Андрей Гудков: Как выживают бедные семьи? - Срабатывает «эффект бабушки»

Гости
Андрей Гудков
доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике
Максим Кривелевич
доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета, кандидат экономических наук

Тамара Шорникова: Ну а сейчас начинаем обсуждать нашу тему дня. В России 20 миллионов бедных – то есть тех, чьи доходы ниже прожиточного минимума. По крайней мере, так говорит официальная статистика. Президент поставил задачу – в ближайшие шесть лет сократить число бедных вдвое. Правительство решает, как это сделать. Министр труда Максим Топилин объявил, что в ряде регионов запустят пилотные проекты, в каждом пересчитают малоимущих, определят причины бедности и разработают для них «траекторию выхода из малообеспеченности».

Виталий Млечин: Ну, давайте для начала посмотрим, где начнутся эти эксперименты. На сегодняшний день подобрали восемь регионов – это Кабардино-Балкарская Республика, Татарстан, Приморье, Ивановская, Липецкая, Нижегородская, Новгородская и Томская области. Пилотные проекты там стартуют уже в следующем году. Через три года работу по борьбе с бедностью развернут уже по всей стране.

Тамара Шорникова: По какому пути пойдем – будем выяснять. Но сначала пересчитаем зарплаты в стране, посмотрим, в каких регионах живется лучше, а в каких – туго. Есть свежие данные «РИА Рейтинг»: каждый пятый работник получает менее 15 тысяч рублей в месяц; в 22 регионах более трети людей зарабатывают меньше этой суммы. Лидером по доле низкооплачиваемых работников является Дагестан – 46%, а второй результат у Карачаево-Черкесской Республики – 44%.

Виталий Млечин: На другом полюсе очень высокие зарплаты, ими могут похвастаться лишь 4,5% работников – именно столько получают более 100 тысяч рублей в месяц. Назовем эти регионы. Первое место у Ямало-Ненецкого автономного округа – там свыше 27% работников получают более 100 тысяч в месяц. Вторую строчку занимает Чукотка. На третьей строчке по высоким зарплатам Ненецкий автономный округ, а за ним – Магаданская область. Вот интересно, что Москва с прошлого года переместилась с третьего сразу на пятое место. Так что, вопреки распространенному убеждению, в Москве не самые высокие зарплаты.

Тамара Шорникова: Среднестатистический россиянин, ну, работающий, может рассчитывать на зарплату от 17 до 44 тысяч рублей в месяц. В этот диапазон попадает половина работающих жителей страны. Еще четверть получает больше, а четверть – меньше.

В этих цифрах и, самое главное, в методах, что с этими цифрами делать, и будем разбираться. У нас в гостях – Андрей Алексеевич Гудков, доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Андрей Алексеевич.

Андрей Гудков: Здравствуйте, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Но вначале давайте призовем, как обычно, наших телезрителей к работе совместной вместе с нами в прямом эфире.

Виталий Млечин: Да, конечно.

Тамара Шорникова: Звоните, рассказывайте и пишите, конечно, нам, что для вас такое бедность, что это значит, на что при таком уровне хватает или не хватает средств. Ну и как, конечно, по-вашему, нужно правительству с этим бороться?

Виталий Млечин: Да, самое главное. И не только правительству, а нам всем. Какие у вас есть рецепты по выходу из бедности? Какие вы можете предложить реальные и конкретные действия? Давайте это все обсуждать.

Вот эти цифры, которые мы назвали, – они, в общем, не очень, мягко говоря, радующие, но это цифры статистики все-таки. Какая, по вашим оценкам, ситуация обстоит в действительности? Вот каков процент нашего населения, который живет в бедности? И что такое вообще бедность?

Андрей Гудков: Значит, когда мы говорим о бедности, мы должны говорить о бедности и нищете. Что такое нищета? Это когда людям не хватает денег не то чтобы иметь детей, а даже воспроизводить собственную рабочую силу, сохранять здоровье и трудоспособность. Бедность – это когда на себя хватает, а на детей уже вроде как не хватает. Есть такое понятие – медианная заработная плата. Вы ее здесь не назвали, но она очень важна. Она у нас…

Тамара Шорникова: Ну, 26,9 – по данным того же «РИА Рейтинг».

Андрей Гудков: Да, 26,9. А теперь давайте считать. У нас минимальный прожиточный минимум – 11 с небольшим тысяч. Вот представим себе: семья из трех человек. Значит, 26 тысяч – зарплата у мужа. Жена не работает, и есть ребенок. С 26 тысяч вычтите налоги – останется 23 тысячи.

Тамара Шорникова: Коммуналка.

Андрей Гудков: Поделите на троих – получится, что гораздо ниже черты бедности. То есть такая семья – она даже уже не бедная, а она близка к нищей. На второго ребенка уже не остается. То есть необходима какая-то социальная помощь и социальная поддержка.

Каким образом эти люди выживают? Может быть, их дустом травить, но они даже и в этом случае выживают. У нас срабатывает «эффект бабушки». Бабушки и дедушки, поскольку они находятся в старших возрастах, очень многие из них раньше получали и зарплату, и пенсию. И это позволяло им помогать детям, хотя дети великовозрастные и уже имеют своих детей.

Но тут штука заключается в том, что у нас же прошло решение о повышении пенсионного возраста. Теперь на пять лет и бабушки, и дедушки, так сказать, лишены возможности получать пенсию вместе с зарплатой. Соответственно, их возможности по поддержке сократились.

Значит, второй способ выживания бедных людей заключается в самозанятости – это садовые участки, это какая-то подработка, это сбор дикоросов и прочее, прочее, прочее. Только что в Госдуме прошел законопроект о том, что эти самозанятые – они такие-сякие, этакие, и поэтому с них надо брать налоги. В России отсутствует очень важный элемент социального государства – это нижний порог доходов, с которого не берется подоходный налог.

Вот в Соединенных Штатах таким нижним порогом являются 10 тысяч. Если американец живет на доходы, полученные любым путем, ниже 10 тысяч долларов, то к нему налоговая инспекция не пристает. Почему? Да потому, что то же самое, что стричь свинью – визга будет много, а шерсти будет мало.

У нас Минфин работы не боится. С миллионерами, которых очень немного, он тягаться не хочет, а вот с десятками миллионов самозанятых он готов потягаться. И вот тот эксперимент, о котором вы говорили, – я боюсь, что решается совсем не та задача, которую вы представили, а решается задача: «А как же эти бедные выживают? Где они получают дополнительные доходы, потому что без них они бы уже умерли с голоду? И как бы эти доходы обложить налогом?»

Виталий Млечин: Чтобы все-таки умерли с голоду.

Андрей Гудков: Чтобы все-таки умерли с голоду или, по крайней мере, поучаствовали в «цветной революции», и чтобы Владимир Владимирович со своей задачей «в два раза снизить бедность» увидел бы хорошую статистику, но ни в коем случае не стал бы лезть вглубь.

Потому что мы только что имели следующий пример. Михаил Викторович Шмаков, председатель ФНПР, пришел к Владимиру Владимировичу Путину и сообщил ему о том, что очень сильно увеличилась налоговая и взносовая нагрузка на граждан – акцизы и прочее, НДС; благосостояние населения и работников падает. Он отослал его к Дмитрию Анатольевичу.

Как результат – в последнюю неделю прошли публикации о том, что Михаил Викторович Шмаков – и такой, и сякой, и вообще он богаче Абрамовича и Потанин, и он отвечает за то, что исчезла профсоюзная собственность, непонятно куда. И ни одна публикация не упоминает о том, что профсоюзная собственность не у ФНПР, а она на 90% с лишним находится в областях и в отраслях, то есть у первичных организаций. И если есть какие-то вопросы по профсоюзной собственности, то это туда надо адресовать, а не к ФНПР.

Можно заметить только лишь одно. 2018 год – публикации. С точно такими же фактами были публикации в 2015 году. До 2015 года они были в 2009 году. И так далее и тому подобное. С чем это связано? Это связано с тем, что проблема бедности является острейшей, и попытка тронуть эту тему вызывает следующую реакцию. Вот Березовский говорил: «Не надо покупать завод, достаточно купить директора». А нынешние товарищи считают, что не надо решать проблему, а достаточно того, чтобы того, кто призывает к ее решению, скомпрометировать.

Виталий Млечин: Давайте, собственно, от абстрактного рассуждения о том, что такое бедность, перейдем к конкретным историям. Наши корреспонденты съездили в Читу, в Костромскую и Вологодскую области. И вот несколько зарисовок о жизни людей, которых состоятельными, к сожалению, никак не назовешь.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Действительно, ситуации у всех разные, и мироощущение, ощущение себя бедным тоже у всех разное. Вот еще пару SMS буквально. Нижегородская область: «Дрова подорожали, продукты недоступны. Пенсия – 8 500. Я не человек?» – спрашивает приславший. При этом Москва: «Считаю, что это доход меньше 20 тысяч рублей на члена семьи». Вот сейчас те самые официальные 20 миллионов, у которых доход ниже прожиточного минимума для трудоспособного населения, 10–11 тысяч. Это бумажный метод борьбы с бедностью? Мы можем поднять этот порог, чтобы больше людей могли рассчитывать на соцпособия? Или у страны нет таких возможностей, чтобы выплачивать их такому количеству людей?

Андрей Гудков: У страны есть возможности. Но для того, чтобы эти возможности реализовать, к проблеме надо подойти объективно, научно, не заниматься пиаром, пусканием пыли в глаза и оболваниванием телезрителей, радиослушателей и читателей газет, а разбираться в теме.

Вы, наверное, знаете, что есть трудовые доходы и нетрудовые доходы. Так вот, и бедность бывает трудовая и нетрудовая. Нетрудовая бедность требует социальной поддержки, это вопрос бюджетный. И основные проблемы заключаются в том, что более 60 регионов страны имеют дефицитные бюджеты и не в состоянии выделить достаточных сумм для социальной поддержки.

Что касается трудовой бедности – это недопустимое положение. Наличие в стране этой проблемы – трудовой бедности – означает, что тезис Конституции о социальном государстве в России просто-напросто не работает, игнорируется.

Вообще временная материальная необеспеченность – это характерная черта рыночной экономики, без нее она просто не бывает. Но должны срабатывать механизмы социальной защиты, в данном случае – социального страхования. Но эти механизмы у нас свертываются. У нас, например, с советского времени осталась следующая вещь: женщина находится в отпуске с работы по уходу за ребенком, и ей возмещается 40% зарплаты. А вот если, пардон, у нее насморк, она сидит дома по болезни, простыла, то ей возмещают 60%, 80%, а может быть, даже и 100% заработной платы. Это недопустимо.

В детские садики принимают детей с трех лет, а отпуск по уходу за ребенком оплачивается до полутора лет. И следующие полтора года надо сидеть на пособии, которое дает собес, а оно крохотное, несколько сотен рублей. Таким образом, превращается наличие детей, решение демографической проблемы в такой героический акт со стороны женщины, ее мужа и остальных детей, поскольку это очень страшно снижает благосостояние семьи.

Вообще, чтобы изжить трудовую бедность, должна быть система борьбы с безработицей, потому что основная причина бедности – это либо плохая малооплачиваемая работа, либо отсутствие работы. Но у нас с 2001 года не существует Фонда страхования занятости, а вопросы решаются в регионах. Но в регионах депрессивных очень часто нет работы, и местные центры занятости не будут решать проблемы для других регионов, для других отраслей, для других работодателей. Поэтому федеральная система поддержки перетока рабочей силы, повышение квалификации – это все нужно.

У нас же предлагают заключение социальных контрактов – вот это «траектория вывода из бедности», пособие к зарплате. Эксперимент проводился в Пермском крае в нулевые годы. Но штука заключается в том, что этим должен не собес заниматься.

Тамара Шорникова: А что предполагает собой этот социальный контракт?

Андрей Гудков: Это предполагает оплату повышения квалификации, предоставление бизнес-консультаций и даже какую-то материальную помощь для открытия собственного дела. Ну, например, построить курятник.

Тамара Шорникова: А по каким причинам в том же Пермском крае не пошел этот проект?

Андрей Гудков: Почему? Он там прошел, был достаточно успешным, а потом была пауза на 10 лет. Через 10 лет об этом вспомнили. И вот этот эксперимент заключается в том, что 10 лет данная информация шла до мозга, до социальной мысли нашей страны – до Минтруда. И вот с 2019 года пинок животворящий, данный президентом, сдвинул дело с мертвой точки.

Но я еще раз повторю свое опасение: большей частью эти данные, собираемые местными властями, будут использованы, чтобы уменьшить в два раза процент бедности на бумаге, и для того, чтобы зафиксировать доходы самозанятых бедных, чтобы, передав эту информацию Минфину, обложить этих бедных налогом. И единственное противоядие, как я уже сказал, – это опираться на мировой опыт, а именно ввести какой уровень доходов, который не облагается ни налогами, ни взносами, а позволяет…

Виталий Млечин: Ну, поможет ли это решить проблему? Вот человек нам пишет, что 9 тысяч зарплата, 7 тысяч зарплата. Ну да, понятно, что 13% от 7 тысяч – это около тысячи рублей. Это деньги, несомненно. Но 7 тысяч в месяц или 6 тысяч в месяц – есть ли принципиальная разница?

Андрей Гудков: Разницы здесь принципиальной нет. Но штука заключается в том, что есть доходы и доходы. Есть фиксируемые доходы, о которых вы только что сказали, а есть нефиксируемые доходы, о которых рассказано было в сюжете, когда отец девятерых детей крышу кроет, еще какие-то услуги оказывает. Он же за это деньги получает. А если не деньги получает, то его детям дают продукты или отдают старые вещи. Это все можно оценить, как какие-то доходы, и после этого устроить бучу: «Ах, пожалуйста, плати налоги».

Так вот, штука заключается в том, что если ввести неналогооблагаемый минимум, скажем, в 15 тысяч на члена семьи, то это означает, что на доходы в 150 тысяч, если они будут в этой семье, там налоговому инспектору делать нечего. Нет, все будет наоборот. Вместо этого будет и налоговый инспектор – с одной стороны, а с другой стороны – сотрудник собеса.

Адресная помощь, о которой говорит Топилин, – это хорошая вещь. Но только надо знать, что она очень дорогая, и не во всех странах мира она показывает себя эффективно. Например, в скандинавских странах от нее отказались, потому что оказывается, что на обеспечение этой адресности уходит почти половина средств, которые на это выделены.

Тамара Шорникова: То есть анализ, просчет и так далее?

Андрей Гудков: Нет, это ведь заявительный принцип. Это значит, что вы должны принять человека, получить от него по правилам оформленное заявление, потом где-то их проверять, потом перепроверять, потом приходить и смотреть, как он этими деньгами распоряжается. Вы знаете, этой цифры официально нет, я ее неофициально узнавал на одном из конгрессов. У нас уже в системе социальной поддержки населения работает более полумиллиона человек.

Виталий Млечин: Которым надо платить зарплату.

Андрей Гудков: Всем надо платить зарплату. Поймите, в адресности есть еще одна такая штука: ты пришел, поулыбался и пообещал, что… «Кто делится – у того и бычок телится». Ты оказался бедным. А другой не поулыбался и про бычка ничего не знал, о том, что бычки, бывает, размножаются, – и ему отказали в адресной помощи.

Виталий Млечин: Давайте послушаем Валентину из Волгограда. Валентина, здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Андрей Гудков: Здравствуйте.

Зритель: Мне очень приятно, что я до вас дозвонилась. Мне 59 лет, я на пенсии. Мужу 67 лет, он тоже на пенсии. Да, у нас пенсия чуть выше минимального размера оплаты труда. Но, извините, пожалуйста, на данный момент я открыто могу сказать, что по халатности врачей моего мужа лишили полноценной жизни. Его лишили – значит, и меня лишили, так как я уже не могу подрабатывать хотя бы. И пенсии у нас хватает… Иногда даже вообще есть нечего. На данный момент, например, нам надо в месяц только 10 тысяч на лекарства мужу. Вот скажите мне, пожалуйста, как дальше нам жить? Это первый вопрос.

И второй вопрос. Мы очень хорошо говорим о поддержке других стран. Да, это международная политика, я все понимаю. Но, вы знаете, мне кажется, что людей очень раздражает, когда мы говорим, что у нас идут караваны помощи в Сирию, когда у нас идут караваны на Украину. А когда же мы своему народу будем помогать? Спасибо.

Виталий Млечин: Да, это очень резонные вопросы, которые вы задаете. Спасибо вам большое. В общем, нам пишут примерно то же самое: «Может быть, начать с нас?»

Андрей Гудков: Так ответить на вопрос?

Виталий Млечин: Да, давайте, конечно.

Андрей Гудков: Штука заключается в том, что все это сводится к вопросам наполнения бюджета. А наполнение бюджета у нас плохое, потому что у нас нет равной налоговой ответственности между разными лицами, получающими доходы из разных источников.

Виталий Млечин: Подождите…

Андрей Гудков: Если ты работаешь по найму и у тебя зарплата до 85 тысяч, то налоговая и взносовая нагрузка – 40%. Если ты получаешь миллионы в год как зарплату, то у тебя налоговая и взносовая нагрузка – 27%. Если ты получаешь эти деньги как дивиденды, то у тебя налоговая нагрузка (взносы ты вообще не платишь) – 30%. Вот такая у нас практика.

У нас часто раздаются голоса о введении прогрессивного налогообложения. Ну не надо пока прогрессивное. Сделайте хотя бы, чтобы равной была налоговая и взносовая нагрузка по всем направлениям, для всех групп граждан, независимо от того, работник он или работодатель, рантье либо еще кто-то.

Тамара Шорникова: У нас зрители не только вопросы пишут, но и предложения. Предлагаю обсудить их уже с очередным экспертом. У нас на связи Максим Кривелевич, доцент кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Максим, здравствуйте.

Максим Кривелевич: Добрый день.

Виталий Млечин: Слышите ли вы нас?

Максим Кривелевич: Да, я вас хорошо слышу.

Тамара Шорникова: Приморский край, Дальний Восток – это один из регионов, в котором собираются разворачивать вот этот пилотный проект по выведению из бедности. Как вы думаете, почему именно Приморский край, во-первых, попал в число этих восьми пилотных проектов? Есть соображения?

Максим Кривелевич: Очень просто. Во-первых, в принципе, сейчас все внимание органов федеральной власти обращено…

Тамара Шорникова: Алло.

Максим Кривелевич: …масса экспериментов, часть их которых…

Тамара Шорникова: Так, есть проблемы со связью.

Виталий Млечин: Да, видимо, все-таки расстояние с Дальним Востоком сказывается.

Андрей Гудков: Ну, Дальний Восток – это достаточно репрезентативный регион для восточной части страны Он бурно развивается, но в то же время развивается неравномерно. Поэтому там на фоне этого развития, повышения доходов встает очень остро вопрос бедности, причем там бедность касается коренных народов. И с этим вопросом надо разбираться, потому что за 2013–2017 годы произошло перераспределение налоговых средств, которые питали соцподдержку коренных народов Севера и Дальнего Востока, в пользу федерального центра. Ну, там по налогу на прибыль, еще по некоторым направлениям.

В связи с этим были очень острые дискуссии в регионах. И сейчас надо давать какие-то предложения. Какие именно предложения? Идут активные споры. Как я только что сказал, иногда вместо того, чтобы спорить по существу, просто льют грязь на личности, чья позиция почему-то не нравится.

Виталий Млечин: Давайте попробуем еще раз побеседовать с Максимом Кривелевичем, доцентом кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. На этот раз по телефону попробуем побеседовать. Максим Евсеевич, слышите нас?

Максим Кривелевич: Да, коллеги, я вас слышу. Прошу прощения за проблемы со связью. Не знаю, с чем это связано. Ну, слышу я вас хорошо.

Тамара Шорникова: Итак, тот же вопрос. По вашему мнению, почему именно Приморский край оказался в числе первых пилотных проектов, где решено бороться с бедностью, в том числе экспериментальными методами?

Максим Кривелевич: Есть две причины. Первая причина в том, что сейчас в принципе все внимание уделяется Дальнему Востоку. Мы – такая испытательная площадка. И эта причина скорее хорошая, потому что я абсолютно уверен, что хотели как лучше.

Есть вторая причина. Когда этот проект даст результат прямо противоположный замыслу, а результат, с точки зрения экономики, будет прогнозируемо негативным… Приморский край очень далеко от Москвы. То есть можно рапортовать невероятную успешность в реализации проекта без того, чтобы по сарафанному радио приходила информация о действительном положении дел.

Тамара Шорникова: Почему, на ваш взгляд, результат будет негативным?

Максим Кривелевич: Дело в том, что есть так называемый мировой опыт и лучшие практики – это то, что делается в Китае, это то, что делается в большинстве развитых и цивилизованных стран. Устанавливается либо гладкая, либо, как правило, прогрессивная шкала налогообложения оплаты труда, а не регрессивная, как у нас, при которой люди, получающие большие зарплаты, платят меньше социальных взносов. Соответственно, освобождаются люди с минимальным доходом от уплаты налогов в принципе.

У нас же мы пошли прямо противоположным методом – мы решили выделить из бедных самых бедных, самым бедным что-то подкинуть, а у бедных, наоборот, начать потихонечку реквизировать посредством совершенствования административных практик в области налогообложения. Как отреагирует автоматически рынок на то, что самые бедные станут чуть богаче? Рынок механически отреагирует повышением цен на предметы повседневного спроса.

Дело в том, что цены в магазине формируются же не за счет себестоимости, а они формируются за счет наличия платежеспособного спроса. То есть как только самые бедные мало-мальски смогут покупать себе, я не знаю, курицу, рыбу, мясо – значит, автоматически на ту же величину, на которую их доходы увеличились, вырастут цены на эти товары.

Виталий Млечин: И они опять не смогут это покупать.

Максим Кривелевич: И они опять не смогут покупать, да. То есть в чем вся проблема-то? Вся проблема в том, что подобная акция, когда у людей сначала забрали, а потом вроде бы как им пытаются вернуть, она сделает богаче не людей, а она сделает богаче крупные торговые сети. Это очень похоже на субсидирование процентной ставки, когда человеку говорят: «Ты бери кредит по полной ставке в банке, а мы потом банку часть субсидируем». Кто от этого выигрывает? Разве от этого выиграет заемщик? Нет, от этого выиграет банк, потому что банк может установить ставку безобразно высокую, понимая, что ему не нужно бороться за рынок, и понимая, что государство, субсидируя ставку, фактически за него решает все его маркетинговые проблемы.

Поэтому я нисколько не сомневаюсь, что попытка разделить бедных на вот эти две категории – и одну категорию, тех, кто чуть-чуть побогаче, прижать, а другую категорию чуть-чуть подкормить, – она приведет к тому, что самые бедные из бедных лучше жить не будут, потому что цены автоматически подстроятся, а богатые из бедных (ну, так цинично их назовем) будут жить хуже, потому что у них начнут выявлять доходы от самозанятости, у них начнут выявлять различные, скажем так, побочные доходы, и государство тем или способом их сумеет наказать.

Виталий Млечин: А скажите, пожалуйста, вот государство, когда принимает эту программу, оно не понимает того, о чем вы говорите, или сознательно идет на такие шаги, как вы думаете?

Максим Кривелевич: Ой, вы знаете, это очень тяжелый вопрос. Я этим вопросом задаюсь практически ежедневно. То есть каждый раз, когда я вижу реформу, которая приводит к тому, что у нас социальное расслоение усиливается, я каждый раз задаю себе этот вопрос.

Но боюсь, что этот вопрос все-таки к политологу, а не к финансисту. То есть как финансист я могу сказать, что население станет жить хуже, что медианные доходы по отношению к прожиточному минимуму уменьшатся. А вот было ли это следствием, скажем так, некой целенаправленной воли или это было следствием неверного понимания корпоративных интересов внутри отдельных госструктур – этого я, конечно, сказать не могу. Я чтению мыслей, к сожалению, не обучен.

Тамара Шорникова: Максим, экономические и финансовые вопросы давайте с вами обсудим. Все-таки, на ваш взгляд, какие механизмы сейчас помогли бы? Потому что прогрессивный налог, ну да, можно обсуждать, но, давайте признаемся честно, он введен в ближайшее время не будет, и это нужно понимать. Вот зрители…

Максим Кривелевич: Вы знаете, я вам скажу очень просто: не надо прогрессивного, давайте хотя бы уйдем от регрессивной шкалы к плоской. Ну несправедливо, когда человек, зарабатывающий десятки миллионов, платит столько же, сколько платит водитель…

Андрей Гудков: Поддерживаю, полностью поддерживаю!

Максим Кривелевич: Дальше, следующий момент очень важный – это налогообложение дивидендов. Да, сейчас налогообложение дивидендов у нас 13%. Но нужно понять такую вещь: здесь у нас тупик. Как только мы хотя бы чуть-чуть тронем в принципе эту ситуацию, мы просто убьем мотивацию людей к реинвестированию в российских условиях. То есть у нас, к сожалению, настолько дикий как бы рынок, у нас настолько высоки экономические риски, что сверхнизкое налогообложение дивидендов – это единственное, чем мы в принципе завлекаем в российскую экономику. Поэтому мы играем вынужденными ходами, у нас очень маленькое пространство маневра.

Мы должны отменить регрессивную шкалу. Мы должны ввести неналогооблагаемый минимум. Я не могу точно сказать цифру, с какого уровня и до какого уровня нужно не брать налог, но я могу сказать так: грешно при профицитном бюджете забирать у людей, которым не хватает на хлеб. Ну, это уже даже не вопрос экономики, а это уже просто вопрос, знаете, какой-то этики, какой-то морали.

Ведь мы же убиваем мотивацию к труду! В экономике самый главный вопрос – это мотивация. Человек должен понимать, что если он будет работать на час больше, он будет жить на восьмую часть лучше. И этой мотивации можно добиться, только отменив налоги для тех, кому сложнее всего дается хлеб насущный.

Тамара Шорникова: Спасибо большое.

Виталий Млечин: Просто вопрос отмены налогов, скорее всего, приведет к тому, что для кого-то они тогда повысятся. Как говорится, если где-то убыло, то где-то должно и прибыть, да? Мне кажется, наши власти именно так всегда вопрос ставят.

Максим Кривелевич: Коллеги, я вам даю готовое решение.

Виталий Млечин: Давайте.

Максим Кривелевич: Если «Газпром», ПАО «Газпром» начнет выполнять постановление Правительства о направлении на дивиденды 50% прибыли по РСБУ или по МСФО (в зависимости от того, что больше), то можно совершенно спокойно всех, у кого доходы меньше медианных по стране, освободить от уплаты налогов. Эти две цифры сбалансируются. Понимаете? Вот просто одна компания, если она просто будет выполнять уже существующее постановление Правительства, может взять на себя бремя выпадающих доходов, собираемых со всех бедных. Минус – естественно, стоимость администрирования этих 13% с беднейшей части нашего общества.

Андрей Гудков: Виталий, но вы имейте в виду, что наши капиталисты платят в бюджет только четверть того налога от прибыли, который должны платить. Поэтому если бы налог на прибыль уплачивался по ставке 20%, но полностью всеми компаниями, то тоже можно было бы ввести неналогооблагаемый минимум для всех работников. Решение не одно, а решений много.

Виталий Млечин: Да. Спасибо большое. Мы должны поблагодарить Максима Евсеевича Кривелевича, доцента кафедры «Финансы и кредит» Школы экономики и менеджмента Дальневосточного федерального университета. Максим Евсеевич, большое вам спасибо за то, что вышли с нами на связь и свою точку зрения высказали.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Мне кажется, она очень интересная, по крайней мере, и, судя по всему, правильная, потому что наш гость с этим согласен.

Тамара Шорникова: Вслед за экспертом предлагаю выслушать мнение нашего телезрителя, Юрий из Кабардино-Балкарии нам дозвонился. Здравствуйте. Тоже один из регионов, где будет развернут пилотный проект.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Здравствуйте. Я слышал многое от вас, что происходит, что прожиточный минимум достигает где-то 11 тысяч на человека. Но почему-то в реальности у нас в республике такие цифры не гуляют. К примеру возьмем – пенсионерка, моя мать. Она в 64 года получила пенсию – 8 700. Помимо этого, она еще и инвалид, но она не берет инвалидность, потому что она не в состоянии бегать за этими всеми справками, прохождение всяких комиссий, заново гоняться, гоняться. Она живет, все равно проживает на эту сумму. Вот скажите… Надо и за газ платить, надо и за свет платить, И надо еще семь видов лекарств, каждый день, ежедневно многократно употреблять, это еще надо покупать. И как на это смотрит государство?

Виталий Млечин: Юрий, а как вы считаете, что должно государство сделать, чтобы улучшить ситуацию? Как вы считаете?

Зритель: Хотя бы контролировать таких больных людей или пенсионеров, в чем они нуждаются. Административные здесь порядки, все ходят. Все это сейчас в округе происходит. Они все знают, но никто…

Виталий Млечин: Понятно, понятно, Юрий, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо. Короткая ремарка…

Андрей Гудков: Юрий, вы имейте в виду, что если все-таки ваша мама оформит инвалидность, то по профильному заболеванию, на которое она оформит инвалидность, лекарства ей должны предоставлять бесплатно.

Тамара Шорникова: И короткая ремарка по тому же прожиточному минимуму, ну, просто для информативности. Это приказ Министерства труда и соцзащиты от 30 ноября 2018 года по прожиточному минимуму, он для всех разный. Те самые 11 300 – это для трудоспособного населения. Для пенсионеров – 8 615 рублей. Стандартный – 10 500 рублей.

Виталий Млечин: То есть пенсионеры должны меньше есть?

Андрей Гудков: И они к тому же еще дифференцируются по регионам.

Тамара Шорникова: Да, это среднероссийские.

Андрей Гудков: В Москве прожиточный минимум совершенно другой, чем в Кабардино-Балкарии. И связано это с разницей в ценообразовании. В Кабардино-Балкарии цены значительно ниже, чем, скажем, в той же Московской области.

Виталий Млечин: Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали на улицах у прохожих, что им нужно для того, чтобы перестать быть бедными. И вот что ответили.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Ну и сразу добавим пару SMS, которые пришли с рекомендациями. Что, по мнению наших телезрителей, можно сделать, чтобы реально если и не побороть бедность, то хотя бы исправить положение некоторых людей? Например, вот Камчатский край предлагает не зарплаты повышать, а цены на все снижать. Ну, я думаю, что…

Андрей Гудков: Это сталинский метод.

Тамара Шорникова: Да, все мы понимаем, что…

Андрей Гудков: Он абсолютно нереализуемый в условиях рыночной экономики.

Тамара Шорникова: Фиксированные цены убивают экономику.

Андрей Гудков: Каким образом можно заставить частных торговцев снизить цены? В лагерь их отправить? Ну, мы это уже проходили.

Виталий Млечин: И еды больше не стало.

Андрей Гудков: Тогда население Камчатки и Магаданского края серьезно увеличится. Может быть, в этом и есть…

Тамара Шорникова: Ну, с бензином же пробуют зафиксировать цены.

Андрей Гудков: С бензином? Понимаете, просто дождались до того, когда цены на нефть пошли вниз, и проблема рассосалась как-то сама собой. Потому что трудности начались при цене за баррель в 70 долларов, а сейчас цена за баррель едва превышает 60 и имеет тенденцию снизиться к 50. Поэтому острота проблемы прошла. Хотя это совсем не исключает того, что все вернется на круги своя.

Тамара Шорникова: А вот Ростовская область предлагает амнистировать долги по кредитам, у кого небольшие суммы. «Загнали людей в кабалу с мизерными зарплатами, банки навешали громадные проценты на людей». Насколько это возможно, по вашему мнению?

Андрей Гудков: В принципе, если кредиты незначительные, а в деятельности банка просматривается ростовщическая тенденция, то я думаю, что такие кредиты нужно секвестировать. Частично государство берет на себя их погашение, частично банк штрафуется, а штраф идет в бартер на эти кредиты.

Тамара Шорникова: Телефонный звонок.

Виталий Млечин: Алена из Удмуртии нам позвонила. Здравствуйте, Алена.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Я вот вашу передачу смотрю, хотела вам позвонить. У нас какая беда? Вот у нас работа была, на пилораме я работала восемь месяцев, но даже зарплату не дают. Я сейчас лежу на койке со сломанной ногой. Дети в школе, даже на питание надо дать деньги. И за квартиру. Даже зарплату нам не дают.

Андрей Гудков: Это уголовное преступление со стороны вашего работодателя. Вам нужно немедленно обратиться в прокуратуру с жалобой на действия работодателя. И он может получить и штраф, и даже уголовный срок. Хотя только что внесена инициатива, чтобы уголовное преследование не кончалось изоляцией от общества в случае невыплаты долгов по зарплате. Ну, это компетенция прокуратуры. И вам немедленно обращаться в Прокуратуру Удмуртской Республики, с тем чтобы она вмешалась в ваш вопиющий случай, что за вашу работу на лесопилке за восемь месяцев вам не заплатили зарплату.

Виталий Млечин: Андрей Алексеевич, пора подводить итоги. Вы и Максим Кривелевич сказали в один голос о том, что не надо брать налоги с самых бедных, а, соответственно, государственный «Газпром» может выполнять законодательство Российской Федерации, и тогда вообще это все…

Андрей Гудков: Я не считаю, что надо все сводить к «Газпрому».

Виталий Млечин: Ну, «Газпром» и какие-то другие организации.

Андрей Гудков: Я считаю, что просто наша буржуазия должна платить налог на прибыль полностью, а не только четвертую часть от того, что положено.

Виталий Млечин: Но главный вопрос не в этом. Главный вопрос в нашей действительности. Кто же откажется от сверхдоходов? Какой же условный «Газпром» откажется от вот этих денег, которые они зарабатывают? Кто же их отдаст? Все-таки в нашей действительности есть ли какой-то реальный выход из ситуации?

Андрей Гудков: Ну, реальный выход из ситуации – развивать демократические движения в стране; поддерживать профессиональные союзы, которые являются представителями и защитниками прав трудящихся; голосовать за те политические силы, которые в своих программах настаивают на проведении социальной реформ в пользу народа, а не против народа; добиваться удаления из власти тех либеральных представителей, который этот социал-дарвинизм внедрили в нашу жизнь, чем сдерживают развитие страны и в экономическом, и в социальном отношении.

Тамара Шорникова: Большинство наших SMS все-таки просят вернуть работу – и тогда они сами каким-то образом выведут себя из бедности, без государственной помощи.

Андрей Гудков: Для того чтобы вернуть работу, нужно добиться инвестиций. Владимир Владимирович Путин поставил в своих Майских указах задачу – поднять инвестиции с 20% до 25%, но воз и ныне там. Для того чтобы решить эту проблему, надо, я считаю, восстановить льготу по уплате налога на прибыль в том случае, если эта прибыль направляется на инвестиции. Ну, это такой специальный вопрос, который прямо к теме бедности не относится, но он лежит в основе того, что не хватает рабочих мест, производительность труда низкая, качество продукции неадекватное, и поэтому у населения формируются доходы в недостаточно высокой степени.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое. Это был доктор экономических наук, независимый эксперт по социальной политике Андрей Гудков. Мы говорили о бедности, о том, как с ней бороться. Сегодня это наша тема дня. Наши коллеги сегодня вечером, в 8 вечера по московскому времени, к этой теме вернутся. А мы вернемся в прямой эфир через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты