Марианна Ожерельева: Приказ о ракетном ударе по Новой Каховке отдавал лично президент Украины господин Зеленский. Об этом заявил глава военно-гражданской администрации Каховского района Владимир Леонтьев. О ситуации в Херсонской области поговорим сейчас с экспертом. На связи с нашей студией Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Здравствуйте. Андрей Бакланов: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Как вы оцениваете произошедшее? Есть заявления о том, что все-таки украинцы противостоят проведению референдума в Херсонской области, и вот такие налеты – как раз возможность с их стороны как-то предотвратить референдум. Вы согласны с этой позицией? Андрей Бакланов: Ну, я согласен с тем, что в последнее время, конечно, интенсивность ударов возросла и изменилась техника этих ударов. Это говорит, наверное, о том, что нам, в частности, надо как-то принять какие-то соответствующие военные меры, направленные на предотвращение возрастания этой угрозы для гражданского населения. Мы уже достаточно зафиксировали, что происходит, и дали достаточно информации для мирового общественного мнения о характере событий и угрозе, которая идет с территории Украины. Но вот от констатации других фактов и констатации существа надо, наверное, переходить к военной профилактике всего происходящего и осуществлять то, о чем мы говорили уже раньше: на попытки усиления военной угрозы для нашего населения, для населения республик мы дадим адекватный жесткий, в том числе и военный, ответ. К этому надо переходить. Марианна Ожерельева: Андрей Глебович, давайте мы с вами свяжемся по телефону, чтобы связь была несколько получше, буквально минутка сейчас. И несколько сообщений последних с лент информационных. По Каховке, сообщается о числе пострадавших: сейчас эта цифра возросла до 80 человек. Пять человек погибли, семь числятся пропавшими после ракетного удара, а число пострадавших возросло до 80. Об этом заявил зам. главы военно-гражданской администрации региона Кирилл Стремоусов. Андрей Глебович сейчас с нами на связи по телефону. Здравствуйте еще раз. Вы сказали, что необходимо принимать уже соответствующие военные меры. А что это могло бы быть? Как могла бы Россия на сегодняшний момент реагировать? Андрей Бакланов: Ну смотрите. Наша группировка очень ограниченная. Сейчас фактически идет речь об освобождении Украины от нацизма. Когда мы первый раз освобождали в свое время, в 1944 году, у нас численность группировки была примерно в 24–25 раз больше, чем сейчас. То есть операция в военном отношении очень ограниченная. Собственно говоря, она во многом базируется на одном факторе военном – господство в воздухе. Мы выбираем цели и по ним ударяем. Но в остальном наша группировка действует беспрецедентно, что ли, осторожно, продумано, с тем чтобы не повредить гражданские объекты, населению не нанести ущерб, которое под контролем Украины находится. Но – все хорошее в меру. Вы понимаете, усиление опасности для жителей двух республик и даже для населения Российской Федерации, наверное, должно нас подвести к мысли о том, что более жесткой должна быть наша реакция. И нужно от констатации фактов переходить к предотвращению разрастания военных ударов по гражданским объектам. Марианна Ожерельева: Андрей Глебович, официальное заявление госпожи Захаровой: «США с союзниками опасно балансируют на грани открытого военного конфликта с Россией. Это было бы чревато ядерными последствиями». Как вы считаете, черта уже очень близка, вот эта красная? Андрей Бакланов: Я думаю, неуклонно мы подходим именно к этой черте, потому что речь фактически идет уже о прямом участии НАТО, западных стран в конфликте. Это уже нескрываемые поставки. Раньше, помните, еще несколько месяцев назад это называлось «нелетальное оружие», то есть оружие, которое вроде бы оружие, но оно не убивает людей. Теперь это уже давно пройдено и забыты все эти различия. Сейчас самые современные средства убийства людей поставляются. Ну, это уже прямое участие в конфликте. Я думаю, что если наши попытки, которые есть в настоящее время, все-таки предотвратить разрастание этого прямого вмешательства, если они ни к чему не приведут, то нам придется давать адекватную оценку и более жестко вести себя и в отношении тех, кто фактически участвует в этих военных действиях. Я имею в виду те страны, которые поставляют вооружения, которые имеют транспортные коридоры. Наверное, нас сейчас будут вынуждать к тому, чтобы разрастались масштабы наших ответных действий. Ну конечно, мы понимаем, что это втягивание нас в конфликт, но что делать? Мы должны профилактировать происходящее, для того чтобы спасти наших людей. Марианна Ожерельева: Сегодня Минобороны представило данные, что на Украину с 24 февраля прибыли наемники из более чем 60 стран: здесь и европейцы, и американцы, Африка и даже Австралия, но больше всего таковых из Польши. Это удивляет или в принципе ожидаемо? Андрей Бакланов: Ну, во-первых, эти данные, которые представили наши компетентные военные органы сегодня, они показывают, насколько хорошо наши военные владеют ситуацией, знают вплоть до каждого человека, кто борется про нас. И это, конечно, очень важно. Это создает предпосылку для успешности в борьбе против этого. Что касается польских граждан, то это нисколько не удивляет, потому что Польша последние десятилетия, я бы сказал, она традиционно шла, во всяком случае руководство страны, в числе тех, кто больше всего настраивал общественность европейских стран против нас. В какой-то мере это закономерно, потому что речь идет о том, чтобы как-то обелить себя как страну от того, что произошло во время Второй мировой войны, перевалить ответственность за развязывание войны и жертвы, которые понесла Польша… А ведь в Польше погибло 6 миллионов человек. Если бы не было этих потерь, то сейчас по численности Польша была бы равна Франции и Великобритании. И, конечно, висит исторический вопрос: кто во всем этом виноват? И поляки, польское руководство на этот вопрос отвечают однозначно: виновата всегда в этом, оказывается, Россия, а не то руководство польское, которое тогда было и которое очень напоминает нынешнее польское руководство, которое вместо того, чтобы с нами организовывать единую систему безопасности в Европе, скатывалось на антироссийские позиции. Марианна Ожерельева: Андрей Глебович, а вообще, учитывая характер отношений (и не только с Польшей), России можно было бы об этом едином поясе безопасности, о том, чтобы его выстраивать, вести речь в предыдущие десятилетия? Андрей Бакланов: Я думаю, да. Марианна Ожерельева: А на каких условиях? Андрей Бакланов: Условия мы выдавали бы достаточно простые. И начали даже идти по этому направлению, то есть правительства единого и общеевропейского дома. В 90-е годы, где-то до 95-го, 96-го, 97-го года мы по этому пути продвигались. Но при этом все-таки выявилась такая определенная, знаете, нечистоплотная игра Запада. То есть мы продвигались, в общем-то, в правильном направлении для формирования единого пространства безопасности, единого гражданского пространства, правового и так далее, но они же все время имели за пазухой камень. И это заключалось в том, что закладывалась такая основа неравноправная. Мы должны были постоянно, на систематической основе уступать по всем ключевым вопросам. Ну, до какого-то периода мы это делали… Марианна Ожерельева: Извините, а уступки какого характера? Военного? Не размещать то или иное вооружение? Или другие? Андрей Бакланов: По всем направлениям: и финансовое, и экономическое, и в том числе военное. Потому что вот эти понимания, которые были выработаны и не зафиксированы в конце 80-х – на рубеже 90-х годов, они все больше и больше отбрасывались Западом, были волны расширения НАТО и так далее, волны перебрасывания все ближе к нашим границам войск. Я думаю, что мы поздновато спохватились, нужно было начать профилактировать жестко, в том числе ответным военным давлением, намного раньше, а не в последние полтора-два года. Марианна Ожерельева: Вот то, о чем вы говорите, очень хорошо ложится на слова Блинкена, главы Госдепа США, о том, что у Китая есть свой взгляд на то, по какому пути должен мир развиваться, и это некая внутренняя, такая достаточно жесткая политика и экспансия уже за пределы страны, и у России. В чем правда, а что здесь неправильно? Все-таки есть свои взаимоотношения между США и Китаем. Торговые отношения продолжают быть, есть некая созависимость. Вот в этой истории – многополярный мир, однополярный – он сейчас какой? И какая здесь роль США, России и Китая? Андрей Бакланов: Ну, мы сейчас находимся на таком транзитном пути. Что будет в дальнейшем, какой будет мир – не вполне ясно. Мы категорически возражаем (и это совершенно ясно) против модели, по которой Запад оставляет за собой право руководить всем остальным миром. Но что касается того, что должно прийти на смену такой модели, то, с моей точки зрения, ясности здесь нет. Модель, которую мы официально пропагандируем, многополярного мира – она слабовата, с точки зрения теоретической и практической. В какой-то мере она даже, в общем-то, подыгрывает Западу, потому что самый крупный центр силы – западный. Поэтому если будет одновременно несколько других полюсов, не таких сильных, как Западный мир, то фактически это будет их в какой-то мере устраивать. Нам надо к какой-то другой, более сбалансированной модели идти. И, наверное, более перспективным выглядит строительство новых объединений, которые были бы по своему потенциалу, ну, равны, что ли, западным. Вот это то направление, по которому мы сейчас идем. Это БРИКС, ШОС. Мне кажется, это более перспективно, чем модель многополярная. Это такое название, все как-то бездумно его поддерживают, но мне оно не нравится, эта концепция вызывает у меня как у специалиста очень серьезные сомнения. На вызов со стороны полюса западного надо отвечать адекватным ответом – формированием объединений тех стран (а их большинство, это три четверти стран мира), которые категорически не согласны с западной концепцией своего собственного доминирования. Марианна Ожерельева: То, что вы сказали о БРИКС… Все-таки это некое политическое образование. И мы видим желание двух игроков, новичков – Аргентины и Ирана – присоединиться к этому объединению. Что это даст? И усиливает ли это некие позиции той или иной стороны? Потому что сегодня все равно наблюдается, действительно, вот это движение, некая экспансия Китая в своем регионе, зависимость других стран от него. И ощущение, что все так и будет – некий большой брат, а у него некие страны-сателлиты. Андрей Бакланов: Дело не только в БРИКС, в привлекательности модели БРИКС. Дело тут глубже. Это то, о чем мы с вами сейчас начали говорить. Страны понимают, что даже крупная страна в одиночку в настоящее время с трудом может выстоять. У Запада есть определенная модель – модель своего такого доминирования. Это, в общем-то, идет еще с XIX–XX века, с колониальных времен. Это, так сказать, «отрыжка» колониальных империй и такого мышления. Вот другим странам надо объединяться, раз ООН не работает в настоящее время, объединяться и создавать более широкое и устойчивое объединение, которое по своему потенциалу могло бы сравниться с западным центром силы и могло бы ему более успешно противостоять, чем это в настоящее время мы видим. Пока только складываются условия, но пока доминирование Западного мира налицо. С другой стороны, налицо и то, что оно имеет трещины растущие. Поэтому динамика какая? Я думаю, Западный мир будет приходить в такой определенный упадок (и он сам во многом в этом виноват), а другие страны должны объединяться, но не на многополярной, такой бессистемной основе, а на системе объединений, более устойчивых против западной модели. Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо большое. Спасибо. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор ВШЭ, был с нами на связи. Говорили о последних международных событиях.