• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Андрей Гудков: Государство с увольнением предпенсионеров бороться не сможет. С 1990 года в Роструде число инспекторов сократилось на порядок!

Андрей Гудков: Государство с увольнением предпенсионеров бороться не сможет. С 1990 года в Роструде число инспекторов сократилось на порядок!

Гости
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук
Анна Коняева
руководитель «Центра правового обслуживания»

Юрий Коваленко: Ну а мы переходим к нашей первой теме. Госдума одобрила в окончательном чтении уголовную ответственность за отказ в приеме на работу или же увольнение лиц предпенсионного возраста. Такое предложение ранее поступило от президента.

Тамара Шорникова: Документ предполагает, что предпенсионный возраст наступает за пять лет до выхода на заслуженный отдых по старости. Руководителя, который допустил необоснованное увольнение, ждут обязательные работы до 15 суток или штраф на сумму до 200 тысяч рублей. Но некоторые депутаты считают, что необходима также поправка о решении суда – именно она должна быть основанием для возбуждения уголовного дела.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: И многие депутаты уверены, что в целом новый закон проблему дефицита средств Пенсионного фонда не решит. Сейчас ему не хватает порядка 3 триллионов рублей. К тому же, по данным Росстата, с 2011 года количество рабочих мест сократилось больше чем на 4,5 миллиона.

Тамара Шорникова: Ну, давайте призовем вас, телезрителей, к комментариям, к ответам. Расскажите, как у вас сейчас в регионе обстоит дело с работой. Легко ли найти ее в любом возрасте, тем более в предпенсионном, пенсионном? Возможно, на пенсии вы тоже хотите работать. Как сейчас с этим обстоит дело? Мы ждем ваших историй. Ну а тему будем предметно обсуждать сейчас в студии с нашим экспертом.

Юрий Коваленко: У нас в студии – Андрей Алексеевич Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Здравствуйте.

Андрей Гудков: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Как вам инициатива уголовного наказания? Как вы считаете, будет ли она работать, либо ее надо еще шлифовать? Потому что как-то очень странно сажать за то, чего нет.

Андрей Гудков: Позвольте я вам расскажу одну историю. Десять лет тому назад моего сына незаконно уволили, просто так вот, волюнтарным решением руководителя. Он у меня был мальчик маленький, наивный – он пошел и подал в суд. И после этого получилось, что у него запрет на профессию: куда бы он после ни обращался, его не брали.

Ну, несмотря на то что он мальчик достаточно наивный, он достаточно вдумчивый и такой въедливый. Он стал разбираться, в чем дело. Оказывается, есть специальный сайт для работодателей, на который есть платная подписка. Там делают абсолютно законную вещь: по всем судам собираются персональные на лиц, которые посмели подать иск своим работодателям на отстаивание своих социальных прав.

Юрий Коваленко: А можно маленькую ремарочку? А как вообще незаконно распространить чужие личные данные? Это ведь подсудное дело.

Андрей Гудков: Когда вы подаете в суд заявление, оно публикуется на сайте суда. И там есть ваша имя, фамилия, отчество и прочие персональные данные. И тема иска.

Тамара Шорникова: Так, это такой своеобразный «черный лист»?

Андрей Гудков: Да. А этот собирает все эти данные, структурирует их и по платной подписке распространяет среди служб безопасности, среди кадровых агентств, среди других заинтересованных лиц. И после этого, когда человек приходит устраиваться на более или менее… Ну, на дворника, наверное, можно устроиться, а вот если ты приходишь устраиваться в аппарат на какую-то более или менее ответственную должность, то моментально набирают твою фамилию, имя, отчество, а там оказывается…

Тамара Шорникова: А там – «характер нордический».

Андрей Гудков: Характер не нордический.

Юрий Коваленко: Сутяжник.

Андрей Гудков: Сутяжник. «Вообще не ариец и жалобен к врагам Рейха».

Тамара Шорникова: И спрашивается – зачем он нужен?

Андрей Гудков: Ну, сыну пришлось, чтобы найти работу, эмигрировать. Вот так вот.

Юрий Коваленко: А если у нас сейчас с пенсионерами такая же ситуация произойдет?

Андрей Гудков: Ну, добавится количество людей предпенсионного возраста на этом сайте.

Юрий Коваленко: Но ведь это открытая дискриминация.

Андрей Гудков: Понимаете, в каждой компании есть кадровая служба, служба безопасности, юротдел. Неужели вы думаете, что там никто не придумает, как можно обоснованно уволить и обоснованно не принять? А как это?

Ну, например, это случилось со мной. Мой шеф не хотел, чтобы я прочитал лекцию в одной дружественной компании. Я ее прочел, потому что у меня было указание более высокого шефа. После этого он устроил со мной разборку – я попал в реанимацию на операционный стол. И, лежа в койке после операции, подумал: а что вообще дороже – быть живым, но не быть замруководителя департамента, или быть покойным заместителем руководителем департамента? Поскольку я сижу здесь, вы мой выбор поняли.

Юрий Коваленко: Ну, уголовная ответственность – это не вся сторона этого вопроса. Есть еще обязательные работы и прочее, прочее, прочее

Андрей Гудков: Это все по решению суда.

Юрий Коваленко: А зачем доводить до такого? Потому что высказываются в Интернете мнения: «Почему мы действительно не поступим, как в Швеции?» То есть фирме, где работают пенсионеры, можно дать налоговые вычеты, снижать оплачиваемый НДФЛ, страховые взносы, при найме от 3 пенсионеров на 20 человек понижать страховые выплаты по каждому работнику – до 30% предположим. То есть можно же дать что-то предпринимателю.

Тамара Шорникова: Пряник вместо кнута.

Юрий Коваленко: Да.

Андрей Гудков: Так вот, пряники нужно давать молодежи, чтобы она находила постоянные места, потому что это на самом деле инвестиции в человеческий капитал страны и на долгосрочную перспективу. Что касается предпенсионеров – каким образом их удержать на работе? Я считаю, что только возрождение профессиональных союзов, производственных совещаний – назовите как угодно коллективные формы взаимодействия работников с работодателем – только это может как-то защитить. Если работодатель будет понимать, что он увольняет Ивана Ивановича и Феклу Петровну в предпенсионном возрасте, а есть весь коллектив фирмы не выходит на работу, он десять раз подумает.

Но, к сожалению, у нас профессиональные союзы разрушены, они работают только в небольшом числе отраслей. И это очень печально, потому что как раз эти отрасли не показывают плохой динамики развития. И таким образом, тезис либералов о том, что профсоюзная монополия на рабочую силу ведет к стагнации и убыткам, полностью опровергается.

Юрий Коваленко: То есть вы предрекаете создание Профсоюза пенсионеров России?

Андрей Гудков: Я не предрекаю создание Профсоюза пенсионеров России. В профсоюзах и так почти половина пенсионеров. Я предлагаю, чтобы перестали проводить на государственном уровне политику третирования профессиональных союзов, позволили другие формы объединений работников для защиты их прав, потому что права работников у нас нарушаются массово, постоянно. И после этого руководители нашего государства хотят, чтобы эти работники, дети из их семей защищали это государство, голосовали за действующую власть на выборах. Это невозможно.

Тамара Шорникова: Андрей Алексеевич, гуковские шахтеры – очень сплоченные товарищи, очень сплоченная организация. В принципе, можно отметить, как достаточно успешное профсоюзное движение. Но активисты регулярно ходят на допросы, регулярно какие-то преследования отмечают они, по крайней мере с их слов. Вот возможно ли сегодня действительно такое прямо профессиональное здоровое развитие профсоюзов, если негативные примеры присутствуют?

Андрей Гудков: Ну, в том-то вся и штука, что несмотря на то, что в законодательстве существуют нормы о защите прав профсоюзных активистов, тем не менее права активистов нарушаются. Что уж тут говорить о рядовых работниках? И точно так же будет обходиться и нарушаться вот этот закон о защите трудовых прав людей, работников предпенсионном возрасте. Именно отсюда мой скепсис.

Юрий Коваленко: Один из выходов, как видит предприниматель, каким образом можно обойти систему трудоустройства пенсионеров – это не брать их на трудовую книжку, а брать их на срочный контракт.

Андрей Гудков: Да.

Юрий Коваленко: И вот здесь получается, что пенсионер уже не защищен ничем – ни уголовным преследованием, ни какими-то обязательными работами начальника. Это вполне законное будет непринятие на работу либо увольнение с работы?

Андрей Гудков: Увы, это так, вы абсолютно правы. Исполняется женщине 55, мужчине – 60. Переводят на временный контракт, на дистанционную занятость, на сокращенную рабочую неделю по срочному трудовому договору. И все. Срок истек – «goodbye, my love, goodbye». Понимаете, бороться государству с этим не сможет. С 90-го года по настоящее время в Роструде количество инспекторов труда сократилось на порядок! Их было более 10 тысяч, а сейчас их, по-моему, если я не ошибаюсь, около 1,5 тысячи. Это безобразие! И когда господин Топилин на это закрывает глаза, на это закрывает глаза вице-премьер по социальной политике… Ну, я еще раз говорю: такая социальная политика обрекает на плохое будущее и государство, и страну.

Юрий Коваленко: Ну что же, у нас есть несколько историй. Например, про повышение пенсионного возраста для народов Крайнего Севера на заседании Госдумы было одним из самых спорных вопросов реформы. По нему думский комитет по труду в понедельник голосовал, кстати, дважды. Сначала решили не поднимать в регионе возрастную планку, но министр труда и соцзащиты Максим Топилин попросил переголосовать. По его словам, в уже принятом трехлетнем бюджете на это нет денег. Поправки обошлись бы в 200 миллиардов рублей на 6 лет, поэтому и были отклонены, увы.

Тамара Шорникова: Вот сейчас на Крайнем Севере женщины выходят на пенсию в 50 лет, мужчины – в 55. Если пенсионную реформу примут, то этот срок будет на 5 лет больше, но с сохранением всех пенсионных льгот. Такое решение было принято в краевом Законодательством собрании Камчатского края. Речь идет о льготах по оплате жилья и коммунальных услуг, выплаты на медицинское обслуживание, бесплатная юридическая помощь, льготы на проезд в общественном транспорте. Такой закон распространяется более чем на 40 тысяч жителей Камчатки. В Камчатском крае сейчас более 6 тысяч свободных рабочих мест. В центре занятости Петропавловска-Камчатского говорят, что они предлагают соискателям, независимо от возраста, разные варианты.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Из числа граждан предпенсионного и пенсионного возраста на конец августа в краевой центр занятости обратился 601 человек, а 48 человек прошли или же проходят профессиональную подготовку.

Тамара Шорникова: Ну и сейчас у нас есть возможность подключить к разговору как раз специалиста с Дальнего Востока. У нас на связи Максим Евсеевич Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Тамара Шорникова: Расскажите, как у вас обстоят дела с трудоустройством. Сложно ли найти работникам, соискателям предпенсионного возраста работу сейчас? И какие должности для них есть?

Максим Кривелевич: Все на самом деле достаточно неоднозначно. Дело в том, что в регионе около 20% занятых – это сфера образования и здравоохранения. В этой сфере возраст совершенно не помеха. Вы понимаете, что для того, чтобы быть врачом или преподавать в университете, опыт важен гораздо больше, нежели молодость. Но есть целый ряд отраслей, в которых эта проблема может стать очень серьезной. Это рыболовство, это лесное хозяйство, это все, что связано с сельским хозяйством – просто в силу структуры занятости. Вы понимаете, что когда человек ходит в море, он должен соответствовать определенному цензу по своему физическому состоянию, по своему здоровью.

Юрий Коваленко: Максим Евсеевич, вот вы обрисовали ситуацию, что у вас возраст не помеха в педагогике и в здравоохранении. Но это если человек занимался этим всю жизнь и продолжает этим заниматься. То есть человека, который всю жизнь ходил в море, не переучить на медика и не переучить на педагога.

Тамара Шорникова: А есть ли смысл, Юра?

Андрей Гудков: Нет смысла учить, когда он в предпенсионном возрасте. Чтобы он еще пять лет проработал?

Юрий Коваленко: Как быть в таком случае?

Максим Кривелевич: Коллеги, я предлагаю посмотреть в корень проблемы. У нас, на секундочку, профицитный федеральный бюджет, то есть бюджетные доходы настолько велики, что ни парламент, ни исполнительная власть не могут придумать, на что бы их потратить.

Юрий Коваленко: Ну, спорно, наверное.

Максим Кривелевич: Это объективный факт – бюджет профицитный, коллеги.

Андрей Гудков: Ну да, это правильно. Но то, что не могут придумать – это неправильно. Придумали – отправляют в фонды, стерилизуют, повышают зарплату чиновникам…

Тамара Шорникова: С удивлением слушать о том, что некуда девать деньги.

Андрей Гудков: …в трехлетнем бюджете – на 620 миллиардов рублей. Так что в этом отношении работает творческая мысль, увы.

Максим Кривелевич: Этот тезис я не оспариваю. Я просто говорю о том, что мы пытаемся решать проблему, которой не было, проблему, которая создается искусственно. И действительно, сейчас очень тяжело найти работу человеку, который достиг где-то уже малопривлекательного для работодателей возраста.

Юрий Коваленко: Это вы какой возраст имеете в виду сейчас?

Андрей Гудков: 45.

Максим Кривелевич: А вот самое интересное, что у нас это 45. Дело в том, что у нас крайне низкая безработица – у нас в пределах 5,5–6,5% (смотря как считать) безработица в регионе. Но при этом нужно понимать очень сильную дифференциацию отраслевую. С определенными специальностями до половины специалистов после 45 уже просто не могут себе найти работу с той оплатой труда, которую можно считать достойной.

Юрий Коваленко: А у вас есть какие-то краевые, региональные программы по переподготовке, по трудоустройству – ну, что-то, скажем так, ваше родное, дальневосточное, которое уже работает?

Максим Кривелевич: Значит, программы есть и по переподготовке, и по трудоустройству. Никоим образом не желаю задеть коллег. Скажу, что я крайне скептично отношусь ко всем подобным программам – безотносительно того, в каком регионе они используются. Потому что рынок требует навыков, которые требуют, в свою очередь, специфичных знаний, знаний гораздо более дорогих в получении, чем то, что могут дать программы переобучения.

Тамара Шорникова: Например?

Андрей Гудков: Денег нет, региональные бюджеты еле-еле финансируют службы занятости региональные. А федеральная система поддержки занятости, Федеральный фонд занятости был отменен в 2001 году. Соответственно, программа переобучения недофинансируется, недофинансируется программа межотраслевого перетока рабочей силы. И абсолютно не финансируется программа межрегионального перетока рабочей силы. Я как-то раз смотрел бюджет, и там была запланирована поддержка 200 работников на всю страну в течение года для переезда в иное место и трудоустройства.

Юрий Коваленко: Всего 200 или уже 200?

Андрей Гудков: Да, всего 200 человек.

Юрий Коваленко: Это достижение или это не достижение? Я просто не могу понять. Это с издевкой было сказано?

Андрей Гудков: Ну конечно, издевка. Это издевка над здравым смыслом, потому что оргнабор в Советском Союзе позволял концентрировать на тех направлениях, где требовалась рабочая сила, сотни тысяч человек в год. Сотни тысяч! И именно поэтому были такие успехи в экономике – БАМ был построен, Северомуйский тоннель и так далее.

Тамара Шорникова: Вот как раз о межрегиональном перетоке, оттоке специалистов. Вы говорите о том, Максим Евсеевич, что основные отрасли – рыболовство, лесное хозяйство, сельское хозяйство – в них как раз не желают работодатели видеть возрастных кандидатов. Я так понимаю, что на Дальнем Востоке, в определенных регионах это такая отрасль, которая, в принципе, и кормит. Значит ли это, что некоторым придется в поисках работы отправляться туда, где есть другая работа, альтернативная? И готовы ли к этому вот такие кандидаты?

Юрий Коваленко: Люди предпенсионного и пенсионного возраста.

Максим Кривелевич: Значит, я соглашусь с коллегой, что действительно те средства, которые выделяются, они совершенно недостаточные. Но даже если бы их было на два порядка больше, проблема таким образом не решается. У нас уже отрицательная миграция. Все декларации относительно привлечения какого-то населения из трудоизбыточных регионов на Дальний Восток, кроме социальной напряженности и чувства обиды у коренных дальневосточников, в общем-то, никаких эмоций не вызывают. И даже до введения всех этих, с позволения сказать, реформ проблема с оттоком кадров стояла очень остро. Сейчас эта проблема станет еще острее.

Я далек от желания драматизировать. Я прекрасно понимаю, что человек вправе выбирать то место жительства, которое ему удобнее, выбирать ту отрасль, в которой он будет лучше себя обеспечивать. У меня здесь нет никакого ложного патриотизма, но я понимаю очень важную вещь. Если у вас уезжают квалифицированные инженеры-судостроители, а замещаются они строительными рабочими, не в совершенстве владеющими русским языком, то это не совсем адекватная замена, это не та замена, которая удовлетворяет потребности региона.

Тамара Шорникова: Прозвучала фраза «эта проблема так не решается». Мы в нашей программе как раз ищем ответ на вопрос «как?». Вот есть ли у вас такой рецепт? Что нужно сделать, чтобы это все заработало?

Андрей Гудков: И расскажите, пожалуйста, в течение 20 секунд.

Тамара Шорникова: Мы дадим больше времени.

Андрей Гудков: 25.

Максим Кривелевич: Ядерная физика за 15 секунд.

Тамара Шорникова: Так точно!

Максим Кривелевич: Хорошо, я попробую. Уважаемые коллеги, как ни удивительно, но у нас есть опыт крайне успешной реформы – это программа «Свободный порт Владивосток». В рамках этой программы (я напомню телезрителям из других регионов, наши-то все знают) государство не дает ни копейки денег, государство всего лишь не забирает деньги у предпринимателей – действуют нулевые ставки налога на имущество, на прибыль и на землю. Тот импульс развитию малого бизнеса, среднего бизнеса, который мы сейчас получаем в регионе, он настолько грандиозный, что об этом уже написано больше полутора сотен научных статей.

То есть все, что нужно – это патерналистскую модель «давайте мы расскажем вам, как вам нужно жить, и еще отберем у вас деньги» заменим на модель «давайте мы не будем мешать вам в рамках сложившегося капиталистического уклада строить то более или менее адекватное экономическое взаимодействие, которое есть». Потому что у нас же здесь рядом Корея, Китай, Япония – это гигантские рынки. Мы фактически отрезаны от рынка Центральной России, но мы эту отрезанность компенсировали усилением (а на фоне падения рубля усилением очень мощным) взаимодействия с Азией. Турпоток, который идет, он невероятен!

Вот сейчас очень много говорят о поддержке туристических предприятий. Она даже избыточна, потому что они просто не справляются с этим потоком, деньги льются рекой. Всего лишь нужно не повышать НДС, не изымать пенсию. Уж простите, может, за мою жесткую формулировку – я не могу назвать это реформой. По-моему, это конфискация. Но это мое мнение, я его не навязываю никому.

Вот всего лишь оставить правила игры неизменными на пять лет – и темпы экономического роста в приморских регионах Дальнего Востока выйдут на средний азиатский уровень, потому что мы идем в кильватере очень большой такой волны экономической. Северо-Восток Китая вышел из нищеты, вышел из чашки риса до состояния потребления стран бывшего Советского Союза. Еще три года, еще пять лет максимум – и у нас будет очень хорошая экономическая динамика, если не устраивать нам «сюрпризов».

Тамара Шорникова: Хорошо.

Андрей Гудков: Позвольте я прокомментирую то, что было сказано.

Тамара Шорникова: Спасибо. Короткий комментарий.

Андрей Гудков: У всего того, что сказал Максим Евсеевич, есть цена – это именно снижение взносовой нагрузки на рабочую силу, которая работает на территориях опережающего развития. Вместо 30%, что платятся по всей стране, там платится страховых взносов 6%. Все остальное докладывается государством. И после этого объявляется: в Пенсионном фонде 3 триллиона дефицита. На самом деле там дефицит – 380. Потому что если государство снизило страховые взносы и взяло на себя обязанность компенсировать потери, то, простите, где здесь дефицит Пенсионного фонда? Но тем не менее говорится о 3 триллионах дефицита Пенсионного фонда. И это ставится основанием для повышения пенсионного возраста.

Тамара Шорникова: Давайте поговорим…

Юрий Коваленко: Мы поблагодарим сначала Максима Евсеевича Кривелевича, доцента кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, за то, что присоединился к нашей беседе.

И все-таки мысль, которая была высказана: «А давайте мы снизим налоги», – ведь это же на самом деле можно попробовать на каком-то регионе, дальневосточный сценарий. Всех пенсионеров разберут, за ними будут ночами бегать.

Андрей Гудков: Вы понимаете, снизить налоги можно только в одном случае – если в одном месте снизить, то где-то надо повысить. А у нас, понимаете, 13% платит лицо предпенсионного возраста, работающее в порту Дальнего Востока, и 13% платит лицо, которое получает миллионы долларов дохода в год, ну, в пересчете с рублей. Вы посмотрите, что у нас есть. Вот если вы получаете до 85 тысяч рублей, то совокупное налого-взносовое бремя на ваши доходы – 40%. Если вы получаете миллионы рублей, то у вас совокупное бремя – где-то 26%. Если вы получаете свои доходы от участия в капитале как дивиденды, то у вас налог на прибыль и подоходный налог в совокупности составляют 30%.

Наше государство действует, как Робин Гуд наоборот – оно отбирает у бедных, чтобы отдать богатым. Может быть, мы хотя бы будем исполнять конституционное положение о равенстве всех перед законодательством, в том числе и налоговым, и хотя бы уравняем ставки налогово-взносовой нагрузки для всех видов деятельности – и для низкооплачиваемых, и для высокооплачиваемых, и для тех, кто получает доходы от участия в деятельности капитала?

Тамара Шорникова: Этот важный экспертный разговор давайте прервем личными мнениями. Наши корреспонденты на улицах городов спросили у прохожих реальных абсолютно: «Куда вы сможете устроиться, если останетесь без работы?» Давайте узнаем, что они ответили.

ОПРОС

Юрий Коваленко: Давайте подключим еще Ульяновскую область, нам дозвонился оттуда Юрий. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: У меня к вам вопрос такой. Сейчас разговор идет о пенсионном возрасте, да? У нас в рабочем поселке (Сурский район, село Белый Ключ, конезавод № 84) из 300 человек населения 60 человек не работают, то есть работу не могут найти. Но при обращении в центр занятости – у них всего числится по списку 16 человек. Остальных они просто не ставят на учет. Вот приходишь, а они просто не ставят на учет.

Тамара Шорникова: А чем мотивируют?

Андрей Гудков: Денег нет?

Зритель: Денег нет. Как они возьмут, если денег нет? Это у нас только в одном селе, это 10 километров от рабочего поселка, 60 человек не работают. А чуть дальше – там еще население больше. И естественно, работающих, которые могут работать, еще больше. Ну, 16 человек только в центре занятости числится. Это как? Куда нам деться? Куда нам бежать работать?

Юрий Коваленко: Спасибо большое.

Андрей Гудков: Вот я говорю, что региональная служба занятости нуждается в поддержке федеральной, и эта поддержка должна быть страховой. А для того чтобы эта страховая поддержка была, нужно установить тариф страховых взносов. В 2001 году, когда Фонд занятости отменял Чубайс вместе с Кудриным, это был 1%. Вот этот 1% и надо вернуть.

Юрий Коваленко: Вот буквально 15 минут назад Минтруда отчитался об уровне безработицы. У нас рекордный показатель, снизилась безработица до 3,5 миллиона человек. То есть получается, что центры занятости не учитывают, не хотят брать себе на баланс этих безработных, чтобы не портить статистику?

Андрей Гудков: Вы совершенно правы, вы совершенно правы. А поскольку пособия крохотные и выбор небольшой…

Тамара Шорникова: Ну, обещают увеличить.

Андрей Гудков: …и платятся они недолго, то люди и не возражают: «А, вы нам не поможете? Поэтому мы…»

Юрий Коваленко: «И ради 500 рублей я не буду ездить».

Андрей Гудков: На самом деле, например, в Москве самая востребованная часть социальной поддержки по безработице – это проездной бесплатный, чтобы можно было ездить по городу и искать место. Вложения в поддержку трудоустройства, переобучения безработных – это наиболее эффективная отрасль деятельности, она окупается сторицей. Если эффективно расходуются эти затраты, а не разворовываются, то на 1 рубль вложений, причем которые сделаны из зарплаты работника, можно получить по экономике десятикратный эффект.

Но! Нужно было снизить страховой тариф – снизили и Федеральный фонд занятости уничтожили. Отсюда проблема межрегионального, межотраслевого перелива рабочей силы стала проблемой. В одном месте 60 человек сидят без работы, в другом месте приходится привозить таджиков, плохо говорящих по-русски, которые заменяют мастеров судостроения. Я думаю, что вот эти товарищи, которые сидят в этом Сурске, могли бы эту же работу, которую делают эти таджики, делать гораздо эффективнее.

Юрий Коваленко: Получается, пенсионеры разбирают самые непопулярные профессии, на которые больше никто не пойдет – до того момента, пока не придут туда граждане из солнечных соседних республик. Но ведь, с другой стороны, Камчатка. Я напомню, у нас не так давно прозвучали слова руководителя Агентства по занятости населения, она говорит: «Мы производим переподготовку и профессиональное обучение».

Андрей Гудков: А вы обратили внимание, какие она назвала профессии?

Юрий Коваленко: Профессии вот я как раз и хотел сказать.

Андрей Гудков: Эти профессии совершенно не имеют никакого отношения к лицам предпенсионного возраста.

Юрий Коваленко: Я напомню: кондитер, парикмахер…

Андрей Гудков: Вы понимаете, что такое стропальщик?

Юрий Коваленко: Стропальщик – это человек, который привязывает стропы для груза, чтобы кран поднял это на высоту. Я как раз и хотел про это сказать. Это очень опасно. Это ответственная работа. Электромонтер по ремонту и обслуживанию электрооборудования…

Андрей Гудков: Здесь опыт нужен.

Юрий Коваленко: Это десятилетия опыта. Как этому можно научить за два-три месяца?

Андрей Гудков: Да дело даже не в том, что научить за два-три месяца. А человека предпенсионного возраста переучить этому нельзя. А даже если и переучите – и что будет? Он предпенсионного возраста, он через пять лет уйдет. Если вы вложите эти деньги в молодого человека, вы получите после этого на 40 лет работника, который будет налогами эти деньги возвращать. Если вы это вложите в предпенсионера – пять лет, если он, ставши этим стропальщиком, случайно не уронит плиту на свою и на голову начальника, который его нанял. Кстати, электромоторы имеют привычку бить током и прочее, прочее, прочее. Поэтому без классного профессионального образования…

Юрий Коваленко: Лет на пять примерно, да? Как раз.

Андрей Гудков: Да. Кстати, кондитер – тоже непростая очень профессия. Нужна очень точная координация движений, ловкость, нос нужен хороший, потому, что в противном случае вам такой могут крем на торт положить, который вас не очень вдохновит.

Тамара Шорникова: Помню, снимала сюжет как раз о метрдотеле, праздновали 100-летний юбилей их знаменитого повара. Прекрасные пирожные сделал, прекрасные! Это я к тому, что, естественно, все, конечно, проявляется в сравнении.

Юрий Коваленко: Но он всю жизнь это делал.

Андрей Гудков: Да, а не за трехмесячные курсы его обучили.

Тамара Шорникова: Давайте от сладкого к соли земли, что называется. Давайте подключим к разговору Анну Коняеву, руководителя Центра правового обслуживания. Обсудим с юридической точки зрения нововведения. Анна, здравствуйте. Слышите нас?

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Анна Коняева: Здравствуйте. Да, слышу.

Тамара Шорникова: Я хочу задать вам вопрос от имени зрителя нашего из Тверской области. Зачитаю SMS: «Не смешите! Многие работающие месяцами не могут получить зарплату, пока не вмешивается прокуратура. Да и то не всегда успешно. Кого Дума хочет напугать? На их болевые действия давно все плюют с высоких стоек дикого капитализма». Вот такой есть скепсис у определенной части населения относительно новой статьи. Расскажите нам, возможно, этот скепсис напрасный? Как данная статья будет работать, как будет применяться данная мера?

Анна Коняева: Статья называется «за незаконный отказ от приема на работу либо незаконное увольнение». Что касается отказа в приеме на работу, то, по статистике, в Москве за 2017 год было всего 10 аналогичных дел, и одно только разрешилось в пользу истца. В Санкт-Петербурге… Я на примере крупных… Алло-алло! Вы меня слышите?

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, слышим, слышим.

Анна Коняева: На примере Санкт-Петербурга было дел, сейчас скажу, по статистике, чуть больше, но ни одно дело не разрешилось в пользу непосредственно истца. То есть получается, что по статистике такие дела об отказе в приеме на работу не очень перспективные и не фактически не решаются в пользу истцов. Поэтому и уголовные дела, которые… Сейчас статья была действующая в отношении беременных женщин и женщин с детьми до трех лет, и она, по сути, не работающая.

Что касается увольнения незаконного, то статья 144-я прим., по-моему, которая в Госдуме сейчас была рассмотрена, содержит еще и ссылку на незаконное увольнение. Так вот, что касается незаконного увольнения – этого работодатели действительно опасаются, потому что получается, что если такой сотрудник будет не устраивать, то бизнесу будет сложно уволить такого сотрудника. По сути, какому из работодателей это нужно? То есть получается, как следствие – работодатели могут сейчас уклоняться от приема на работу таких сотрудников.

Малый бизнес имеет право заключать срочные договоры и, возможно, будет пользоваться этой возможностью заключать именно непосредственно срочные трудовые договоры. Кто-то, возможно, будет пересматривать вообще сотрудников предпенсионного возраста, с тем чтобы, возможно, их уволить до наступления предпенсионного возраста. Возможно, как следствие принятия этого нового закона – часть таких сотрудников будет работать неофициально, потому что им ничего не остается делать, как соглашаться на такие условия. Возможно, такие нарушения будут.

Что касается практики применения, то сейчас сказать сложно, потому что, по сути, вот эта уголовная статья, которая сейчас имеется в отношении беременных женщин, она не работающая.

Андрей Гудков: Вот видите – практика показывает, что пессимизм и скептицизм в отношении этого нового законопроекта обоснован статистически. И Анна очень хорошо проиллюстрировала это положение. Поэтому надо опять думать о страховании занятости, об улучшении переобучения и восстановлении Роструда, который приведен усилиями либералов в ублюдочное, полупарализованное и недееспособное состояние.

Тамара Шорникова: Давайте поблагодарим сначала Анну Коняеву, руководителя Центра правового обслуживания, за комментарий.

Андрей Гудков: Спасибо!

Тамара Шорникова: Мне вот что интересно. С одной стороны, действительно, очень важно защитить сейчас эту категорию граждан, которые в любом случае появляются. И нужно думать о том, как сделать их дальнейшую работу максимально комфортной и максимально защищенной.

Андрей Гудков: А может, пенсионный возраст просто не повышать, а?

Тамара Шорникова: Об этом мы поговорим в следующей передаче, когда будут рассматриваться уже предельно реформа пенсионная.

Юрий Коваленко: После четверга этого.

Тамара Шорникова: Да. Но если говорить о бизнесе, то как на нем скажется вот такое количество определенное неприкасаемых сотрудников в своем коллективе?

Андрей Гудков: Они будут вполне прикасаемые. На бизнесе это никак не скажется. Более того, по многим отраслям, например, по космической отрасли произошла достаточно большая утрата компетенций. Она сохраняется за работниками, которую начали свою трудовую биографию еще в советское время. И возможность их задержать на работе до исполнения возраста 65 лет (в основном это мужчины) бизнесу принесет только плюс.

Юрий Коваленко: Вот есть несколько SMS. Из Приморского края: «Медкомиссию не пройдешь или дадут нагрузку – сам сбежишь». То есть в любом случае у работодателя есть несколько рычагов, которые позволяют…

Андрей Гудков: У него есть множество рычагов. Сейчас многие работодатели, особенно молодые, которые получили свой бизнес по наследству или по знакомству, или по блату, или еще как-то, нет совести. Поэтому рычаги есть, совести нет. Государство дистанцировалось и делает равнодушное лицо. Вот поэтому идет подрыв солидарности общественной и раскалывается сплоченность – что политически является тупиковой дорогой к краху государственности.

Юрий Коваленко: Дождемся, наверное, прецедента какого-то, потому что в любом случае, если статья есть, она должна хотя бы один раз сработать. Посмотрим, каким это образом будет. А после всего этого дела будем делать какие-то выводы.

Андрей Гудков: Вы знаете, я вообще был против того, чтобы уголовную ответственность вводили. Почему? Ведь теперь появился еще один способ провокации нелюбимого, нежелательного работодателя для подставы. Ему подает заявление сотрудник предпенсионного возраста с хорошей биографией. Его вызывают на собеседование – он несет ахинею. Работодатель его отправляет в другое место. А там все записано, все зафиксировано. И чего? И на 100 часов общественных работ? Но дело в том, что над каждым хозяином есть другой хозяин. И если менеджер высшего звена отправится делать общественные работы, то его хозяин может его отправить на улицу.

Тамара Шорникова: Но в любом случае можно сказать, что точно без работы не останутся сотрудники кадровых служб – они теперь на вес золота будут. Мы обсуждали проблемы трудоустройства сотрудников предпенсионного возраста и новые законы в Уголовном кодексе страны вместе с Андреем Алексеевичем Гудковым, доктором экономических наук, независимым экспертом по социальной политике.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо вам.

Андрей Гудков: Спасибо, спасибо за вопросы.

Тамара Шорникова: Вы не переключайтесь, впереди еще много интересного.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты