Андрей Бакланов: Есть очень большая возможность резкого и неожиданного перерастания этих событий в еще более крупную войну
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/andrey-balanov-est-ochen-bolshaya-vozmozhnost-rezkogo-i-neozhidannogo-pererastaniya-etih-sobytiy-v-eshche-bolee-krupnuyu-voynu-63727.html Константин Чуриков: Ну а сначала о делах военных, связанных и со спецоперацией, и, скажем так, с беспокойством наших союзников, ближайших сподвижников, Белоруссии. Вот сегодня стало известно, что региональные войска уже начали выполнять свои задачи по защите Союзного государства. Стало известно, что из России в Белоруссию прибудут около 170 танков, до 200 боевых машин, до 100 орудий и минометов. Ну и стало известно, что личный состав из России – это до 9 тысяч человек.
И тем не менее вот приходили еще срочные сообщения о том, что в Минобороны Белоруссии обеспокоены активностью со стороны Польши, обеспокоены также тем, что происходит со стороны Литвы. И вот даже было такое заявление, что Белоруссия допускает применение превентивных мер в случае угрозы стране.
Сейчас у нас есть возможность пообщаться с Василием Дандыкиным, это капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт. Василий Алексеевич, здравствуйте.
Василий Дандыкин: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Вот какое-то чувствуем беспокойство явное со стороны Белоруссии. Скажите, пожалуйста, что за этим стоит? Действительно такая серьезная ситуация, или это какая-то, скажем так, попытка действовать на опережение, как вы думаете?
Василий Дандыкин: Я думаю, и то и другое.
Константин Чуриков: Так.
Василий Дандыкин: И попытка действовать на опережение, и, конечно, серьезная ситуация. Мы говорим о Литве, там сейчас проходят учения, по меркам Литвы очень большие, 3,5 тысячи человек, это натовское учение, задействованы сотни боевых машин. Ясное дело, от кого они собираются обороняться, – это, конечно же, судя по всему, Белоруссия и примкнувшая к ней Россия, как они считают. Это, конечно...
Марина Калинина: Василий Алексеевич?
Константин Чуриков: Сейчас мы наладим связь. Но при прочих равных...
Марина Калинина: Да, вы с нами?
Василий Дандыкин: Да.
Константин Чуриков: ...должно быть понятно все-таки, что если вступают в боевые действия Литва и Польша, в общем, мы скатываемся все дружно в глобальный конфликт.
Василий Дандыкин: Ну, если они нападают, то, естественно, это Союзное государство, как говорил президент Белоруссии, от Бреста и до Владивостока. Но я думаю, на мой взгляд, такого не может быть. По большому счету, там все-таки уж до конца-то не потеряли здравомыслие люди, и поляки, и литовцы. Конечно, русофобство зашкаливает, конечно, к Белоруссии у них тоже отношение такое, прямо скажем...
Константин Чуриков: …«белорусофобское».
Василий Дандыкин: ...неприятельское, там оппозиция заседает. «Белорусофобское» однозначно. Но еще надо учитывать то, что, конечно же, это Украина, это участок белорусско-украинской границы, где тоже идут и провокации, заминировали территорию, тербаты, в общем-то, расположены, и надо ухо держать востро, по этому поводу заявлял тоже Лукашенко. Так что то, что он попросил, чтобы компонента белорусских Вооруженных сил была усилена частью единых Вооруженных сил Союзного государства, они...
Марина Калинина: Василий Алексеевич, если вернуться к учениям, которые проводятся сейчас Литвой совместно со странами НАТО, когда появились эти сообщения в средствах массовой информации, там сообщалось о том, что эти учения проходят каждый год. Чем отличаются нынешние учения от предыдущих? И какие последствия могут быть?
Василий Дандыкин: Нынешние учения, я думаю, они более масштабные, на мой взгляд, это очевидно. Последствия... Я так понимаю, учения-то пройдут, потратят деньги из тощего литовского бюджета, из натовского, наверное, не менее тощего, потому что там, естественно, все это работает, скажем так, на имидж НАТО, а Литва здесь сбоку припеку по большому счету, но как хозяйка. А вот, скажем так, польское такое участие в этом деле и наращивание сил, и, как известно, амбиции там зашкаливают и по увеличению контингента едва ли там не до 300 тысяч, и по вооружению, там немереное количество, HIMARS одних на сотни заказали, что даже американцы, наверное, несколько лет не справятся, это очевидно.
Что еще? Еще по Украине. По Украине, здесь очевидно, что там тоже сейчас к Белоруссии отношение крайне негативное. Мы знаем, что на территории Украины воюют в т. ч. и крайние националисты Белоруссии, очевидно, вот там этот батальон... В какой-то степени, я так понимаю, есть такие люди, сторонники и у нашей соседки, у нашего мирного союзника, Белоруссии – все это учитывается. Так вот белорусская армия, конечно, по меркам и украинской, ну, естественно, литовскую мы не берем, эстонскую, латвийскую, и по Польше, конечно, небольшая армия. Но эта армия очень обученная, эта армия имеет не только устаревшее оружие...
Константин Чуриков: Что-то у нас сегодня прямо со связью, нам вот не везет.
Марина Калинина: Со связью как-то не очень хорошо...
Константин Чуриков: Василий Алексеевич, если вы нас еще слышите, не могу не спросить про еще одни учения, учения НАТО по ядерному сдерживанию «Стойкий полдень», которые в эти дни, буквально сегодня начались, продлятся до 30 октября. Значит, будут репетировать, да, нанесение бомбовых ударов. Значит, задействованы истребители НАТО и американские бомбардировщики B-52, но без реальных боеприпасов. Проходить они будут далеко от России, заявлял Джон Кирби, на расстоянии в нашей системе координат около 1 тысячи километров.
Что получается, боятся нас все-таки, близко не хотят подходить? И как вообще нужно, серьезно ли нужно относиться к этим учениям?
Василий Дандыкин: К этим учениям надо относиться действительно серьезно, но не опасаться. Я думаю, что у нас достаточно сдержанно к ним относятся. На всякий случай, это, конечно же, тоже такая с их стороны ядерная психическая атака. Но и не такое видели. Вот мы сейчас отмечаем юбилей Карибского кризиса, там, где зашкаливало совершенно и было на грани, на ниточке мир находился...
Константин Чуриков: Да, но тогда были немножко другие политики и как-то умели друг друга слышать и между собой договариваться. Спасибо большое, Василий Алексеевич! В следующий раз попробуем починить Skype. Василий Дандыкин, капитан 1-го ранга запаса, военный эксперт.
А у нас уже в студии Андрей Бакланов, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Андрей Глебович, здравствуйте.
Марина Калинина: Здравствуйте.
Андрей Бакланов: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Ну вот такая прямо, видите, многоходовая какая-то получается вот эта операция, в которую нас пытаются... Ну, война по сути, в которую нас пытаются втянуть. Сейчас военный эксперт Василий Алексеевич говорил о том, что учения с участием 300 тысяч военнослужащих – это как-то даже не на учения похоже... А есть сейчас вообще какие-то возможности, не знаю, по каким-то закрытым, полуоткрытым каналам вообще как-то договориться и разрулить эту очень сложную историю? Или вы не видите, вот если сейчас проводить параллели с Карибским кризисом, какую-то вообще возможную, гипотетическую разрядку?
Андрей Бакланов: Ну, не все можно рассказывать, но из того, что можно, я хочу сказать...
Марина Калинина: По максимуму давайте постарайтесь.
Андрей Бакланов: ...что да, у нас, скажем, по Ближнему Востоку будут не очень афишированные такие разговоры начиная с субботы с американцами. То есть жизнь продолжается, и где есть необходимость и взаимная готовность, что называется, разруливать ситуацию, то либо на официальном уровне, либо есть т. н. track two, это значит параллельный трек, переговорное направление, где собираются эксперты. Но все понимают, что эти эксперты связаны с правительствами; они, может быть, там не работают на данный момент, на правительственные органы, но они будут докладывать о результатах. Это есть.
Но, понимаете, сейчас такая взвинченная ситуация, что вот эти вот параллельные контакты, которые направлены на то, чтобы не довести дело до каких-то уже совсем конфликтов, прямых столкновений, они могут оказаться совершенно неэффективными, потому что при такой взвинченной ситуации, при таком количестве военнослужащих, которые на изготовке находятся, и еще плюс к этому то, что происходит на Украине и в Европе... Есть очень большая, конечно, возможность резкого и неожиданного перерастания этих событий в еще более крупную войну.
Марина Калинина: То, что сейчас, Андрей Глебович, все-таки поменялась немножко и тактика, и стратегия ведения спецоперации со стороны России после известных событий, – это все-таки наш ответ? То есть мы уже окончательно поменялись, т. е. это будут более жесткие меры, или это все-таки опять предупреждение, что мы так можем, но все еще готовы к переговорам? Как?
Андрей Бакланов: Я выскажу исключительно свою точку зрения...
Марина Калинина: Да, конечно.
Андрей Бакланов: ...не тех вот сочленений с общественными и с государственными органами, где я, так сказать, состою в определенных связях, свое личное мнение. Мне кажется, мы до конца еще не сформулировали сами для себя, какую линию мы будем проводить. Почему? Потому что эта линия должна быть повышенно жесткая, и она может быть связана с повышенными рисками, в т. ч. в связи с тем, что жесткая линия – это военная линия, это использование военной силы.
Конечно, психологически нынешнее поколение политиков, в т. ч. наших, заряжено на то, чтобы не воевать, не поддавливать лишний раз военным, таким силовым путем, но иногда такая ситуация бывает в мире, что без уже нельзя, и мы вплотную подошли к этой черте, с чем, собственно говоря, я так понимаю, ваш вопрос и связан. Да, мы подошли к ситуации, когда нам придется принимать, возможно, непопулярные, а возможно, дополнительно такие волнительные и опасные решения, но без них просто нельзя.
Нас давят, мы должны давать не только сдачи, но вот из такой выжидательной позиции, как в настоящее время, переходить в наступление. Никто еще позиционной войной сражение не выигрывал, а у нас такое впечатление, что мы вот если хорошо позиционно, все будем правильно делать, то выиграем, – нет, так не получится.
Марина Калинина: Вот тактика ведения военных действий, спецоперации, называйте это как хотите, англосаксонская и российская – чем они принципиально отличаются?
Андрей Бакланов: Ну, они все это затеяли.
Марина Калинина: Нет, я имею в виду, что прямолинейность или в обход, вот как вот именно тактически... ?
Андрей Бакланов: Нет, вы знаете что? Все-таки военное искусство – конечно, оно такое интернациональное. Достижения учитываются друг другом. Если кто-то что-то увидел, какую-то новинку тактическую, стратегическую, то это перенимается, изучается...
Марина Калинина: Но это игра по правилам все-таки или нет?
Андрей Бакланов: Это игра не по правилам уже, конечно. Она и по правилам, и не по правилам. Раз ставки настолько высоки, раз ставки связаны с жизнью людей, то, конечно, здесь только по правилам действовать вряд ли, это нереалистично.
Константин Чуриков: Андрей Глебович, вы говорите, что, назовем это так, в параллельном мире параллельно к существующему конфликту существуют группы экспертов, которые между собой о чем-то пытаются договориться и, возможно, готовят какие-то, мы об этом можем не знать, соглашения, но бог с ним. Разве можно сейчас о чем-либо договориться, когда нет главного – доверия? Можно подписать все что угодно, но завтра, как уже говорил неоднократно наш президент, нас просто обманут опять, кинут, как у нас любят говорить.
Андрей Бакланов: Можно.
Константин Чуриков: В этой ситуации можно ли вообще разбирать дипломатический, как вы говорите, трек дальнейший?
Андрей Бакланов: Можно, можно договариваться и в этом случае. Кстати говоря, очень часто и в прошлом бывало, что стороны друг другу не доверяют, но создавалась такая обстановка патовая, например, когда нужно было договариваться, или обстановка, когда одна сторона явно побеждала, тоже нужно было договариваться. Но между вчерашними или сегодняшними противниками вообще сложно рассчитывать на какое-то доверие.
Но я в вашем вопросе немножко другое вижу. Я вижу намек на то, что раньше все-таки были политики более такие, что ли...
Марина Калинина: Более политики.
Андрей Бакланов: Более солидные.
Константин Чуриков: Умные, что ли?
Андрей Бакланов: Умные, солидные. Ну конечно, когда дело дошло уже до таких людей, как Лиз Трасс, ну просто здесь страшно становится, ну это люди малоадекватные. У нас противники были противные, но они были адекватными людьми, они участвовали опасность. И конечно, с точки зрения договороспособности ситуация была намного более благоприятной, чем в настоящее время.
Константин Чуриков: Но радует, что и тут в принципе сбываются наши прогнозы. Мы говорили, что Трасс не очень умная, сейчас это уже дошло до многих деятелей, собственно, ее же партии.
Андрей Бакланов: Мы ее добили, в общем-то.
Константин Чуриков: Андрей Глебович, а как вы думаете, вот, скажем так, с прошлого понедельника, когда Россия в ответ на известные события стала наносить удары по инфраструктуре на Украине, по центрам в т. ч. принятия решений некоторым, как вообще... ? Скажем так, это открыло другие перспективы для урегулирования конфликта?
Андрей Бакланов: Это открыло другие перспективы и одновременно открыло вопросы. Почему мы должны дожидаться какой-то провокации крупной, для того чтобы сделать очевидное – нанести удары по каким-то жизненно важным объектам, от которых многое зависит?
Вы знаете, вот сейчас, когда будет прибавляться количество наших войск, я думаю, нам надо стратегию исключительно на одном сосредоточить – это обеспечение минимальных потерь наших ребят. Потому что при той системе, которая была последние 30 лет у нас, про профессиональную армию все говорили и т. д., у нас, конечно, притормозилась подготовка стратегического ресурса, резерва должного уровня. Он есть, и эта работа проводилась, но не так бодро, как хотелось бы, не так, как это было в советское время. Поэтому вдвойне, втройне надо экономить и жалеть в таком и человеческом, и военном отношении наших военных, которые молодцы, и офицеров, и солдат, и это главное.
И вот в этом плане я бы хотел сказать, что можно идти в ряде случаев и на непопулярные такие решения в отношении жестких ударов по противной стороне. Это очень плохо, тем более я сам житель Украины, мне это страшно неприятно, там гибнут дети, внуки, дети моих друзей, но что делать. Мы должны сейчас спасать себя и обеспечивать минимальные потери наших военных, которые туда приходят.
Константин Чуриков: На войне как на войне, à la guerre comme à la guerre.
Андрей Бакланов: А на такой войне тем более, как сейчас.
Марина Калинина: Смотрите, на подготовку, как вы сказали, на все остальное, на обмундирование и пр. Но смотрите, российский бюджет был сформирован на этот год, когда еще не было принято президентом решение о проведении специальной военной операции, соответственно, никаких отдельных расходов на это предусмотрено не было. Вот какие недостатки и вообще какие-то структурные проблемы обнаружились, которые надо быстро-быстро исправлять, чтобы в дальнейшем, если это затянется (а мы не знаем, на сколько это затянется), это как-то было уже не так критично?
Андрей Бакланов: Ну, из того, что опять можно озвучить, я бы хотел сказать, это, конечно... И даже вот мне, ну я получаю определенную информацию по общественной линии... Вы знаете, конечно, у нас много недостатков в патриотическом воспитании. Многие инициативы такие разумные очень хило поддерживались официальными властями, как-то вынужденно и т. д., огонька не было. А вот огромное количество у нас тех людей, которые стремились воспитывать в должном плане наших ребят, в т. ч. тех, кто сейчас в армии должны служить, и т. д. Вот надо менять систему подготовки молодежи, ориентировать на то, чтобы мужчины себя чувствовали мужчинами, защитниками Родины, вот с этим слабовато. И вы, и я, мы знаем, что мы имеем в виду. Это нездорово, это надо менять, и это сейчас бросается в глаза, это раз.
Второе. Нужно, конечно, настраивать всех, включая тех, кто должен давать зеленый свет нашим военным, на более жесткие, на более решительные действия, на переход, когда к этому создадутся условия, сейчас условий, наверное, для этого нет, в решительное наступление. Понимаете, решительных боятся и от решительных бегут, а если боятся и бегут, тогда увеличиваются и сроки войны, и потери увеличиваются, понимаете. Нам надо вернуться к тому положению, как было вот в 1944–1945-х гг., когда нас боялись, от нас убегали, Япония не стала вступать в войну вообще, мы не на два фронта. Из-за чего? Из-за того, что вот мы себя показывали должным образом.
Константин Чуриков: Вернуться к тому, что было перед Победой, которая нам сейчас тоже очень нужна.
Ростовская область просит: «Спросите Бакланова, почему до сих пор нет даже речи о полном разрыве отношений и прекращении любых поставок, транзита с Польшей, Эстонией, Финляндией, Латвией?» Хороший вопрос.
Андрей Бакланов: Я в определенной мере этот вопрос воспринимаю с позитивом, ну так, как я это воспринимаю, в том плане, что, конечно, мы недостаточно жестко по отношению к руководству этих стран выступали. Я в одну из наших встреч поднимал вопрос о защите памятников. Сперва мы не защищаем памятники павших, тех, кто нас с вами защитили, а потом они начинают нападать уже не на павших, а на живых.
Константин Чуриков: Да, посла как они, извините, в Польше...
Андрей Бакланов: Да-да. Вот я считаю, что уже давно можно было бы, конечно, послов этих стран отсюда отправить, потому что как-то надо обращать внимание на абсолютную недопустимость того, что они делают. Жесткость в отношении европейских стран должна возрасти в геометрическом порядке. В этом плане я с вашим зрителем, вот в плане усиления давления на Запад согласен абсолютно, это надо сделать.
Марина Калинина: Если говорить глобально, где сейчас центр мира?
Андрей Бакланов: Ну, мы сейчас стремимся создать новый центр мира, как вы заметили, чтобы центр мира был...
Константин Чуриков: Мы сейчас за центры мира, центры.
Андрей Бакланов: ...Азией и мы оказались в центре этого центра мира.
Марина Калинина: Вот где сейчас центр мира?
Андрей Бакланов: Такая сейчас операция политико-дипломатическая начинает проводиться, но до этого, конечно, еще очень далеко, очень далеко.
Марина Калинина: Ну вот все-таки Соединенные Штаты, которые себя долгие годы считали, десятилетия считали себя центром мира, все для этого делали, сейчас вот какая у них позиция? Даже вот смотря на то, что после объявления странами ОПЕК+, что они сокращают добычу нефти, и смотря на то, что Штаты много раз говорили о том, что этого делать никак нельзя, они это сделали несмотря ни на что, и теперь, в общем, их обвиняют в том, что они поддерживают Россию в конфликте с Украиной. То есть они обиделись, но тут же вроде как страны просто защищают свои интересы экономические, это ничего личного, просто бизнес. Вот как это вот смешно и немножко жалко выглядит, как: «Ну что же вы так? Ну вот вы такие, тогда вот так вот мы».
Андрей Бакланов: Ну смотрите, в отношении Америки. Они, конечно, по-прежнему в финансово-экономическом плане, да и военном, наверное, являются очень мощными, а может быть, даже в финансово-экономическом преобладающими. Но тенденция заключается, вот из-за чего они нервничают, из-за чего нервничают их элиты и готовы иногда переступать какие-то вещи опасные, в т. ч. в военном отношении, – их лучшие времена уходят в прошлое. И возникает новая ситуация, конечно, когда они не будут так доминировать и постепенно это вот доминирование будет уходить. Это совершенно четко, ясно, это видно.
Но это мучительный процесс, не однодневный, и их воодушевляет то, что уже иногда бывали тяжелые ситуации у них, когда на них поддавливали, и система социализма разрасталась, и они тем не менее, в общем-то, выходили не сухими, конечно, они выходили мокрыми, но они все-таки оставались как система и система эта доминировала. И они надеются, что и сейчас, в этой тяжелой ситуации, когда вроде бы лидерство их разъедается, что они найдут какие-то системные решения, для того чтобы уцелеть и остаться в дамках. Вот в этом специфика момента.
Мы так не считаем, мы считаем, что с этим им придется распроститься, и большинство стран начинает с доверием именно к нашей точке зрения относиться. Хотя не надо вот рассматривать то, что принимаются иногда вещи, невыгодные Западу, что это вот антизападное, антиамериканское, – нет, эти страны... Вот как ОПЕК+, они не антиамериканские решения принимают, как у нас иногда пресса говорит, – они принимают решения в интересах своих стран, просто эти интересы не совпадают с американскими, это разные вещи, это разные подходы.
Константин Чуриков: Сегодня уже The Washington Post пишет, там вполне себе статья, целая публикация, о росте популярности идей Владимира Путина среди лидеров и населения стран Запада. Там целая статья, кому интересно, может ознакомиться.
Вы знаете, мне все-таки хочется внести ясность по поводу этих учений НАТО по ядерному сдерживанию. Как так получилось, что, в общем, в Европе далеко не все же страны обладают ядерным оружием, скорее проще сказать, сколько стран там обладают, тем не менее вот НАТО по итогам мадридского саммита закрепило за собой статус ядерного военно-политического блока, прописав это в положении итоговой декларации. У меня вопрос: а может быть, нам что-то нужно поменять в нашей доктрине о применении ядерного оружия? Почему говорю? Потому что одно дело, когда бряцают просто оружием, а вот когда бряцают уже ядерным оружием, наверное, нужно, чтобы чего-то боялись?
Андрей Бакланов: Ну, сейчас что произошло? В общем-то, НАТО никогда не отказывалось от концепции применения ядерного оружия, в т. ч. в Европе, всегда функционировала группа ядерного планирования. Но вот учения проводили – они проводили всегда учения, ежегодно, а иногда и не раз в год, но, как правило, это были командно-штабные учения, учения связи и т. д. Так чтобы привлекать большие и значимые количества войск для таких учений, вот это новый уже момент, и он очень такой опасный, правильный, что мы с вами обращаем на это внимание.
Константин Чуриков: Там может быть даже, знаете, знак препинания поменять, не знаю, многоточие поставить – этого уже, мне кажется, было бы достаточно, чтобы там испугались.
Андрей Бакланов: Я думаю, что... Вы знаете, они до конца не убеждены, насколько твердо мы будем себя вести, если речь дойдет до применения неконвенциональных видов оружия. Мы должны поставить вопрос так, чтобы они внутренне были убеждены, что мы действительно не блефуем и что мы действительно, если ситуация будет тяжелой, то, как сказал наш министр обороны, соотношение сил если заставит нас применять любое оружие в соответствии с нашей доктриной, мы обязательно его применим, не будем в этом плане сомневаться.
Мы должны себя каждый день во многих вопросах вести так жестко, чтобы не возникало иллюзий, что на нас можно давить, что можно продолжать от нас односторонние какие-то уступки, как в течение 40 лет частенько это бывало. Сейчас момент такой, когда отступать некуда, дальше действительно Москва, и Москва должна подавать сигналы растущей жесткости, в т. ч. переходить к контрнаступлению, как я сказал, когда для этого созреют условия, наверное, уйдет какое-то время, неделя, на это, но обязательно надо, конечно, идти вперед, а не думать, что как-то само собой решится. Само собой ничего не решится.
Марина Калинина: Андрей Глебович, вот сейчас очень активно используется такое словосочетание, как «диванный критик», «диванный эксперт» и т. д., и т. д. Вот не кажется ли вам, что НАТО сейчас выступает таким «диванным спонсором», т. е. вроде как надо платить, надо оплачивать, помогать, ну вот вы там, европейские страны, соберите там со своего дохода и давайте платите, т. е. как бы такой вот наблюдатель, вот такое ощущение какое-то, нет?
Андрей Бакланов: Ну, этот есть элемент. Но мне кажется, что вот мы на пороге ситуации, когда всем придется действовать исходя из таких жизненных интересов. Быстро идет перерастание ситуации в крайне жесткую, в крайне опасную, крайне тревожную, поэтому вот эти вот вещи, о которых вы говорите, они такой пока носят временный характер, дальше, наверное, ситуация будет требовать таких, что ли, более однозначных силовых решений и контррешений.
Марина Калинина: Илон Маск, который за последние недели стал просто, ну я не знаю, если не фаворитом, то близким к тому, ну в определенных кругах, вот его заявления – как вы их оцениваете? И вообще его роль в этой всей ситуации?
Андрей Бакланов: Ну, здесь есть два аспекта. Во-первых, мы с вами уже неоднократно сетовали, что нынешние политики на Западе, там много откровенных дураков. Но Илон Маск – это же все-таки талантливейший человек, поэтому он, видя такой фон, естественно, пытается как-то скорректировать некоторые подходы, будучи заинтересован, чтобы его родное государство, в общем-то, выглядело нормально и не переходило какие-то грани, после которых будет просто опасно в мире жить, это раз.
И второе. Я думаю, что, конечно, во всех его заявлениях есть какая-то игра. Все-таки он хоть и обещал, что никогда политикой не будет заниматься, а будет заниматься только бизнесом, – не уверен, не уверен.
Константин Чуриков: Сколько там, 2 года до выборов президента?
Андрей Бакланов: Не знаю, попадет ли он туда, но чувствуется, что вот интерес к популярности у него резко возрастает в последнее время.
Константин Чуриков: Это такая заявка, знаете...
Андрей Бакланов: То был интерес к богатству, а теперь интерес к популярности.
Константин Чуриков: В последнее время каждый республиканец, если он претендует на президентское кресло, должен заслужить реноме агента Кремля, и после этого только за него проголосуют.
Я хочу спросить: как нам сейчас не растерять наших все-таки каких-то, я не знаю, союзниками их назвать, друзьями, соратниками?
Марина Калинина: Может быть, единомышленников в каком-то плане.
Константин Чуриков: Вот давят сейчас очень сильно на Белград, даже вот сербский президент Александр Вучич сказал, что страна сохранит свою нынешнюю позицию по невведению санкций против России до тех пор, пока ущерб для Сербии не станет значительно больше. Там уже некоторые другие политики в правительстве в самой Сербии высказываются несколько иначе. Давят, понятно, на Венгрию, но вот венгры сопротивляются, даже отказались принимать участие в развертывании каких-то специальных полигонов для обучения украинских военнослужащих.
А что мы можем этому противопоставить? Я понимаю, что не так много стран, которые нас в открытую поддерживают, но они есть, это Африка, это часть Латинской Америки, это еще какие-то страны наверняка в мире, просто если посмотреть по голосованию в Генассамблее ООН. Что мы можем противопоставить?
Андрей Бакланов: Ну, во-первых, я хотел бы немножко уточнить по Югославии, потому что многие берут за основу то, что было 10–15 лет, когда по Югославии стали бить. У нас с Югославией особых таких дружеских отношений никогда и не было в советский период времени... Только во время войны мы друг другу помогали искренне, по-боевому и т. д. Потом отношения были самые разнообразные, и были длительные периоды, когда они не очень хорошо себя, не по-славянски себя вели в отношении нас, и мы это знали, ну были другие страны, которые нам рассказывали. Так что здесь вот надо иметь в виду...
Константин Чуриков: Ну да, это смотри дневник писателя Достоевского, что он писал о славянских народах.
Андрей Бакланов: Там очень сложное... Есть искренне кто нас любит, есть искренне кто к нам нейтрально относится, есть искренне, кто нас просто откровенно не любит и ориентируется на Европу. Это есть и в Сербии тоже.
Теперь что нам делать? Нам, во-первых, нужно поактивнее начинать пробовать, мы пропустили время досанкционное, все-таки нащупывать альтернативных политиков на Западе, нащупывать те силы альтернативные, которые исходя из своих собственных интересов, но эти интересы совпадают с нашими, могли бы нам как-то подсоблять в том плане, чтобы наша линия была более понятна.
Марина Калинина: Но вы же сами сказали в начале нашей беседы, что политики-то измельчали нынче.
Андрей Бакланов: Эти измельчали, да.
Марина Калинина: Как же их найти-то? Где, как?
Константин Чуриков: Искать, выращивать.
Андрей Бакланов: Надо пропаганду усиливать. Ну хорошо, ну вот смотрите, скажем, RT по многим направлениям неплохо. Образцово работает RT, скажем, на ближневосточном, на арабском направлении, я просто могу вам сказать, что они просто молодцы. И видите, какой результат, у нас поддержка там, наверное, самая такая явная и большая. Но по другим направлениям надо больше дать возможностей, для того чтобы это было.
Потом, надо все-таки восстанавливать деятельность обществ дружбы, которые завяли совсем, никакой государственной поддержки нет. Этим надо заниматься.
Константин Чуриков: Ну, знаете, эти общества дружбы до недавнего времени уже превратились в какие-то такие, знаете, посиделки в день рождения Пушкина, когда там собирается какая-то, знаете, общность бывших россиян, условно говоря, и читают стихи. Это не работа с населением этих стран. Мы понимаем, что нужно делать что-то совершенно иное для того, чтобы лояльное сообщество...
Андрей Бакланов: Ну, раньше, понимаете, в эти обмены были вовлечены десятки тысяч человек и у нас, и за рубежом, это был огромный механизм укрепления дружбы именно с народами, с населением зарубежных стран. Вот это надо восстановить. Без этого нам будет тяжеловато, если мы будем одной только внешней политикой гордиться, понимаете, и исходить из того, что наша линия более правильная, этого мало.
Константин Чуриков: Вы знаете, по поводу прессы...
Марина Калинина: Нам бы еще по поводу того, как нам выстоять и как нам победить. Нужно еще, наверное, повысить эффективность использования своих ресурсов и как-то мобилизовать экономику внутри страны, вот этим тоже направлением заняться.
Андрей Бакланов: Ну, тут не только это. Вы понимаете, трудящиеся страны должны все-таки знать, что страна прежде всего обращена к ним, к их интересам. Поэтому нам надо, используя то, что у нас все-таки сейчас толковый состав наших обеих палат парламента, есть такие люди, замечательные политики, глубокие, такие, как Матвиенко, например, и т. д., нам нужно не только текущее законодательство держать в хорошей, спортивной форме, как это уже сейчас отработано, но углублять, я бы так осторожно сказал, социальную направленность страны, с тем чтобы элементы народовластия увеличивались и увеличивались элементы того, что тем, что имеет страна, располагало большее количество населения. Это очень важно, потому что это то, что называется социальным развитием государства. Социальным развитием надо больше заниматься и быть более решительным. Мы договорились, что мы на фронте будем решительны, но в этих вопросах тоже решительными надо быть.
Константин Чуриков: И надо в чем-то действовать как наши противники. Вот по поводу прессы. Знаю ситуацию внутри Бразилии: вначале, когда началась спецоперация, из всех щелей там шла антирусская пропаганда. Почему? Потому что все СМИ американские, CNN Brazil, ну все, кроме нескольких госканалов, – это все Америка, это выстраивалось много-много-много лет, и стоило больших усилий сделать так, чтобы была правильная внутренняя информационная политика в отношении нашей страны. Хотя вот, кстати говоря, все обратили внимание, что страна БРИКС Бразилия, наш, казалось бы, союзник, на последнем заседании проголосовала против.
Андрей Бакланов: Ну вот как гражданин этой страны я хочу сказать, что ваша передача молодец, вы молодцы. Но надо, чтобы, конечно, у нас многократно возрос наш потенциал, ну, такое слово «пропагандистский» всегда какой-то оттенок несет – разъяснительный.
Константин Чуриков: Разъяснительную работу.
Андрей Бакланов: Да, разъяснительная работа, и чтобы она была продолжена. У нас, например, очень хилая работа на Украину...
Марина Калинина: Ценности должны быть обозначены.
Андрей Бакланов: На Украину, я что-то ее особо не вижу, а должна быть. Мне сетовали, на днях звонили и просили что-то где-то подсобить во властных структурах. У нас, например, по Африке раньше были передачи в Руанде на суахили, на языке, которые там миллионы и миллионы смотрят, сейчас мы от этого отошли. Вот надо так...
Константин Чуриков: Я могу по-португальски на Анголу, на Мозамбик, пожалуйста, если надо.
Андрей Бакланов: Ну вот вот это надо расширить. Если мы будем работать с населением больше, тогда население будет больше соображать, что происходит, и не доверяться вот вышеупомянутым американским источникам, которые по-своему молодцы: вот у них есть свой империалистический интерес, и они его проводят. Мы должны свой интерес проводить по всем направлениям, включая вот идеологическую составляющую и работу на за рубеж, резко усилить.
Константин Чуриков: Кстати, очень хорошая тема, мы завтра будем говорить в нашем эфире про информационную безопасность.
Спасибо большое!
Марина Калинина: Спасибо.
Константин Чуриков: Андрей Бакланов был у нас в студии, заместитель председателя Ассоциации российских дипломатов, профессор Высшей школы экономики. Спасибо.
А через буквально минуту в этой студии появится Сергей Лесков, «Темы дня».