Андрей Бакланов: Сейчас опасность зашкаливает, и по сравнению с Карибским кризисом 1962 года сейчас ситуация хуже
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/andrey-baklanov-seychas-opasnost-zashkalivaet-i-po-sravneniyu-s-karibskim-krizisom-1962-goda-seychas-situaciya-huzhe-64004.html Александр Денисов: Конечно, символично, что именно на этой неделе прошли учения ядерной триады России. Напомним, это силы, наносящие ответный удар с земли, воды и в воздухе. Ведь именно в последнюю неделю октября 60 лет назад мир прошел пик Карибского кризиса.
Тогда было ровно все то же самое. Штаты подбирались к нам ближе и ближе со своей «ядерной дубинкой», так сказать, положили ее в Турции, откуда до Москвы уже рукой подать. Мы, чтобы остудить пыл «ядерной горячки», провели операцию «Анадырь». 42-тысячная группировка с огромным количеством техники перебрасывалась на Кубу под видом северной экспедиции. Отсюда и название операции – «Анадырь».
О конечной цели назначения не сообщали даже офицерам. В пути они вскрывали пакеты с секретными инструкциями. «Ежа в штаны Дяде Сэму», как говорил Хрущев, сунули незаметно. Американцы спохватились, когда ракеты уже были размещены в пусковых установках. Разглядели их со своих самолетов-разведчиков только спустя месяц. Такие снимки и сделали. Вот сейчас увидите радиус поражения тех самых советских ракет Р-12 и Р-14 с ядерными боеголовками. Тогда начались тайные переговоры, потом – явные. Штаты убрали ракеты из Турции, а мы – с Кубы.
Чего сейчас США хотят добиться? Ради чего толкают мир на грань катастрофы?
Владимир Путин, президент Российской Федерации: Буквально на наших глазах мир меняется и действительно становится многополярным. Однако некоторые участники международного общения пытаются любой ценой сохранить свою шатающуюся гегемонию, задействуют широкий спектр политических, военных, экономических, информационных, других методов и средств – от слома правовых механизмов стратегической стабильности до введения против несогласных со своей политикой односторонних санкций. Не гнушаются даже прямыми диверсиями. Имею в виду организацию взрывов на международных газовых магистралях «Северного потока».
Александр Денисов: Ну да, еще одна диверсия была у них на уме – «грязная бомба», о которой мы уже сегодня говорили. Смотрели фрагмент выступления президента как раз на совещании со спецслужбами, с руководителями спецслужб СНГ.
Поговорим о Карибском кризисе, о том, в чем различия между нынешним кризисом и тем, в чем совпадения. На связи со студией Андрей Глебович Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, добрый вечер.
Андрей Бакланов: Добрый вечер.
Александр Денисов: Андрей Глебович, президент сейчас сказал, что они, американцы, сопротивляются объективным тенденциям – возникновению и формированию многополярного мира, поэтому готовы уже на крайние меры. На этой неделе идет Валдайский форум, и там советник Трампа, его напрямую спросили: «Готовы ли американцы сесть ровно на свой стул, на свое место, которое им и полагается в данный момент?» Он сказал: «Нет конечно. Они будут до последнего сопротивляться». Можем мы применить такую метафору, что американцы готовы посшибать вообще все стулья во всем мире ради того, чтобы не занимать то место, которое им и причитается в данный исторический момент?
Андрей Бакланов: Вы знаете, я как раз участник этого заседания Валдайского клуба. Нам дали такое уникальное издание, посвященное Карибскому кризису, ну, 60-летию. Оно только что вышло. Прекрасная вступительная статья академика Торкунова, ректора МГИМО. И заседание этого Валдайского клуба шло вокруг как раз того вопроса, который вы сейчас задали: в чем различия между двумя наиболее опасными вспышками угрозы войны – в тот период времени, 60 лет назад, и сейчас? И чего добиваются американцы?
Действительно, на нашем заседании, кстати говоря, немало представителей западных стран, они придерживаются своих точек зрения, но все же считают, что сейчас опасность, конечно, зашкалила. И при сравнении Карибского кризиса, о котором всегда говорят как о крайней точке, за которой уже возможно было начало военных действий с применением ядерного оружия, сейчас ситуация в сравнении с 62-м годом хуже, потому что, во-первых, больше акторов. Тогда, строго говоря, мы были и американцы. Ну, в какой-то мере задействованы были, естественно, кубинцы и турки, с чего все, собственно говоря, и началось – размещение американских ракет среднего радиуса действия. Но сейчас, видите, тут есть и европейский угол, и есть натовский угол.
И есть еще одно очень серьезное и осложняющее такое обстоятельство, и оно заключается в том, что в Карибском кризисе не было территориальной проблемы, а была проблема, связанная с угрозой применения силы и так далее, то есть военно-силовые моменты разыгрывались. Сейчас же более сложная ситуация в связи с тем, что кризис вокруг Украины, где уже появился сложный территориальный аспект. Поэтому общий знаменатель таков: сейчас еще более тяжелая ситуация. Нам надо набраться терпения и быть твердыми, для того чтобы преодолеть эту полосу испытаний.
Александр Денисов: Мы сейчас в заходе к теме упомянули, что как раз последняя неделя октября – это был пик Карибского кризиса. 27 октября 62-го года нами был сбит на Кубе, над Кубой пролетал самолет-разведчик U-2, и мы его сбили. Как раз можем ли мы рассматривать тот момент как пик этого кризиса? Все-таки это было прямое столкновение нашей ракеты и их самолета-разведчика. Почему тогда Америка остановилась?
Андрей Бакланов: То, что сбили самолет-разведчик – это, так сказать, отдельное досье, которое просто усугубило еще. Речь шла о другом. Речь шла о том, что введена блокада и могут бить по нашим кораблям. Вот это было бы действительно началом проведения военных действий, потому что удары по кораблям вызвали бы, по-видимому, наше приведение в действие механизма наших ракет. На Кубе уже было 43 тысячи наших военных, мы туда направили 40 ракет. И к этому времени 24 ракетные установки уже были готовы к использованию. Ситуация, конечно, была очень и очень тяжелая.
Но, вы знаете, на уровне, конечно, оказались политические деятели, которые, с одной стороны, были привержены тем подходам, которые были у руководства каждой из стран. С другой стороны, это были люди военного поколения, и они понимали, что такое война, что от них зависело субъективно. Они, конечно, отыграли, чтобы был достигнут компромисс. И, конечно, замечательно действовали аккомпанирующие всю эту сделку наши специальные службы – это военные люди и по линии разведки.
Александр Денисов: Андрей Глебович, да, я тоже слышал часто это объяснение. Я без всяких в ваш адрес, безусловно, но меня как-то это никогда не впечатляло, что вот люди военного поколения… Я читал книгу Николая Яковлева «Кеннеди. Преступившие порог». И там был приведен… Безусловно, мы не знаем, что там у американцев происходило. Приводится такой аргумент. Он спросил своих военных: «В случае прямого военного столкновения вы гарантируете, что их ракеты не достанут до Вашингтона, до Нью-Йорка, не сметут нас?» Они сказали: «Нет конечно, мы не будем этого гарантировать». И это его остановило.
Единственное – страх. Все! Больше никаких… никакого военного опыта собственного, другого опыта. Этот вопрос: «Гарантируете?» И был четкий ответ: «Нет, мы не гарантируем».
Андрей Бакланов: Вот этот страх был в значительной мере тоже ведь приобретен во время Второй мировой войны.
Александр Денисов: Согласен, согласен.
Андрей Бакланов: Поэтому здесь какого-то объяснения, по-видимому, быть не может. Это комплексное объяснение. Мне немножко легче, наверное, других вот это комментировать, потому что я знал непосредственных участников всего этого дела: Семена Павловича Иванова, генерала армии, который вместе с маршалом Бирюзовым ездил на Кубу, готовил размещение, а потом они осуществляли эту операцию по скрытой доставке ракет и так далее. Вот они рассказывали, что сами, конечно, они испытывали очень такие тяжелые минуты, хотя это мужественные люди, прошедшие войну, потому что дело, конечно, очень близко подошло к военной развязке с небывалым использованием небывалой техники, именно ядерной.
Александр Денисов: Андрей Глебович, я вас спрошу сейчас о роли тайной дипломатии (а потом – и явной) в разрешении того политического кризиса… того кризиса, даже не политического, а военно-политического. Посмотрим интервью Сергея Викторовича Лаврова. Тут позавчера его спросили журналисты: «Смотрите ли вы оптимистично в будущее?» Он так интересно отреагировал. От его ответа оттолкнемся и поговорим про нынешний день, не про те времена. Давайте посмотрим.
Журналист: Сергей Викторович, в чем вы черпаете надежду в это сложное время?
Сергей Лавров, министр иностранных дел РФ: Ребята, ну вы серьезно, что ли, а? Слушайте, у нас профессия заключается не в надеждах. Надежды юношей питают, как вы знаете. У нас профессия заключается в том, чтобы работать максимально профессионально над решением тех задач, которые перед нами стоят.
Александр Денисов: Андрей Глебович, и в тот же день Мария Владимировна Захарова, комментируя происходящее, она говорит: «У нас все дипломатические каналы открыты. У нас идет связь с американцами». Мы можем предположить, что как и в те времена Карибского кризиса все началось с тайной дипломатии, брат Кеннеди встречался с нашими представителями, и вот сейчас тоже некая тайная дипломатия и все-таки страх, он толкает к договоренностям? Я имею в виду не нас, а американцев.
Андрей Бакланов: Ну, у нас позавчера выступал министр на заседании Валдайского клуба. Вы правильно подметили, он достаточно, так сказать, что ли, подходит объективно к этой ситуации и считает, что все-таки удастся и в этот раз, несмотря на повышенную сложность и многоаспектность проблемы, которая возникла, удастся найти какое-то урегулирование.
Что касается специальных каналов, то, вы знаете, все-таки не так давно у нас вообще в штатном режиме велись контакты с американцами по спецканалам – в тот период, когда после 2001 года налаживалось наше сотрудничество и по двусторонней линии, и по линии «восьмерки», когда она была, и по линии «двадцатки». Мы в посольствах участвовали с послами, в том числе и американскими, в странах пребывания рассматривали проблематику антитеррористическую. И, конечно, спецлиния, я думаю, достаточно отработанно выглядит.
Требуется только одно – политическая воля и готовность. А что касается инструментов дипломатических, специальных, то я думаю, что те люди, которым это будет поручено, они отработают. Это лучшие люди, во всяком случае с нашей стороны.
Александр Денисов: Андрей Глебович, мы с вами уже не раз беседовали о том, какая «красная линия» заставит американцев остановиться и, так сказать, усесться на свой стул, о котором мы сегодня и говорили в самом начале. Вы тогда сказали, безусловно, тактично, что только тоже страх, тоже угроза собственному существованию, собственной жизни. Вы упоминали военных, которые участвовали в той операции «Анадырь». Как вы думаете, какой бы совет они нам дали сейчас? Потому что это люди с громадным опытом и Великой Отечественной, и проведения такой операции, как «Анадырь».
Андрей Бакланов: Я думаю, что они бы дали два совета. Во-первых, завершать военные операции, которые начаты, в достаточно сжатые сроки, но разумно, имея в виду, какой потенциал и какие возможности, в какой период что выгодно делать. И второе – все-таки надо, я думаю, создать какую-то хотя бы символическую дополнительную угрозу самой территории Соединенных Штатов Америки.
Потому что Карибский кризис… Почему американцы отступили фактически? Потому что они почувствовали спиной и всем своим существованием, что эта угроза относится непосредственно к ним, это не Европе, это не в отношении союзников, не в отношении еще каких-то третьих стран, а угроза существует в отношении них. Сейчас эта угроза тоже есть, потому что если разыграется крупный ядерный кризис, то, конечно, обмен ударами произойдет – чего хотели бы все, конечно, избежать.
Но вот что касается такой непосредственной сегодняшней угрозы, дополнительной, то пока на территории Соединенных Штатов Америки она не просматривается. Но хотелось бы вообще, честно говоря, думать, что до этого уровня дело бы не шло, что удастся как-то на европейском театре военных действий добиться каких-то определенных компромиссных развязок, но которые бы соответствовали нашим национальным интересам, естественно.
Александр Денисов: Андрей Глебович, тоже у вас спрошу, у многих экспертов сегодня спрашиваю. Когда доведем операцию на Украине до конца, остальные вопросы снимутся автоматически? Ну негде будет Штатам манипулировать, угрожать нам. Доведем до конца – и все, и точка в этом деле?
Андрей Бакланов: Я думаю, что если мы доведем до конца и обеспечим свои интересы, то это, конечно, будет очень крупным элементом оздоровления общей ситуации в мире. Но надо исходить из того, что ни националисты в отдельных странах, ни американцы, ни европейцы после этого нас любить не будут. Если политика изменится в более выгодном положении, то это просто будет военно-политический результат развязки, вот такой благоприятный, потенциальный для нас, но не более чем. В безопасном мире мы жить не будем после этого. Мы будем жить в более приемлемых условиях. И, по-видимому, окружение будет больше соответствовать нашим национальным интересам, чем до февраля этого года.
Александр Денисов: Ну, мы любви их и не ищем. Пусть они живут своими интересами.
Андрей Бакланов: Пусть. Но пускай они в полной мере понимают, что мы свои интересы и свое государство, которое строили много-много лет… мы не собираемся от этого отказываться и будем защищаться.
Александр Денисов: Андрей Глебович, спасибо вам большое за этот разговор. Поговорили и про прошлый кризис, и про этот: как ставить точку и что она будет означать.
Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики, был с нами на связи.