Оксана Галькевич: Все помнят, с чего начинался наш проект «Реальные цифры»? Расскажем, Костя? Константин Чуриков: Расскажем. Оксана Галькевич: Напомним, да. Вы знаете, работая в прямом эфире программы «Отражение», мы с коллегами обратили внимание на то, что данные Росстата, ну, как-то очень расстраивают наших телезрителей, нервируют, можно сказать. Константин Чуриков: Печалят. Оксана Галькевич: Печалят, расстраивают. Да, Константин, спасибо. Печалят. Ну и понятно, собственно почему. Константин Чуриков: Потому что никак не совпадают с реалиями жизни. Например, зарплата. Росстат говорит, что средняя сейчас – 43 тысячи рублей. А люди говорят: «Да, в общем-то, мы в глаза таких денег не видели». Внимание! Выяснилось, что отдельные данные уважаемого этого ведомства, скажем так, не совпадают с расчетами другого, не менее уважаемого ведомства – Федеральной налоговой службы. Оксана Галькевич: Вот как это выяснилось. Экономисты агентства «Национальные кредитные рейтинги» решили посчитать, сколько все-таки россиян прячется в тени, то есть уходят от налогов. Сопоставили базы ФНС и Росстата. И получилось, что перечисления в казну делают на 13 миллионов меньше, чем числится в списках трудоспособных. Константин Чуриков: Стало быть, российский бюджет каждый год недополучает около 3 триллионов рублей. Такая серьезная сумма. Экономисты даже прикинули, что если бы эти деньги в бюджет все-таки поступали, то налог на доходы физических лиц (подоходный) можно было бы смело снизить с 13 до 11%, причем без всяких потерь. Оксана Галькевич: Фантазеры какие, мечтатели! Меня на самом деле только смутило, что эти триллионы выпадающих доходов казны эксперты агентства получили, умножив 13 миллионов якобы теневиков на средние зарплаты в этих регионах. Ну, во-первых, средние показатели все-таки, как мы уже убедились, далеки от реальности. А во-вторых, по ним у Федеральной налоговой службы – та-дам! – тоже расхождения с Росстатом. И да, цифры Росстата о зарплатах выше, чем у ФНС. А уж там точно про нас все известно, потому что среднее считают по реально начисленным зарплатам и реально уплаченным налогам. Константин Чуриков: Надо сказать, что расхождения эти весьма заметные. Росстат преувеличивает представление о финансовом благополучии граждан примерно на 20%, даже на 25% – в зависимости от региона. Например, в Нижегородской и Саратовской областях эти расхождения минимальные, 2–3 тысячи рублей. А вот в Ненецком и Ямало-Ненецком автономных округах самые большие в этих расчетах – людям накинули по 30 тысяч, на секундочку. Оксана Галькевич: Нормально так, да? Чуть-чуть ошиблись, промахнулись в эту сторону. Это, уважаемые телезрители, еще не все из вкусного и интересного, что есть в этом исследовании агентства «Национальные кредитные рейтинги». Но уже просто не терпится обратиться к эксперту за разъяснения. В студии «Отражения» – заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Плеханова Андрей Быстров. Андрей Владимирович, здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. Андрей Быстров: Здравствуйте. Константин Чуриков: Андрей Владимирович, насколько вам кажутся правильными вот эти расчеты – несоответствие данных Федеральной налоговой службы и Росстата? Вообще подход верный? Андрей Быстров: Вы знаете, в последнее время к нашему Росстату дорогому и любимому у многих есть вопросы, с точки зрения… С одной стороны, они используют вроде бы общедоступную информацию для отчетности, для прогнозов. А с другой стороны, в общем-то, доверие к этой информации очень часто за последнее время стало вызывать озабоченность определенного рода. Может быть, они и правы. Может быть, они манипулируют правильными данными. Но в последнее время стали появляться такие хитрости статистического учета: при одних и тех же исходных данных, в зависимости от того, какую методику мы используем и какие цели в результате методики мы ставим. Если мы ставим задачу, скажем, приукрасить что-то, то мы используем одну методику. Если ставим задачу, наоборот, как-то смягчить какие-то позиции, то используем другую. Константин Чуриков: Но к налоговой службе у нас претензий-то нет. Смотрите… Андрей Быстров: В налогах все четко и прозрачно. Константин Чуриков: Да. Если сравнивать и пытаться найти какую-то разницу между данными этих ведомства, еще раз, подход сам по себе верный? Андрей Быстров: Я думаю, что это очень интересно – сравнить данные официальной статистики и данные непосредственно живых денег. Вот мы видим разницу. К кому вопросы? Оксана Галькевич: И в зарплатах начисленных мы видим эту разницу. Андрей Быстров: В общем-то, к кому вопросы – к налоговой или к Росстату? Поэтому здесь вопрос такой, в общем-то, мне кажется, понятный. Оксана Галькевич: Вы знаете, вот еще интересно. А правильно ли просто вычитать, простым вычитанием пытаться вычислить людей, которые якобы находятся в тени? Ведь взяли просто число людей, трудоспособных граждан, экономически активное население, вычли оттуда тех, кто реально платит налоги, по базам ФНС, – и получили 13 миллионов. Но ведь в этих 13 миллионах могут быть безработные, еще какие-то другие категории. Андрей Быстров: Ну, такой подход, наверное, имеет право на существование, когда нужны грубые оценки, приблизительно определить порядок. А вот если мы хотим получить более точные оценки, системные, то, конечно, это не годится. Оксана Галькевич: То есть на самом деле все-таки людей в тени не 13 миллионов, а несколько меньше, надо говорить, да? Андрей Быстров: Ну, вы знаете, а может быть, и больше. Оксана Галькевич: А может быть, и больше. Андрей Быстров: Вопрос-то совсем в другом. Видите, у нас сейчас государственный сектор увеличивается в масштабах. Ну, по отдельным данным, это около 70%, по другим данным, неофициальным, может быть, это уже ближе к 80% – государственный сектор. Оксана Галькевич: А, государственный? Мне послышалось, что частный. Андрей Быстров: Государственный, государственный. Оксана Галькевич: Константин нахмурил брови. Андрей Быстров: Государственный сектор. Частный сжимается, а государственный увеличивается. Естественно, малые и средние предприятия закрываются. Многие начинают экономить, чтобы выжить, нарушают законодательство. А это значит – зарплаты в конвертах. Естественно, налоги с них не платятся. С одной стороны, вроде бы мы смотрим статистику, и у нас пропорции, если брать… Вот у меня данные такие есть. Смотрим: доля работающих, занятых в разных формах на рынке труда неофициально в течение одного года, от общего количества занятых. Если, например, в 2006 году было таких 45%, то сейчас вроде бы 32%. С одной стороны, вроде бы эта цифра уменьшается, да? Оксана Галькевич: Динамика положительная. Андрей Быстров: Динамика положительная вроде бы, да. А с другой стороны, количество-то предприятий и трудоустроенных людей-то уменьшается. И многие люди и предприятия, чтобы как-то выжить в этих условиях, когда у нас хаотически меняется налоговое законодательство… Мы не знаем, например, многие бизнесмены не знают, что будет завтра. Вроде бы говорят «не кошмарить бизнес», но малый и частный бизнес, мы знаем… Вот поговорите с любым предпринимателем: стало работать не лучше, а намного сложнее, потому что всякие фискальные органы приходят. И даже многие мои знакомые, кто имел бизнес, они предпочитают закрываться, распродаваться, кто ритейлом занимался. Выжить могут в этой системе только крупные игроки, наверное. Оксана Галькевич: Андрей Владимирович, простите, а вот этим людям, которые вам рассказывают о трудностях ведения бизнеса в России, им есть с чем сравнивать на самом деле? Андрей Быстров: Есть, есть. Оксана Галькевич: Честно говоря, вы знаете, я так подумала, решила я, например, бизнес начать. Константин Чуриков: Давно пора. Оксана Галькевич: Так мне, наверное, будет очень тяжело – по самым разным причинам. Андрей Быстров: Я думаю, что… Да, по самым разным причинам. Особенно если вы займетесь экспортно-импортными операциями, будете что-то импортировать и ввозить. Вам придется менять валютную выручку. И вы здесь столкнетесь… Другое дело, когда работают большие игроки. А у нас их не так много. У меня такое ощущение, что в последнее время на нашем рынке реально заниматься живым бизнесом без каких-то фискальных ограничений и трудностей больших могут только, наверное, несколько человек в стране. Константин Чуриков: Давайте в данный момент времени говорить все-таки о тех, кто занимается микробизнесом, самым маленьким, то есть какие-то услуги: я не знаю, парикмахерская маленькая, стрижет кого-то, гаражники. То есть, наверное, все-таки мы об этих людях говорим в первую очередь. Андрей Быстров: А эти люди, как правило… Парикмахерская. Константин Чуриков: Магазин. Андрей Быстров: Магазин. Маленькая, частная. Многие парикмахеры перешли на наличные, без чеков, поэтому… Константин Чуриков: Ну, их можно понять, потому что установка кассового аппарата сколько стоит? Андрей Быстров: Да. Константин Чуриков: Давайте сейчас послушаем Людмилу из Санкт-Петербурга. Людмила, здравствуйте. Оксана Галькевич: Из Ставропольского края. Константин Чуриков: Ой! Ставропольский край. Перепутал. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Людмила. Константин Чуриков: Здравствуйте. Зритель: Ничего страшного. Я услышала фразу, что люди не хотят платить налоги. Но это неправда. Я знаю много людей, которые с удовольствием бы работали официально и платили бы налоги, но просто зарплату даже не дают. Я знаю много таких людей, которым не дают зарплату. И все. Не дал, и все, и пошел человек, несолоно нахлебавшись. Как так можно? Я знаю девочку, кассир, 12 часов работает, не имеет права сесть. Относятся к людям, как к быдлу какому-то. Почему так? Ведь люди хотят работать, хотят нормально работать, детей своих растить. И так с нами обходятся, пользуются. Я комсомолка была и помню, как к нам относились. А сейчас просто обидно и досадно! Андрей Быстров: Печально это все, конечно. Оксана Галькевич: Зато на пределе искренности, конечно. Андрей Быстров: И работодатели очень часто относятся к своим работникам так. И вообще человек по природе, порядочный и образованный человек – он трудолюбив, он законопослушен, он хочет платить налоги, но чтобы он жил достойно и без всяких таких перепадов жизненных. Константин Чуриков: Мы как-то гостям в этой студии задавали по другой теме такой лукавый вопрос: а что, если предприятие Х, например, за полгода или за год резко наращивает оборот, выручку, чистую прибыль, вот действия, акционеров, действия гендиректора? Он повышает зарплату сотрудникам или он ее оставляет на прежнем уровне? Андрей Быстров: Вы знаете, ни один работодатель не будет платить среднестатистическому работнику за работу выше, чем средняя зарплата по региону. Это по среднему работнику. Да, есть отдельные позиции VIP-персонала, которые ему нужны, без которых бизнес его не будет столь прорывным. Кто-то решает законодательные вопросы, кто-то – юридические, кто-то помогает с кредитами очень хорошо, набил руку, кто-то другие вопросы решает, глобальные. Константин Чуриков: А если человек у прилавка стоит, как из звонка Людмилы, то… Андрей Быстров: Так устроен бизнес, и не только у нас, а во всем мире. Если есть сложившийся уровень зарплаты продавца в регионе, даже если бизнес будет сверхприбыльным, то, как правило, работодатель никогда не пойдет на то, чтобы сделать… Ну, в отдельных случаях экзотические игроки типа Илона Маска, они себе могут позволить выделить своих сотрудников на фоне других компаний. Ну, я так образно говорю, в общем-то. А так практика показывает, что ни один работодатель не платит зарплату среднестатистическому работнику выше, чем по данной профессии в регионе. Константин Чуриков: Как вы считаете, мотив выходить из тени сегодня есть ли для работодателя и есть ли для самого какого-то небольшого предприятия мелкого, гаражника? Андрей Быстров: Вы знаете, мотивов очень мало, к сожалению. Наоборот, мотивы такие, что… Мы же видим по статистике. Вот у меня свежие данные, например. Мы смотрим сальдо, соотношение закрывшихся предприятий и открывшихся вновь в Российской Федерации. Например, сальдо минус 331 тысяча по Российской Федерации. Константин Чуриков: Это за год, да? Оксана Галькевич: 331 тысяча предприятий и организаций за год? Андрей Быстров: За год закрылось, да. Вообще закрылось 622 тысячи. Константин Чуриков: Это разница. Оксана Галькевич: Да, разница. Андрей Быстров: А вновь создалось 290 тысяч. Это по России. Ну, по России сальдо – 2 к 1. А по Москве сальдо – 3 к 1: 84 тысячи и 23 тысячи. Константин Чуриков: На это можно возразить, что многие из этих предприятий на практике уже давно не функционировали, наверное. Да? Андрей Быстров: Ну, многие предприятия… Вы знаете, мир так устроен, что если живая экономика, то предприятия создаются новые, закрываются старые. Но в целом-то динамика такова в работающей экономике, что сальдо должно быть намного меньше. Это зависит от ситуации, от периода, от страны. Пошла «золотая лихорадка» – стали все открываться на определенную тему. Она закончилась в этом регионе, как в Детройте было, – закрываются предприятия промышленные, просто бизнес переносится в другой регион. Оксана Галькевич: Значит, тогда, простите, нездоровость ситуации нужно оценивать по каким-то иным критериям, если открытие и закрытие… Андрей Быстров: Совершенно верно. Оксана Галькевич: А по каким? Что это за критерии? Андрей Быстров: Во-первых, доверие предпринимателей к законодательству, которое не столь стабильное у нас. Мы не знаем, очень часто не можем прогнозировать, что наши законодатели придумают в следующем отчетном финансовом периоде. У многих проекты долгоиграющие. Если ты серьезный бизнесмен, ты закладываешься на период. У тебя несколько проектов идет. В один ты закладываешься, один доводишь до конца, а в это время закладываешься в другой. На разной стадии реализации многие решаются на три, пять, десять, если это серьезные игроки. И очень трудно прогнозировать. С другой стороны, неравенство перед законом разных групп предпринимателей. Мы же видим, что одни предприниматели… Хотя у нас налоговая служба и скрывает такие вещи, как наличие плана по сбору налогов в каждом регионе, в каждой налоговой инспекции, она отрицает это напрочь, но, пообщавшись с предпринимателями, мы явно понимаем, что планы есть, они существуют. Константин Чуриков: Они бы никогда не добились такой эффективности, если бы… Андрей Быстров: Да, они существуют. Оксана Галькевич: Вы знаете, я вас сейчас спрошу, как в некоторых регионах выполняют эти планы, потому что очень интересно, но давайте сначала все-таки выслушаем Орел, Надежда хочет высказаться. Здравствуйте, Надежда. Зритель: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста. Зритель: Алло. Константин Чуриков: Да, пожалуйста. Зритель: Мы с мужем 20 лет занимаемся малым бизнесом. Муж ИП, я у него продавец. Мы в одной упряжке торгуем. Мы не выросли до магазина, поэтому остаемся действительно малым бизнесом. Но, платя все налоги, как раз проверкам подвергаются те, кто зарегистрирован и платит. У нас приходит налоговая и проверяет тех, у кого есть документы, у кого есть кассовые аппараты. А тех, которые рядом стоят без ничего, их просто не видят и не слышат, потому что они не зарегистрированы, их не проверяют. Вот эта картина очень странная. Константин Чуриков: То есть вы жалеете, что вы в свое время зарегистрировались и честно платите налоги. Так получается? Зритель: Нет, я не жалею, потому что мы, в принципе, нормальные люди, и мы по-другому работать не хотим и не можем. Но просто картина странная, когда налоговая не видит того, что происходит рядом с нами. Оксана Галькевич: Поблизости. Константин Чуриков: Надежда, вы можете нам раскрыть секрет своего бизнеса? Понятно, что магазин. Оборот, выручка у вас какая? Чистая прибыль, может быть. Оксана Галькевич: «Не доросли до магазина», – сказала. Константин Чуриков: Подожди! Но все равно, тем не менее… Зритель: Вы знаете, мы не считали, но у меня не всегда выходит даже та минималка, которую я вынуждена регистрировать, потому что мы сами и продавцы, и грузчики, и водители, и так далее. Оксана Галькевич: Ну а товар у вас хотя бы какой? Расскажите нам специфику. Мы же не знаем, ни где вы, ни кто вы, по сути. Просто в общих чертах. Нам звонит человек из Орла… Константин Чуриков: Оксана не налоговая служба, Оксане можно все рассказать. Я тоже. Оксана Галькевич: У меня даже с математикой плохо. Ну что вы, Надежда? Константин Чуриков: У меня тоже. Зритель: Например, я считаю, что надо поддерживать местных производителей, и выбрала именно это направление. Оксана Галькевич: Понятно, хорошо. Зритель: Я беру детскую одежду в наших орловских цехах и продаю ее в наших магазинах. Оксана Галькевич: Молодец! Зритель: Мы рекламируем себя как продавцов именно орловской детской одежды. Оксана Галькевич: Какие вы молодцы! Константин Чуриков: Великолепно! Отечественного производителя поддерживают. Оксана Галькевич: Молодцы на самом деле. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Я люблю приезжать куда-нибудь в регион и что-нибудь покупать из местного производства. Поддерживаю отечественного производителя. Константин Чуриков: А потом в эфир в этом выходить. Оксана Галькевич: Я уже не ребенок, Костя, ползунки на меня вряд ли налезут. Вы знаете, у меня вопрос. Мы говорили перед звонком о том, что есть, судя по всему, разные планы у региональных налоговых служб, которые так или иначе надо выполнять. Я попрошу сейчас показать графику. А как в некоторых регионах она выполняется, если опять же расхождение данных ФНС и Росстата по занятости? Например, в 22 регионах у нас доля работающих в тени превышает 30%. Вы говорили про среднее по стране, что стало снижаться число этих самозанятых… занятых в тени. Например, Дагестан… Андрей Быстров: Количество, может быть, и не снижается. Снижается пропорция. Оксана Галькевич: Пропорция, да. Андрей Быстров: Пропорция, отношение. Оксана Галькевич: Ну смотрите. Я не знаю, в Дагестане снижается она или растет, но так практически 70% людей – это тень. Ненецкий автономный округ – там, наоборот, выше, чем по статистике, потому что очень много людей приезжают на вахты. Вот как региональные службы этих регионов выполняют свои планы? Особенно меня, конечно, интересуют такие регионы, как Дагестан, соседние республики. Андрей Быстров: Я думаю, что если начальник налоговой инспекции сидит очень долго – значит, он планы выполняет. И он учитывает… Оксана Галькевич: Хорошо. Начальник, может, и выполняет. Эти планы строятся… Андрей Быстров: Он учитывает специфику региона, он ее лучше знает, и знает, как там это сделать. Поэтому я думаю, что… За все регионы, наверное, сказать невозможно, потому что у каждого региона своя судьба, свой доход, свои источники доходов, пополнения бюджетов. Конечно же, вы сами сказали, что на Севере приезжают все вахтовым методом. Как правило, там нет таких возможностей скрыть доходы официальные. Может быть, меньше возможностей таких. А в тех регионах, где, например, идет растаможка цветов, например, пересекают фуры границу, голландские цветы везут, записывают их белорусскими… Оксана Галькевич: Это «реэкспорт» называется, Андрей Владимирович. Андрей Быстров: Это реэкспорт. А еще называется «контрабас». Поэтому вопрос-то тоже, скажем так… У одних одни источники доходов – у них граница рядом. У других тундра рядом, но все едут туда. Поэтому… Оксана Галькевич: Но тем не менее все-таки, вы знаете, мне кажется, что такая простая операция, на мой взгляд… Я не говорю, что работа была простая, но простая идея – сопоставить базы ФНС и Росстата, увидеть эту разницу. Она должна, так скажем, указать на какие-то интересные моменты. Андрей Быстров: Вы знаете, она должна указать и указывает, мы же видим с вами. Но вопрос в другом… Оксана Галькевич: Это было независимое исследование. Понимаете, это не исследование финансовых властей. Андрей Быстров: Неважно, зависимое или независимое исследование. В государстве, где работает прокуратура, где работают следственные органы, этот вопрос должен заинтересовать, если тем более он озвучен из средств массовой информации. Константин Чуриков: Подождите. Может быть, здесь надо говорить даже не о том, что… Слава богу, что люди пытаются что-то делать. Это ведь регионы, как Северный Кавказ, где нет работы вообще в принципе. Андрей Быстров: Да. Константин Чуриков: Люди барахтаются, пытаются копейку заработать. Что же, мы на них там будет органы натравливать? В чем вообще феномен Северного Кавказа? Почему там все скверно с официальной работой так? Андрей Быстров: Я думаю, что скверно, наверное, не потому, что… Наверное, особая ментальность в организации системы управления регионами. Мне так кажется. Особая ментальность. Она исходит из того, что территории развивались неравномерно. Например, если смотреть Прибалтику, которая была в составе Советского Союза, и смотреть Северный Кавказ, то Северный Кавказ – это в основном аграрные территории, а Прибалтика – это производство продуктов с наибольшей добавленной стоимостью (радиоэлектроника, какая-то современная мебель, автомобили). Я думаю, что и разный уровень подготовки специалистов и кадров, человеческий потенциал, с точки зрения возможности реализовать на территории региона те или иные проекты. А еще связано, я думаю, с ментальностью территорий. Оксана Галькевич: Ну и высокая плотность населения, мы понимаем, высокая рождаемость. Естественно, все эти моменты тоже. Андрей Быстров: Да. И ментальность, ментальность. Оксана Галькевич: Просто аграрные регионы у нас тоже есть и другие в стране. Андрей Быстров: Ну, Белоруссия – аграрный регион. Оксана Галькевич: Ставрополь, который нам только что звонил. Краснодарский край, Ростовская область – тоже вполне себе аграрные регионы, но все-таки какая-то специфика у всех своя есть. Константин Чуриков: Как по-вашему, кому проще всего согласиться, кто вынужден в большей степени соглашаться на «серую» зарплату, на зарплату мимо кассы, в конверте? Кто эти люди обычно? Если бизнес предусматривает все-таки какой-то наемный труд. Андрей Быстров: Вы знаете, я даже затрудняюсь ответить. Это может быть человек, который получает как 10 тысяч рублей, а может быть человек, который топ-менеджер самого высокого уровня, который получает несколько миллионов рублей в месяц. У каждого человека есть соблазн не заплатить налоги. Константин Чуриков: Я просто подумал… Андрей Быстров: С другой стороны, подвержен он или нет? И будут ли какие-то последствия? То есть уверен ли он в том, что его накажут законодательно или рублем, или уголовно как-то, или административная ответственность? Уйдет он от нее или не уйдет? Сможет или не сможет? Посмотрите даже у нас в стране. Можно вообще систему налогообложения придумать такую: кто получает меньше 30 тысяч рублей, вообще человек не платит налоги; а тот, кто получает, скажем, больше 500 тысяч рублей, у него сразу идет прогрессивный налог. Оксана Галькевич: Вы добрый человек! Слушайте, нам 30 тысяч еще никто не предлагал. Костя сказал: «Ну, может быть, 11 280 – МРОТ». Андрей Быстров: А как это устроено? Давайте посмотрим те страны, которые совершили рывок в жизненном уровне, в технологиях, в социальном обеспечении населения. Ведь везде налоги очень высокие. Возьмите Германию, Швейцарию. Не за океаном, а даже возле нас здесь. В Германии, если вы не женатый, если у вас нет детей, семьи, вы молодой и здоровый, то вы платите 40%. Константин Чуриков: Слава богу, вовремя женился! Хотя и не в Германии. Оксана Галькевич: Хотя затаил дыхание, ждал, что же там у неженатых-то. Им хуже, Костя, им хуже. Константин Чуриков: Всегда хуже. Во всех смыслах. Оксана Галькевич: Да, да. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Плеханова. Спасибо. Андрей Быстров: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Ну а мы, друзья, не прощаемся.