межевич: Спасибо, пытаемся. Константин Чуриков: ...тем более, как говорится, общая беда всегда объединяет. Николай Межевич был у нас в эфире, главный научный сотрудник Института Европы РАН. Очень много сообщений, просто не хватит времени, чтобы их всех прочесть. Вы продолжайте писать. Тем более мы через несколько минут, можно сказать, продолжим тему, но уже будем говорить о том, что соцсети теперь не место, где размещают селфи, фотографии тарелок, как раньше, а теперь это оружие массового поражения.