Тамара Шорникова: Стартовал первый день саммита Шанхайской организации сотрудничества. За этим событием следит, без преувеличения, весь мир. Впервые за более чем 3 года лидеры 15 стран собрались на очную встречу. Кроме того, в этом году рекордное количество заявок на вступление в ШОС. У российского президента, который прилетел в Самарканд утром, сегодня настоящий переговорный марафон: двусторонние встречи с иностранными коллегами в режиме нон-стоп с президентом Ирана, премьер-министром Пакистана, президентом Киргизии и председателем КНР. Обращаясь к Си Цзиньпину, Владимир Путин выразил уверенность в том, что их встреча даст новый импульс российско-китайскому стратегическому партнерству как на двусторонней основе, так и в международном плане. Владимир Путин, президент РФ: Внешнеполитический тандем Москвы и Пекина играет ключевую роль в обеспечении глобальной и региональной стабильности. Мы совместно выступаем за формирование справедливого, демократического и многополярного миропорядка, базирующегося на международном праве и центральной роли ООН, а не на каких-то правилах, которые кто-то придумал и пытается навязать другим, не объясняя даже, что это такое. Вообще, должен сказать, что попытки создания однополярного мира приобрели в последнее время абсолютно уродливые очертания и абсолютно неприемлемы для подавляющего числа государств на планете. Тамара Шорникова: Итак, важные события первого дня сейчас обсудим и, конечно же, важные цели этого саммита вместе с Андреем Баклановым, заместителем председателя Ассоциации российских дипломатов, профессором Высшей школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте. Андрей Бакланов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Итак, действительно насыщенный график у президента, встречи важные с нашими партнерами. Что вы отметили для себя, какие важные слова прозвучали? Андрей Бакланов: Ну, мне показалось, что хорошее настроение, во-первых, у всех участников. Они чувствуют внимание всего мира к себе, это всегда как-то способствует тому, чтобы интенсивные шли встречи, и ориентированы они были на достижение результата. Результатов ждут во всем мире и присматриваются... Вот говорят о формировании нового многополярного мира. Вот если каждое государство будет полюсом, то такой стабильности не будет, а если будут объединения, в частности, на такой демократической, здоровой основе, как это в ШОС, то тогда такой большой центр, укрупненный центр может придать, конечно, стабильности всему происходящему в мире и может по-настоящему противостоять монополярному подходу, который мы видим у США и стран Запада. Поэтому от того, что сейчас происходит, во многом зависит не только будущее наших стран, но и в целом ситуация в мире, стабильность или нестабильность. Это сейчас в руках тех, кто заседает. Тамара Шорникова: Отдельно об организации, ее будущем и огромном интересе к этой организации у разных стран, еще поговорим. Но вот все-таки хотелось бы, пока далеко не ушли от встречи Владимира Путина и Си Цзиньпина, поговорить вот о чем. Еще одну цитату из встречи давайте я прочитаю: «В прошлом году товарооборот увеличился на 35% и превысил 140 миллиардов долларов, – товарооборот между Россией и Китаем, это слова президента Владимира Путина. – За первые 7 месяцев текущего года объем взаимной торговли вырос еще на 25%. Убежден, что по итогам года мы выйдем на новые рекордные показатели». Кажется, что здорово, но вот сразу реплика от телезрителя, Вологодская область: «Мы будем полностью зависеть от Китая, это плохо». Как оцениваете вот такое отношение? С некоторой осторожностью наблюдают за саммитом... Андрей Бакланов: Ну, осторожность правильная, вообще во всем нужно быть осторожным, и в хорошем тоже. Но здесь, понимаете, у нас во взаимоотношениях с Китаем, в торговых отношениях, нет каких-то элементов повышенной зависимости и какой-то чувствительности в тех товарах, которые мы поставляем. Наоборот, мне кажется, что если говорить о чувствительности экспорта из одной страны в другую, то, пожалуй, у Китая сложнее ситуация, потому что им интересен, например, наш военный экспорт, военные технологии и т. д., тут интерес большой. Энергоносители... В этом отношении им бы задумываться. Но я думаю, что обе стороны находят правильные подходы, взаимный интерес есть. У нас другие проблемы сейчас. У нас проблема в том, чтобы наряду с такими простыми формами взаимодействия, как торговля, например, перейти, и это не всегда получается, к более сложному взаимодействию, к наиболее перспективным сферам – это технологии XXI века. Как сделать так, чтобы мы, совмещая наш потенциал, выбились в дамки по всем основным технологическим направлениям? Вот это интересно. Над этим сейчас мы работаем. Когда шла работа по подготовке, у нас комиссии есть рабочие по разным направлениям, то вот технологическая составляющая везде сейчас прощупывается, видна, все-таки XXI век, век технологий. Вот от того, насколько мы органично наладим взаимовыгодное наше сотрудничество, зависит наше дальнейшее место не только в экономике в таких больших параметрах, но и в том, чтобы быть передовыми по всем наиболее важным, передовым технологиям. Вот это очень важно. Тамара Шорникова: В начале сказали уже, что за саммитом ШОС следят по всему миру, следят как дружественные нам страны, так и те, с которыми у нас сейчас напряженные, мягко говоря, отношения. Читая комментарии американских чиновников, вот на такую формулировку наткнулась: «Настораживает глубина взаимоотношений России и Китая». И как вам кажется, после того, что сегодня же начались военные учения России и Китая в Тихом океане, страх усилится по поводу глубины взаимоотношений? Вряд ли это такое совпадение, что переговоры идут не только в экономическом плане, но и на военном поприще. Андрей Бакланов: Когда ШОС создавался и когда мы налаживали отношения с Китаем, с Китайской Народной Республикой, то военная составляющая была в тени. Даже когда мы проводили антитеррористические учения и т. д., то дальше антитеррористических действий дело не шло. Сейчас параллельно идут два процесса: процесс такой объективный нашего взаимного сближения и процесс, который, в общем-то, инспирируют и подпитывают своей лихорадочной деятельностью страны Запада, Соединенные Штаты Америки, которые создают для нас определенные общие угрозы. Ну и теперь мы тоже в военно-технической сфере больше заинтересованы во взаимодействии с Китаем, а Китай с нами, для того чтобы противостоять вот этому растущему давлению, а иногда даже такому наглому поведению, которое мы видим со стороны Соединенных Штатов Америки и коллективного Запада в целом. Тамара Шорникова: Еще одну фразу хочу прочитать. Во время встречи Путина и Си Цзиньпина Владимир Путин отметил особенно, что высоко ценит позицию Китая, понимает возникающие у Пекина вопросы и готов дать разъяснения. Понятно, что площадка саммита – это еще и возможность многим странам, ведущим экономикам мира в т. ч., донести свою позицию по ряду вопросов. Что и кому нам сейчас важно рассказать? Андрей Бакланов: Ну, с Китаем у нас, конечно, диалог довольно уже напряженный идет и позитивный в течение продолжительного периода времени. Но сейчас ситуация настолько острая, настолько она быстро меняется, настолько много составляющих, которые вплотную имеют отношение к вопросам национальной безопасности, что, конечно, личный контакт между лидерами двух таких наиболее крупных государств мира, Китая и России, и двух государств, которые одновременно являются главными гарантами, так уж сложилась ситуация, безопасности в мире в целом, такой диалог сейчас очень важен. И здесь наряду с двусторонними связями нам нужно определиться, как реагировать на вот эту ситуацию, как реагировать и индивидуально, и в групповом отношении, ШОС в целом, на происходящие события, на политику американцев. Очень важно, как мы будем складывать новый международный финансово-экономический порядок, или же мы будем поддавливать на те организации, которые сейчас существуют, в общем-то, они прозападные, или же будем делать какие-то новые совсем, свои организации на новых принципах. Китайцы пока до конца по этому вопросу не определились, поэтому в диалоге сейчас будет как раз складываться не только будущее ШОС, но и, наверное, будущее всего мира, включая финансово-экономическую составляющую. Это очень важно. Тамара Шорникова: О финансах, о новой картине мира действительно многие сейчас говорят, о переходе к многополярному миру. Давайте посмотрим небольшую статистику. Пара штрихов, если вот набрасывать такой коллективный портрет стран-участниц ШОС: практически половина населения планеты и четверть мирового ВВП – это вот пара штрихов. Теперь об участниках. Члены ШОС, страны-участницы: Россия, Китай, Казахстан, Таджикистан, Киргизия, Узбекистан, Индия и Пакистан. И хотят стать участниками организации Иран и Белоруссия, как раз на этом саммите активно это будет обсуждаться. Страны-наблюдатели Белоруссия, Иран, Монголия. Партнеры по диалогу с ШОС – Азербайджан, Армения, Камбоджа, Непал, Турция, Шри-Ланка. И хотят получить такой статус Катар, Саудовская Аравия, Египет, Бахрейн, Мальдивы, Мьянма. Большой интерес у огромного количества стран чем вызван? Почему сейчас эта организация приобретает такую популярность, такой вес? Как вы думаете? Андрей Бакланов: Вы знаете, сейчас все государства понимают, что в одиночку выжить очень трудно, даже если благополучное государство и вроде бы всем обеспечено, все равно элементы поддавливания со стороны Запада, конечно, есть. Поэтому ищут возможность или как-то сами соединиться в региональном плане, все равно не получается, не очень мощное объединение, или же смотрят, какие альтернативные возможности сделать так, чтобы жизнь была более такая гарантированная, понимаете, от внешнего вмешательства. И ШОС в этом плане выглядит наиболее перспективно. Из всех процессов, которые сейчас могут быть в ближайшее время, для меня, например, представляется самым интересным процесс, возможность сближения стран ШОС и стран ОПЕК. Вот, в частности, вы процитировали, что Саудовская Аравия уже проявляла интерес. Я вспоминаю, в 2002 году, когда самое начало было деятельности ШОС, саудовцы вот меня лично как посла спрашивали очень подробно, что за организация, в какую сторону будет развиваться... Тамара Шорникова: Присматривались. Андрей Бакланов: Они как чувствовали, что за этим объединением будущее. И сейчас, конечно, если мы, скажем, соединим наши усилия и наши потенциалы, то получится, что, скажем, в энергетической сфере мы сможем... Ну, мы не диктаторы, но мы сможем предопределять очень многие тенденции в этой ключевой сфере экономики, в финансово-экономической сфере в целом, это очень важно. То есть вот объединение ШОС и ОПЕК, ОПЕК+, возможно, за этим будущее финансово-экономической структуры нового формирующегося миропорядка. Тамара Шорникова: Значит ли увеличение стран-участниц ШОС в разном статусе, что будет больше возможностей для экономического сотрудничества и, соответственно, санкции, которые ввели ряд стран против нашей страны, перестанут быть такими острыми и актуальными, потому что будут другие каналы, уже другие страны будут бороться за участие в разных сделках с нами? Андрей Бакланов: Я думаю, что если вот те процессы, о которых мы говорим, укрупнение, пойдут дальше, то, понимаете, это будет такой волнорез, о который будет вся эта санкционная затея разбиваться. И тогда уж совершенно будет очевидно, что эта политика ни к чему не может привести. Сейчас пока еще определенные иллюзии есть, что каким-то поддавливанием по одному направлению или по другому они могут заставить нас что-то делать. Пора бы уже убедиться, что это не получается. Но если мы будем в таком укрупненном формате действовать, вот ШОС энергично будет дальше действовать, если мы подключим новые страны, в т. ч. имеющие такой большой потенциал экономический, финансовый, инвестиционный, энергетический, то я думаю, что мы сможем отрегулировать систему международных торгово-экономических связей, финансовых связей на более здоровой основе. Тамара Шорникова: Изменения в мире не только в конфигурации влияния политического, но вот именно, как раз, если говорить о разных международных организациях, давайте посмотрим, какие сейчас происходят. Если интерес к ШОС, БРИКС растет так сильно, это от противного, потому что дискредитировали себя такие организации, как ООН, ОБСЕ, те, что раньше объединяли многие страны? Или это какое-то параллельное движение? Андрей Бакланов: Я думаю, тут... Во-первых, изначально мы исходили из каких-то своих интересов. Но та ситуация, которая складывается в мире в целом, дряблость тех институтов, на которые мы хотели бы рассчитывать, ну даже Организация Объединенных Наций свою роль в настоящее время неполностью выполняет, мы видели, как себя невнятно ведет МАГАТЭ, например, которая должна была брать ответственность за вопрос о ядерной безопасности, если они там неделями собираются для того, чтобы ехать на объект, куда они должны в первые минуты ЧП устремляться... Вот слабость нынешних организаций, засилье там политизированных людей, а не специалистов – это, конечно, снижает интерес и доверие к тем организациям, которые сегодня есть, и заставляет нас расширять сферу нашего взаимодействия и формировать на новой, более такой здоровой, демократической по-настоящему основе специализированные направления нашей деятельности, финансовые, экономические, технические и др. Тамара Шорникова: Сегодня Владимир Путин кратко пообщался с Реджепом Тайипом Эрдоганом, президентом Турции, завтра у них запланированы полноценные переговоры, будут говорить в т. ч., конечно же, и о будущем зерновой сделки. Как нам вести себя в нынешней ситуации, когда и президент, и аналитики говорят о том, что то, ради чего затевалась сделка, не осуществляется? Президент даже такую формулировку сказал «кинули», чтобы была понятна всем ситуация, которая произошла: 87% судов с зерном идут не в бедные страны, а в Европу. Сделка действует 120 дней. Как вести себя в данной ситуации? Отменять ее, по-новому оговаривать какие-то другие условия? Как вам кажется, как должна вести себя Россия? Андрей Бакланов: Я думаю, что Россия должна быстро, энергично, в нажимном порядке реагировать на меняющуюся ситуацию. Если, например, какие-то договоренности не срабатывают, нужно вырабатывать новые или модифицировать эти. То есть, в отличие от периода, может быть, 1960–1970-х гг., когда договоренности все-таки имели определенную стабильность, в настоящее время договоренности не дают абсолютно никаких таких гарантий и к ним надо с очень большой относительностью такой. Знаете, теория относительности особая такая должна быть, и она вынуждает нас быть постоянно начеку и постоянно вырабатывать какие-то альтернативные подходы, что, собственно говоря, мы и пытаемся сделать. И тот пример, который вы привели, показывает как раз, что именно по этому направлению нужно идти. Быстрота, натиск, определенная доля дополнительного скепсиса – это то, что нужно для того, чтобы не проигрывать, а выигрывать. Тамара Шорникова: И некоторые сообщения приходят, где люди спрашивают: ШОС, БРИКС и другие непонятные широкому кругу людей аббревиатуры – для чего все эти мероприятия, дорогие, безусловно? Какую пользу они приносят странам-участникам конкретно в рублях, в штуках, в единицах товаров, которые пошли по торговым путям в разные концы? Я предлагаю послушать еще один фрагмент, немного объясняющий, наверное, это. Фрагмент встречи Владимира Путина и премьер-министра Пакистана. Владимир Путин: Это «Пакистанский поток» так называемый. Речь идет о поставках, создании необходимой инфраструктуры для поставок сжиженного природного газа. Речь идет о поставках трубного газа из России в Пакистан, и это тоже возможно, имею в виду, что часть инфраструктуры уже создана, это Россия, Казахстан, Узбекистан. Нам нужно решить вопрос с Афганистаном... Конечно, существуют проблемы, связанные с политической стабильностью, но, имея в виду наши взаимно добрые отношения с афганским народом, надеюсь, что и эта проблема может быть решена, имею в виду влияние Пакистана на ситуацию в этой стране. Тамара Шорникова: Безусловно, по итогам саммита наверняка будут новые договоры, около 20 документов запланированы к подписанию. Мы будем говорить о миллиардных сделках, о действительно потоках товаров, которые будут направляться в разные страны. Это ли главный результат? Или вы все-таки коротко сформулировали бы другой? Андрей Бакланов: Результаты пойдут по двум направлениям. Первый – это наши общие какие-то интеграционные схемы, которые охватывают, строго говоря, те страны, о которых мы говорили, например страны ШОС. А второе – это наше влияние на ситуацию в мире. И вот на данный момент, сегодня, пожалуй, второе направление, может быть, даже и важнее. Потому что по первому, вот наши интеграционные схемы, они уже более-менее отработаны, они идут дальше, мы знаем, куда мы развиваемся. А вот как реагировать на совершенно новую, с очень большими опасностями ситуацию, которая создалась, – вот здесь поиск сейчас нужен, он носит оперативный характер, и последствия будут очень такие важные для всего мира. Я думаю, что лидеры наши мудрые люди, они справятся с этим и смогут предложить правильные решения, для того чтобы нынешнюю крайне такую неустойчивую, опасную ситуацию преодолеть и попробовать двигаться все-таки к более безопасному миру в дальнейшем. Тамара Шорникова: Спасибо. Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Спасибо за разговор. Через несколько секунд будем говорить о золотом стандарте. Привести к нему российские школы Минпросвещения планирует в следующем году. По каким программам будут учить наших детей, обсудим.