Эксперты Дмитрий Абзалов и Андрей Колядин. Хищения и мошенничество: аресты чиновников

Гости
Дмитрий Абзалов
президент Центра стратегических коммуникаций
Дмитрий Журавлев
генеральный директор Института региональных проблем
Андрей Колядин
политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов
Илдус Ярулин
политолог, профессор Тихоокеанского госуниверситета (г. Хабаровск)

Хищения и мошенничество: аресты чиновников. Миллиардные хищения, мошенничество в особо крупном размере. Следователи задержали Виктора Ишаева - бывшего губернатора Хабаровского края и полпреда в Дальневосточном федеральном округе. А в деле Михаила Абызова новые подробности.

Ольга Арсланова: Ну а сейчас давайте поподробнее, наверное, о главном событии этого дня. 10-миллиардные хищения, мошенничество в особо крупном размере: следователи задержали Виктора Ишаева, бывшего губернатора Хабаровского края и полпреда в Дальневосточном федеральном округе. Очень противоречивые данные поступали в течение всего дня. Были данные Следственного комитета о том, что его подозревают в хищении денег у «Роснефти».

Петр Кузнецов: С 2013 года в течение 5 лет Ишаев был вице-президентом «Роснефти», с 2014-го по 2017-е гг., по данным следствия, в результате обмана и злоупотребления доверием сотрудников и руководства нефтяной компании Ишаев заключил договор аренды помещения более 280 квадратных метров по явно завышенной стоимости. Помещение предназначалось для нужд представительства компании в Хабаровском крае. По данным ТАСС, ФСБ возбудило дело о махинации в лесозаготовительной отрасли в Хабаровском крае на 10 миллиардов рублей.

Ольга Арсланова: То есть поступает абсолютно разная информация. Естественно, мы все это будем обсуждать сейчас в прямом эфире. В частности, источник «РИА Новости» рассказывал о том, что силовики провели обыск в хабаровском офисе «Роснефти», Следственный комитет сообщил об обысках, но не уточнял, где именно они проходили. И утром стало известно об обысках в правительстве Хабаровского края.

Петр Кузнецов: Ишаев возглавил Хабаровский край в 1991 году и был одним из самых влиятельных региональных лидеров на Дальнем Востоке и при Ельцине, и уже при Владимире Путине. Отставка с поста губернатора края в 2009 году была, что называется, с повышением вбок: Виктор Ишаев стал полпредом президента в Дальневосточном федеральном округе. В 2012 году вдобавок к этому он получил еще пост министра по делам Дальнего Востока.

Ольга Арсланова: Далее был очень известный случай, когда президент Путин раскритиковал полпредство и министерство, которыми руководил Ишаев, за провалы и «размывание ответственности». Тогда руководство страны рассматривало вопрос создания госкорпорации по развитию Дальнего Востока и упразднения министерства. В 2013 году обе должности занял бывший помощник президента, экс-министр природных ресурсов Юрий Трутнев, а Виктор Ишаев как раз стал вице-президентом «Роснефти», отвечавшим за Дальний Восток. Но и эту должность он оставил в 2018-м; теперь по последней информации представительство компании на Дальнем Востоке может быть закрыто.

Петр Кузнецов: Хотя Леонтьев, пресс-секретарь «Роснефти», сказал, что уже было закрыто в прошлом году.

Ольга Арсланова: Обо всем этом, а также о других громких арестах и задержаниях последнего времени, поговорим в ближайший час. Присоединяйтесь к нашей беседе, звоните в прямой эфир и задавайте вопросы нашим гостям.

У нас сегодня в студии президент Центра стратегических коммуникаций Дмитрий Абзалов, – добрый вечер.

Дмитрий Абзалов: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов Андрей Колядин, – здравствуйте.

Андрей Колядин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Один из самых высокопоставленных из задержанных за последнее время, это действительно серьезная история, но пока не очень понятно, что же там конкретно ему вменяют.

Дмитрий Абзалов: Это уже не самый высокопоставленный.

Ольга Арсланова: Один из самых.

Петр Кузнецов: Один из самых весомых бывших губернаторов, сохраняющий свой вот этот вес.

Дмитрий Абзалов: Скажем так, среди тех, кто исполняет обязанности, у нас самым высокопоставленным является Улюкаев, при исполнении обязанностей министр. Среди тех, кто не исполняет обязанности, я бы сказал, что это частично Яблоков, частично, потому что Госкомитет, это все-таки уровень такой, повыше министра будет в то время.

Ольга Арсланова: Но это все-таки министр, руководитель министерства…

Петр Кузнецов: Ну тем не менее ладно, вы же не складываете оставшееся влияние Ишаева в регионе.

Дмитрий Абзалов: Ну скажем так, Ишаев, конечно же, был очень знаковой фигурой на Дальнем Востоке, с этим вообще никто не спорит. И то, что после этого, после прихода Трутнева его позиции начали ослабевать, с этим тоже никто не спорит. То, что он очень важной позиции являлся и в «Роснефти», тоже все прекрасно знают. Я напоминаю, что «Роснефть», например, его дальневосточный филиал – это примерно 40% всего рынка Дальнего Востока занимает «Роснефть».

Ольга Арсланова: Всего Дальнего Востока?

Дмитрий Абзалов: Всего Дальнего Востока. Там важнейший НПЗ находится «Комсомольский», кстати говоря, поэтому стратегически значимый регион. Я напоминаю, Восточная Сибирь, Тихий океан нефтепровод, он у нас выходит туда, там ответвление поближе к южной части на Сковородино, на Китай, поэтому это стратегически значимый регион, я уж не говорю по поводу того, что вообще там у «Роснефти» есть еще проекты, связаны с «Сахалином-1». Поэтому это значимая территория, и Ишаев всегда был и оставался тяжеловесом. Другое дело, что в последнее время его позиции ослабевают. Что касается различных заявлений, то надо отметить их хронологию.

Ольга Арсланова: Давайте.

Дмитрий Абзалов: Сначала заявления касались обвинений именно в лесе. Потом, соответственно, обвинения касались вопросов, связать с злоупотреблениями в представительстве «Роснефти».

Ольга Арсланова: А может быть так, что и то, и то?

Дмитрий Абзалов: Нет, не может быть, это последовательные процессы.

Петр Кузнецов: Но в лесе понятно почему – потому что, если не ошибаюсь, в прошлом году Владимир Путин поручил навести порядок в этом отношении лесозаготовительной.

Дмитрий Абзалов: Не поэтому Ишаев. В период его работы в регионе действительно были такие слухи, информация, там много разных информационных вбросов было на этот счет, но предметно в отношении него по этому вопросу, до этого дел не заводили, я напоминаю. Кстати говоря, с точки зрения вывозы кругляка – именно об этом сейчас идет речь, необработанная древесина – как раз Дальний Восток, особенно Бурятию хотелось бы здесь отметить, Иркутскую область. Соответственно, там очень большие объемы вывозились именно в направлении Китая, это факт.

Ольга Арсланова: То есть что нам сейчас остается? Ждать какой-то финальной информации в течение ближайших дней?

Дмитрий Абзалов: Скорее всего, финальная информация будет касаться пока что именно расследования в рамках нарушения в «Роснефти», это окончательный вариант, то есть он последним озвучен, его Следственный комитет официально озвучил, скорее всего, он будет в базовой повестке. Что касается составляющих, необходимо смотреть судебную часть: если туда будет внесена та позиция, которую проводил ФСБП (промышленность), СЭБ (служба экономической безопасности по промышленности), то тогда ему предъявят обвинения еще и по лесу.

Ольга Арсланова: Расскажите, пожалуйста, каковы были в последнее время позиции Ишаева, что с ним произошло. Может быть, затронут сейчас команду действующего губернатора?

Андрей Колядин: Вы знаете, мне довелось работать и с Виктором Ишаевым, когда я работал в Администрации президента, и с Абызовом. Я даже должен был замом к нему выйти, но не срослось.

Дмитрий Абзалов: К кому из двух?

Ольга Арсланова: К кому?

Андрей Колядин: К Абызову.

Дмитрий Абзалов: О, господи.

Ольга Арсланова: Отвел.

Петр Кузнецов: Поздравляем, поздравляем вас, Андрей Михайлович.

Андрей Колядин: Была такая история, да, но тем не менее я с ним общался, я был знаком и с одним, и со вторым человеком. Вот знаете, мы сейчас можем анализировать какие угодно уголовные дела по отношению к ним, и к одному, и ко второму человеку. Мы должны понимать, что эти люди жили в 1990-е гг., в начале 2000-х гг., когда вся страна жила в тот самый период первоначального накопления капитала, когда очень немногое происходило из того, что сейчас считается противозаконным. Как говорил один мой хороший знакомый, по совместительству зам генерального прокурора: «То, что ты не сидишь, Андрей Михайлович, – это не твоя заслуга, а наша недоработка». И по сути своей, если сейчас серьезно начать исследовать жизнь большинства нашего политического класса, можно чего-нибудь нарыть. Давайте поймем, почему по поводу них никаких исследований не происходит, а по поводу этих двух человек в данном случае…

Ольга Арсланова: Это самое интересное.

Петр Кузнецов: Выборочно.

Андрей Колядин: …а до этого сенатора, до этого других персонажей нашего политического бомонда происходят некие события, которые привели к задержанию. Ответ очень просто: они сделали нечто, что непозволительно делать на этих постах и непозволительно себя вести на этих постах именно по данным направлениям, нарушая некие правила, которые существуют в этом высоком чиновничьем мире.

Ольга Арсланова: То есть мы сейчас говорим не о нарушении закона, да?

Андрей Колядин: Нарушения законы есть, бесспорно, но почему за них вообще взялись? Почему их начали исследовать? Почему не посадили, например, 500 человек самых богатых, самых крутых наших бизнесменов, которые тоже проходили через систему, я не знаю, ухода от налогов, «серых» зарплат в 1990-е гг.? Мы же все получали «серые» зарплаты.

Дмитрий Абзалов: К ним за 2010 год предъявили претензии.

Андрей Колядин: Я говорю, что это проще сделать… Им всем предъявили претензии отчасти вот за этот промежуток времени.

Дмитрий Абзалов: С 2010-го. Соответственно, у Абызова 2011-2014-е гг., а у Ишаева 2014-2017-е гг.

Андрей Колядин: Почему? Потому что проще всего изучать недавнее время с точки зрения…

Дмитрий Абзалов: Он вот в это время вообще-то был госслужащим.

Андрей Колядин: С точки зрения следственной практики проще изучать время, когда есть документы, когда недавно ушел промежуток времени. Лихие девяностые, когда многое даже не фиксировалось…

Ольга Арсланова: Так-то вообще поди разберись. То есть политическая подоплека, правильно я вас понимаю, какая-то есть?

Андрей Колядин: Я не могу сказать, что политическая. Я думаю, что есть…

Ольга Арсланова: То есть она если не криминальная, то какая?

Андрей Колядин: Есть три линии событий, по которым могли быть некие причины. Первая линия – это некие экономические противоречия: человек, осуществляя свою экономическую деятельность, или аффилированные компании, которые осуществляли экономическую деятельность, столкнувшись с представителями нашего политического класса, не пошел с ними по пути переговоров, осуществил какие-то действия, которые их оскорбили, обидели или нанесли ущерб в их экономической деятельности, то есть пошел не по правилам существования нынешней экономической системы. В результате ему «обратка» прилетела.

Второй вариант – это нарушение неких принципов существования нашего чиновничества: люди, занимающие такие посты, должны понимать, что они должны соблюдать некие правила. Условно говоря, они не должны вступать во взаимоотношения с западными спецслужбами, писать книги по поводу тайных всяких дел в Кремле, рассказывая о каких-то…

Дмитрий Абзалов: Абызов писал или Ишаев?

Андрей Колядин: Нет, я говорю, например…

Ольга Арсланова: Абызов только помогал телеканалу «Дождь».

Дмитрий Абзалов: Волошин тоже помогал, что теперь?

Андрей Колядин: Я говорю, что, например, это сделал в свое время однажды полпред Сахалина, который после этого редко передумал писать свою книгу.

Ольга Арсланова: Мы к тому, что на примере того же Абызова…

Андрей Колядин: В 1990-е гг. полпред, который был направлен на Сахалин, решил…

Дмитрий Абзалов: Потому что представитель президента. У нас такого института уже просто сейчас нет особо.

Андрей Колядин: Да, решил написать книжечку о том, как…

Дмитрий Абзалов: Ларионова, например, можно привести.

Андрей Колядин: Да, то есть есть некоторые внутренние правила, что может делать чиновник, что не может делать чиновник.

Петр Кузнецов: Понятно. Но вот на примере того же Абызова – кому он мог сейчас помешать, когда он совсем уже не при делах был…

Дмитрий Абзалов: Он в кабмин даже не вошел.

Андрей Колядин: Я говорю…

Петр Кузнецов: Есть мнение, что он просто, вот так случилось, стал жертвой вот этой показательной порки или в формуле «неприкосновенных нет». Он сам не понимает, за что.

Андрей Колядин: Вы знаете, я не исключаю, например, я с интересом вначале участвовал, а потом с интересом наблюдал за трансформацией Открытого правительства, в котором вначале, первоначально было много всяких разных идей. Мы, например, работали на региональном блоке, кстати, там и Бос Георгий Валентинович работал, которого вы знаете…

Дмитрий Абзалов: Сначала мэр, а потом губернатор.

Андрей Колядин: Ну вот Саша работал. Там много было интересных людей и очень интересные идеи о передаче полномочий на территории, о работе финансового блока на территориях, о том, как сделать самоуправление более эффективным на территориях. Но в результате все свернулось до идеи о том, что в Открытом правительстве нужно все данные по прохождению тех или иных документов в правительстве, изменениям в эти документы предоставить в открытую big data, в которую могут…

Дмитрий Абзалов: Риск-менеджмент, нулевое чтение.

Андрей Колядин: Да, нулевое чтение. При этом понятно, что когда мы находимся в абсолютно дружественном окружении, наверное, это особого ущерба не приносит, хотя эти данные являются идеальным способом прогнозирования и путей развития страны, и сбора разведданных, и всего остального. Если мы находимся в ситуации внешнего давления наших, как это говорится, партнеров, то опираясь на эти открытые базы данных, можно делать очень серьезные выводы об экономическом, военном состоянии страны. Поэтому это тоже не было реализовано по сути своей. Это было некое такое министерство, в котором была идея установления системы контроля и проверок за бизнесом, то еще какие-то… В общем, какие-то сиюминутные…

Ольга Арсланова: Пользы особой не было, понятно.

Андрей Колядин: Да.

Петр Кузнецов: Позвольте мы к делу Ишаева еще вернемся, потому что мы дальше будем говорить все-таки о последствиях.

Андрей Колядин: В Ишаеве есть…

Петр Кузнецов: У нас есть мнение Илдуса Ярулина, политолога, профессора Тихоокеанского государственного университета, он нам рассказал, чем запомнился экс-губернатор Хабаровского края, экс-полпред президента в Дальневосточном федеральном округе и экс-министр по развитию Дальнего Востока.

Ольга Арсланова: То есть что о нем там говорят.

Петр Кузнецов: Что говорят жители региона.

Илдус Ярулин: Это была икона, на которую, в общем-то, не то что молились, но это человек, который делал все, что можно, для края, даже надбавки для пенсий и все что угодно. Это люди, которые все-таки считали, что губернатор Ишаев выполняет свою задачу, когда он говорил, что моя партия – Хабаровский край. Он много чего мог решать, поэтому он и был назначен в свое время полпредом по Дальневосточному федеральному округу. Он все-таки был классический губернатор, который решает проблемы. Он, наверное, не вписывался во многие либеральные проекты, за которыми ничего не стояло. Для него было важно что-то делать для людей, и не всегда он был удобен в работе с теми проектами, за которыми ничего не стояло.

Ольга Арсланова: Кстати, сегодня глава Хабаровского края тоже положительно высказывался об Ишаеве.

Дмитрий Абзалов: Который, кстати, оппозиционным кандидатом является.

Петр Кузнецов: Господин Фургал.

Ольга Арсланова: Да, сказал, что в те времена регион развивался.

Андрей Колядин: Но вы знаете…

Петр Кузнецов: Известно, какую роль все-таки Ишаев, уже не будучи губернатором, там исполнял и что он наполнял в принципе своими людьми администрацию Фургала. Мы хотели поговорить как раз о последствиях вот этого задержания для региона.

Андрей Колядин: Вы знаете, я вот когда столкнулся с выборами и 2 месяца проработал там вблизи у Кожемяко на выборах, при этом я общался с теми людьми, которые участвовали в выборах у Шпорта и контролировали этот процесс. И говорят, что Ишаев был очень серьезным фактором влияния…

Дмитрий Абзалов: Он до сих пор…

Андрей Колядин: Да, влияния на то, что избран был именно Сергей Фургал.

Дмитрий Абзалов: Да, он его поддерживал, он ему помогал.

Андрей Колядин: Он ему помогал технологами, людьми, то есть…

Ольга Арсланова: Это так, Дмитрий?

Дмитрий Абзалов: Да. Во-первых, стоит отметить, что в конкретном случае с Ишаевым есть несколько схем преемственности. То есть это, конечно, не уровень Шаймиева, все-таки он там не закреплен…

Ольга Арсланова: Это 80 lvl уже.

Дмитрий Абзалов: Ну да, это уже 120-й, это уже человек дошел, и с другой стороны небашкирский сценарий, то есть до соответственно ситуации с «Башнефтью». Но он там очень серьезным игроком оставался, поэтому он встроился в корпоративную структуру, то есть абы кого там не берут на стратегические позиции. Он до сих пор оказывал очень серьезное влияние на регион, это все прекрасно понимают, у нас выборы в Хабаровске будут в этом году как раз осенью, поэтому он оставался серьезным игроком.

Но говорить о том, что выносят оттуда по политическим причинам спустя энное количество лет и то, что он не вписался в либеральный сегмент, – это как бы очень оригинальное утверждение с учетом того, что, например, тот же Трутнев, который укрепил там свои серьезные позиции и потом уже… разделил позицию полпреда и соответственно министра по Дальнему Востоку… Кстати говоря, первое время туда пытался московских посадить, а потом в конце концов взял региональных. Соответственно, это достаточно странно, потому что того же самого Трутнева особо либералом никто не называет. То есть проблема заключается в том, что это действительно очень сильный игрок, который остался в политическом поле, который сумел какую-то свою позицию сохранить, и он в политическом поле очень активно там вращался в принципе. Поэтому с этой точки зрения, конечно же, это очень важная позиция была.

С другой стороны, есть такие примеры такого типа дел с сильными позициями, которые оставались и по которым как бы работали. Например, есть какая-нибудь ситуация, предположим, в Иркутской области, где, кстати говоря, тоже губернатором является представитель оппозиционной партии КПРФ, там, соответственно, очень серьезные позиции были «РЖД» всегда, как мы все прекрасно знаем, и там были свои игроки, тоже против них возбуждались дела. То есть сейчас ситуация в следующем, сейчас ситуация заключается в том, что политическое его значение с точки зрения избирательной кампании я бы очень сильно не переоценивал.

Андрей Колядин: А я бы, наверное, поспорил с этим.

Дмитрий Абзалов: Вряд ли его сейчас пытаются перед избирательной кампанией. Во-первых…

Андрей Колядин: Нет-нет, это не так, его не убирают перед избирательной кампанией. Ну вот смотрите, вещь, которая была в Новосибирске, где Толоконский открыто поддержал на позиции потенциального губернатора Локтя, мэра.

Дмитрий Абзалов: Да, который является коммунистом.

Андрей Колядин: С ними вступили в соответствующие переговоры, это обычная вещь, межэлитные переговоры, по результатам которых эти решения не были приняты, Толоконский не стал настаивать на продвижении…

Дмитрий Абзалов: Да-да, а Локоть получил гарантию мэрства.

Андрей Колядин: Да, он получил гарантии, то, что он выходит на выборы мэра и продолжает выполнять свои обязанности.

Дмитрий Абзалов: Ему не дадут кандидата сильного, да.

Андрей Колядин: При этом те же самые переговоры, которые происходили с Ишаевым, такого результата не принесли. Мы говорим не о том, что, значит, он влияет или не влияет, будет влиять или не будет влиять на будущие выборы, а мы говорим о спусковом крючке, почему именно им заинтересовались.

Дмитрий Абзалов: Просто судя по тому, что развивается ситуация, с большой долей вероятности в конечном счете структура, в которой он в предыдущем работал, то есть «Роснефть», начала его защищать сегодня, так вот между делом, если разобраться.

Ольга Арсланова: То есть это о чем говорит?

Дмитрий Абзалов: Это говорит о том, что в принципе аппаратный вес у него сохраняется и сохранился в принципе, его же по другому делу хотели привести, по лесному. То есть с этой точки зрения говорить о том, что он такой отбился из общей системы, против него там вся королевская рать обрушилась, это даже по информационной позиции понятно, то есть единой информационной позиции по Ишаеву нет, сегодня весь день ее не было. Это говорит о том, что…

Ольга Арсланова: Ну вот зрители…

Дмитрий Абзалов: По Абызову ситуация сложнее. Во-первых, по Абызову есть…

Петр Кузнецов: За него вступился Чубайс.

Дмитрий Абзалов: Чубайс же его и сдал, но…

Ольга Арсланова: Формально вступился.

Дмитрий Абзалов: А еще Троценко предложил за него миллиард внести, дальше что?

Петр Кузнецов: Неточную информацию потому что сдал он… Разные данные.

Дмитрий Абзалов: Вопрос заключается в другом, что без гарантий он сюда бы не вернулся, это факт.

Ольга Арсланова: Может быть, его обманули?

Андрей Колядин: Вы знаете, история какая прекрасная, простите? «Без гарантий не вернулся» – это значит, он знал определенные косяки, за которые к нему могут предъявить соответствующие претензии.

Дмитрий Абзалов: Нет, ну вот эти претензии, которые касались…

Андрей Колядин: А они просто так не появляются, не появляются к высшим чиновникам просто так претензии.

Дмитрий Абзалов: Ну вот конкретно Абызов конкретно в этой истории – нет у него такого… История по поводу…

Петр Кузнецов: Подождите, у него судебный бэк все-таки с «Альфа-банком», с Вексельбергом.

Дмитрий Абзалов: Нет, вообще-то «Альфа-банк» так вообще не действует, Вексельберг… Назовите мне хоть одну историю, когда Вексельберг использовал силовой ресурс, для того чтобы кого-то с кем-то… У него сейчас, например, есть судебные тяжбы частично, например, с… тем же самым Дерипаски, у него есть судебные тяжбы и противоречия, например, соответственно с целым рядом российских предпринимателей, что он…

Андрей Колядин: Ну это обычная практика бизнеса, кстати.

Дмитрий Абзалов: Да. Но при всем при этом Абызов не настолько игрок сильный, все прекрасно это понимают, что это не такой серьезный уровень, ради которого мелкие спецоперации делают. Уж конечно, соответственно Вексельберг не стал бы работать через Следственное управление ФСБ, есть такие подозрения.

Ольга Арсланова: А нам тут пишут из Хабаровского края о том, что Ишаева просто в Москве всегда не любили, он болел за Хабаровский край…

Дмитрий Абзалов: Шаймиева тоже…

Андрей Колядин: Это неверно, это неверно.

Ольга Арсланова: Наверное, сведение счетов?

Андрей Колядин: Нет, к нему серьезно относились и с большим уважением относились.

Дмитрий Абзалов: Когда он уходил, ему специально позицию предложили на самом деле, и тогда она была по-своему уникальной, между прочим, полпред региональный. У нас региональные полпреды как бы стали… Вообще сейчас…

Петр Кузнецов: Это достойная должность, это не то что министр сельского хозяйства предлагает тем, кто уходит в отставку.

Дмитрий Абзалов: Нет, вот по сравнению с… Ну вице-премьер все-таки, если мы говорим про Гордеева, это повышение для него, он был министром, теперь вице-премьер. Это профильный вице-премьер по региону, тогда это была уникальная ситуация, у нас таких позиций практически не было, у нас потом они появились по Кавказу. И даже тогда, вот сейчас Трутнев считается одним из топов с этой точки зрения, ему ресурс очень серьезный предоставили. Более того, он совместил позицию вице-премьера и министра, насколько было важно ему представить адекватную составляющую.

Поэтому на самом деле и к Ишаеву всегда очень серьезно относились на самом деле, ему позицию хорошую подготовили для этого, он сам принял это решение. То есть как бы его подтолкнули к этому, но в принципе все хотели, чтобы он остался в обойме, он в принципе в ней остался. Поэтому говорить о том, что его Москва не любила, не любила, не любила, очень долго не любила, а потом решила в 2019 году наконец-то все-таки взять и сделать все, – это не совсем соответствует действительности.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, которые тоже следят за этими громкими процессами, выясним, что они думают.

Петр Кузнецов: Мнение из Новосибирска сначала от Людмилы.

Дмитрий Абзалов: О, видите.

Ольга Арсланова: Людмила, добрый вечер. Людмила, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да вот прямо возмущения такие, невозможно даже слушать. Регулярно, каждую неделю либо месяц, ну постоянно какого-то губернатора мы обсуждаем: там заворовался, там что-то сделали… У нас в Новосибирске еще хлеще

Петр Кузнецов: Так вы же сами, простые люди, просите сажать – пожалуйста.

Дмитрий Абзалов: Под камеры.

Петр Кузнецов: Надоело уже?

Зритель: В том-то и дело… Сажать? Вы знаете, ну посадить – это мало, мне кажется…

Дмитрий Абзалов: …расстрелять.

Зритель: …либо конфисковать все, чтобы он остался…

Дмитрий Абзалов: У нас есть такие…

Петр Кузнецов: Вернуть украденное.

Зритель: …в одних трусах.

Дмитрий Абзалов: Да, Сугробов.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Людмилу. Да, Людмила.

Зритель: И тогда, может быть, они бы подумали. А что, они, можно сказать, почти безнаказанно… Семья у него жирует, все они там наслаждаются жизнью, а мы вот так… Тем более сейчас у нас опять вот эта новосибирская генерирующая компания «СИБЭКО»…

Дмитрий Абзалов: …повысила ЖКХ.

Зритель: Опять у нас там вор очередной нашелся, который наворовал миллиарды…

Дмитрий Абзалов: Это мы знаем.

Зритель: …чтобы его отпустили на домашний арест, миллиард он может заплатить. Ничего себе! Вот это умник! Это где же он столько денег набрал? С нас?

Ольга Арсланова: С вас-то и набрал, вероятно.

Зритель: С жителей Новосибирска?

Дмитрий Абзалов: Ему обвиняют в выводе 4 миллиардов.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Андрей Колядин: А 1.5 миллиарда долларов у него… Это сейчас меньше, до 600 миллионов снизили.

Дмитрий Абзалов: Миллиард ему предложил, кстати, предприниматель. Но на самом деле история-то в чем заключается? Я напоминаю, во-первых, у нас сейчас есть схема возвращения денежных средств, например, деньги Сугробова сейчас пытаются вернуть, Захарченко, соответственно, Хорошавина. Поэтому такая концепция возвращения в бюджет в принципе присутствует. Кстати говоря, концепцию…

Ольга Арсланова: Подождите, это разве в законе не прописано, что обязательно должен коррупционер вернуть украденное?

Дмитрий Абзалов: Это в зависимости от решения суда. И кстати говоря, эти денежные средства идут в Пенсионный фонд, одна из новых инициатив, то есть трансфером.

Петр Кузнецов: То есть могут дать срок без конфискации абсолютно?

Андрей Колядин: Могут.

Дмитрий Абзалов: Да, такое есть, такие примеры есть. Вот, например, Улюкаев без конфискации.

Андрей Колядин: По решению суда… Да.

Петр Кузнецов: Сейчас стали чаще выносить с конфискацией.

Ольга Арсланова: А по какому принципу такие решения принимаются?

Дмитрий Абзалов: Как ни парадоксально, с юридической точки зрения на усмотрение суда, а по факту это с точки зрения резонанса. 9 миллиардов у человека есть, возникает вопрос к этим 9 миллиардам; у Хорошавина есть часы и ручки различные, вот они покоя не дают.

Ольга Арсланова: Понятно.

Дмитрий Абзалов: А у Улюкаева не конфисковали имущество.

Ольга Арсланова: Давайте еще Саратовскую область послушаем. Лариса, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Дмитрий Абзалов: Добрый вечер.

Зритель: Вот хотела бы поделиться событиями, которые у нас в регионе происходят. Фактически у нас каждый день кого-нибудь арестовывают. В 2010 году арестовали главу Энгельского муниципального района, отсидел срок, вышел. Следом за ним нового главу арестовали, сейчас идет следствие. После него был глава, ушел на повышение в правительство Саратовской области, сейчас тоже отстранен от работы, тоже возбуждено уголовное дело.

Здесь вот, понимаете, аресты… Конечно, хорошо, что их арестовывают, потому что… Вот у нас город Энгельс не такой большой, все эти махинации, мошеннические действия в принципе на виду. Но вызывает недоумение, почему никакой акции нет на сообщения людей? Не возбуждаются уголовные дела. Я неоднократно обращалась с заявлениями в правоохранительные органы по факту мошенничества, вымогательства, самоуправства, злоупотребления должностными полномочиями этих же лиц, скажем так, и других чиновников. Но, к сожалению, никаких действенных мер со стороны правоохранительных органов не последовало.

Я в 2017 году дозвонилась до вашей программы, господин Черноусов у вас, бывший сотрудник полиции, адвокат, сказали, что мне перезвонят, помогут мне в решении моей проблемы. У меня на месяц заблокировали телефон. Когда я стала разбираться с «Билайном», говорят: «ФСБ у вас заблокировало телефон».

Ольга Арсланова: Да что вы?

Дмитрий Абзалов: Вернее сказать УФСБ.

Петр Кузнецов: Это в «Билайне» вам сказали?

Ольга Арсланова: Удивительная история.

Зритель: Да, это так. Ну это, естественно, может быть недостоверная информация, я за них не могу поручиться…

Ольга Арсланова: Добрый вечер, товарищ майор.

Зритель: Но я хочу сказать, что вот эти аресты – это, конечно, безусловно… Мы считаем, что вот у нас новый руководитель УФСБ Саратовской области, вот это, наверное, заслуга его людей и его, что у нас вот эти идут громкие аресты. Прокурора города у нас арестовали, осужден, зампрокурора Саратовской области и так далее, начальник УСБ. Но на жизнях наших, простых граждан, нас, обывателей, граждан Российской Федерации, никак эти аресты не отражаются.

Ольга Арсланова: Понятно.

Зритель: То есть они пересаживают, то есть одного арестовали, пришел следующий, арестовали – пришел следующий. В общем-то ничего не меняется.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое.

Андрей Колядин: Вы знаете…

Ольга Арсланова: А скажите, очень интересно действительно, есть ли вообще задача произвести впечатление на электорат? И как люди воспринимают эти дела?

Андрей Колядин: Нет, однозначно. Нет, с одной стороны, эта задача есть, сказать о том, что ФСБ это делает для развлечения, – нет, не для развлечения. Они, находя соответствующие коррупционные…

Ольга Арсланова: Продумать, что работа идет.

Дмитрий Абзалов: Там есть отдельный механизм, как делается.

Андрей Колядин: Они получают за это, конечно же, и премии, и звания, и все остальное. У них есть определенная задача бороться с коррупцией. Но я вам скажу так, что бороться с коррупцией только методом посадок практически невозможно. Если бы существовали еще дополнительные механизмы свободной прессы, конкурирующих партий, которые бы следили друг за другом, соответственно как во многих государствах оппонирующая партия следит за той партией, которая выиграла, которая назначила правительство, как в Англии, в Британии, например, оппозиция Ее Величества. И каждый шаг, каждое коррупционное действие тут же становится известным в обществе.

Если бы существовали механизмы, при которых каждый чиновник понимает, что он, взяв какие-то деньги, это сразу станет известно через прессу, через конкурентов, через оппонентов и возмездие будет 100%-е, тогда, наверное, задумывались бы об этом. А когда из 20 человек условных коррупционеров берут двоих, а 18 остаются, то каждый вновь пришедший…

Ольга Арсланова: Это вы о ком? Это что за 18?

Андрей Колядин: Ну из 100 человек двоих, пятерых, десятерых…

Ольга Арсланова: А, понятно. Мы думали, вы кого-то конкретного имеете в виду.

Андрей Колядин: Нет, я не имею в виду никого конкретного. Тогда у тех оставшихся 90% и новых пришедших на места, которые только что были зачищены правоохранительными органами за коррупционные преступления, есть шанс, что они на этот раз не попадутся, посидят и войдут в ту самую генерацию людей, которые воруют и с ними ничего не происходит. Давление правоохранительных органов на негодяев, которые используют бюджет ради своих корыстных целей или участвуют в различных махинациях, должно сохраняться, но при этом борьба с коррупцией не должна этим ограничиваться. Должны быть некие механизмы, которые делают возможность коррупционных преступлений очень сложными, потому что это в любом случае станет известно всем.

Ольга Арсланова: Дмитрий, вы согласны, да?

Дмитрий Абзалов: Проблема заключается в следующем. Проблема заключается в том, что, во-первых, у нас такая структура правоохранительных органов, что большое количество коррупционных дел, серьезных коррупционных дел курируется из Москвы. То есть это конкретный механизм, который существует, это Следственное управление или Служба экономической безопасности, то есть замглавы ФСБ напрямую подчиняется, первому лицу и так далее, и тому подобное. То есть все резонансные дела очень сложно вести в регионе. У вас в регионе находятся, например, правоохранительные органы – вы серьезно считаете, что прокуратура, которая находится, региональная, под губернатором, будет что-то куда-то копать? Или это можно сделать будет втихаря, так чтобы это было неизвестно?

У нас все серьезные мероприятия, связанные с поимками, были связаны с тем, что у нас прилетает борт из Москва, берет человека, привозит его сюда, потом начинаются уже определенные работы. То есть на самом деле проблема заключается в региональной составляющей, потому что очень сложно вести крупные антикоррупционные дела – по всем губернаторам серьезные дела, которые мы помним, – без соответственно такого отдельного участия. Поэтому сама работа правоохранительных органов, основной механизм, который с этим связан, конечно, присутствует.

Также не совсем согласен с тем, что вот прямо сейчас есть особая необходимость взять антикоррупционную историю и поднять на флаг. Просто потому, что, во-первых, избирательная кампания… Нет, есть, конечно, падение рейтинга, но, как показывает практика, этим особо и не поднимешь на самом деле, можно поддержать как-то, но не поднять. Соответственно, поэтому есть определенный механизм, есть запрос на то, чтобы это делать. И второй очень важный момент заключается в том, что я не совсем согласен, что у нас нет открытого информационного поля. У нас Telegram…

Андрей Колядин: Telegram на 70% выдает желаемое за действительное.

Дмитрий Абзалов: Выдает не выдает, но различные политические группы там прекрасно представлены и «топят» благополучно всех своих конкурентов политических.

Ольга Арсланова: Но процент получившихся Telegram в России…

Дмитрий Абзалов: А процент СМИ, которые на него делают ссылки, региональные и федеральные? Проблема заключается в другом. Информационное поле открыто, вопрос заключается в том, что оно настолько насыщенно, что создается эффект белого шума, вот в этом основная проблема.

Ольга Арсланова: Это так.

Дмитрий Абзалов: Проблема заключается в том, что необходимо концентрировать эту ситуацию. Что касается институциональной составляющей, да, я согласен. У нас вообще-то как бы есть целый ряд историй по этому поводу: например, у нас главой Счетной палаты стал Кудрин, который берет и целенаправленно, последовательно «выносил» отдельно взятых представителей министерств и ведомств. Он даже для них приложение придумал, которое касается исполнения отдельных позиций. И то, что у Кудрина очень сложные отношения с премьером и с его командой, это факт, и поэтому он целенаправленно против них играет, как, собственно когда, они сейчас начали активно работать по регионам.

Поэтому с этой точки зрения управляемую систему, которая бы друг друга проверяла и контролировала, необходимо создавать. Но самая важная проблема заключается в другом. Люди видят посадки, у них происходит «вау-эффект»: отлично, сажаем, хорошо, классно. А как это сказывается… Это же очень правильный вопрос: а как это сказывается на благосостоянии граждан?

Петр Кузнецов: А точно такой эффект? Или они могут сказать: «Даже губернатор ворует – значит, и мне можно»? Точно это так работает?

Дмитрий Абзалов: Это именно так работает, то есть людям необходима кровь, они хотят посмотреть, как сажают губернаторов, как их оттуда выводят, как это все снимают оперативной съемкой, как там соответственно…

Петр Кузнецов: Даже если он их устраивал?

Дмитрий Абзалов: А вот особенность заключается в том, что на самом деле в этом они проецируют всю коррупцию. Последние исследования что показали? – что людей устраивает не коррупция на уровне федеральных министров или регионов, их больше всего раздражает то, что на муниципальном уровне люди, которые точно никак не могут получить…

Ольга Арсланова: Потому что они это видят.

Дмитрий Абзалов: Они каждый раз мимо него ходят, они его видят, они в эту ситуацию погружены. Они не особо ориентируются в московских реалиях, но вот в своей земле… То есть все, что вы сейчас будете спрашивать у своих непосредственно слушателей, они будут говорить про свою землю, про то, что внутри происходит.

Ольга Арсланова: А давайте как раз это сделаем, у нас…

Дмитрий Абзалов: Последнее. Так вот проблема заключается в том, что необходимо придумать механизмы, которые бы антикоррупционную кампанию конвертировали в повышение экономической эффективности, вот в чем основная задача.

Ольга Арсланова: Действующая на тех, кого еще не посадили, чтобы они это видели и начинали работать.

Дмитрий Абзалов: Да. То есть необходимо создать такую систему…

Андрей Колядин: И ментальность людей менять.

Дмитрий Абзалов: Ну ментальность – это слишком долго, люди потом…

Андрей Колядин: Простите, это все равно нужно делать.

Ольга Арсланова: С условным рефлексом меняется…

Андрей Колядин: Простите, одну секунду. Недавно говорил с мэром города-миллионника, который мне рассказывал о том, что к нему последние, когда принимают людей на работу, последнее собеседование у него, у мэра…

Дмитрий Абзалов: Называется «последняя миля».

Андрей Колядин: Да. И вот приходят к нему два выпускника, золотых медалиста, краснодипломника из института, он их наставляет на путь истинный, жмет им руки, говорит: «Ну все, вы приступаете, начинаете, заступаете на работу, где вы у меня будете работать?» А они говорят: «А деньги мы с чего будем получать?» Он говорит: «С зарплаты, у вас есть заработная плата».

Дмитрий Абзалов: И премии.

Андрей Колядин: Они говорят: «Что, все?» Он говорит: «Я сижу и не знаю, что им сказать. А вы что хотели?» – «Мы думали, что нам выделят какое-то направление, с которого мы будем получать дополнительный ресурс».

Дмитрий Абзалов: Они прямо так мэру и говорили?

Андрей Колядин: Прямо мэру говорят два выпускника…

Дмитрий Абзалов: Ну это удивительно. Два идиота дошли до конца.

Андрей Колядин: Мэр говорит: «Я растерялся, я попросил службу свою посмотреть внимательнее…»

Дмитрий Абзалов: Службу собственной безопасности.

Андрей Колядин: Службу кадровую. Это внутренние ожидания людей, некоторых людей, что они приходят в чиновничество не служить народу, а получать с этого дополнительные…

Ольга Арсланова: Так откуда оно формируется? Они же привыкли к этому.

Андрей Колядин: Вот о чем и говорю: это надо менять, это отношение нужно менять.

Дмитрий Абзалов: Ну это же отношение мы не сменим в течение нескольких лет, а людям нужна ситуация сейчас.

Петр Кузнецов: Давайте людей как раз послушаем.

Андрей Колядин: Я могу сказать, есть верные проекты, которые…

Петр Кузнецов: Чуть позже вернемся к этому.

Ольга Арсланова: Да, у нас просто есть Надежда, которая жила в Хабаровске.

Петр Кузнецов: Надежда из Саратовской области. Нам в ФСБ сказали, что вы в Хабаровске до этого жили. Здравствуйте, Надежда.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хочу сказать о Викторе Ишаеве. Он действительно, мы уехали в 2004 году из Хабаровска, он жил именно для народа.

Дмитрий Абзалов: Вот.

Зритель: Он не дал пенсионерам умереть с голоду. Пенсии выплачивались постоянно, пайки в то время, представляете, 1990-е гг., эти самые страшные, пайки давались бесплатно именно им, именно он выделял. Бесплатное было обслуживание в аптеках, я сама получала как диабетик, но я не только по диабету получала, я получала все необходимые мне лекарства бесплатно. Построил дорогу в объезд, чтобы по городу не ходили большегрузы, в объезд построил дорогу рядом с Амуром по Пионерской улице. Мы получили квартиру в 1997 году бесплатно. Вот вы представляете, что такое в 1997 году в центре Хабаровска получить 3-комнатную квартиру?

Дмитрий Абзалов: В Москве та же самая была программа.

Петр Кузнецов: Надежда, скажите, за что же тогда, по версии вашей, его?

Дмитрий Абзалов: И почему в 2019 году.

Зритель: Ну за что его, я не знаю.

Петр Кузнецов: Ну как вы думаете?

Зритель: Может быть, злые люди. Ну я не знаю, весь Хабаровск ему благодарен. Когда он был у власти, все было замечательно: дороги, дома строились, цирк, кстати, около нас построили очень замечательный цирк, там, где мы жили, в нашем районе. Я ему очень благодарна.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Знаете какой вопрос? А можно как-то понять, по какому принципу отбирается каждый следующий кандидат среди крупных чиновник на поездку в Лефортово?

Дмитрий Абзалов: Я думаю, если этот принцип будет известен, то этих кандидатов не останется, они все будут…

Андрей Колядин: Я же говорю, что, по моему представлению, по моему внутреннему…

Петр Кузнецов: Как-то выводится эта схема? Мы сможем прогнозировать, какой следующий, условно говоря, регион?

Андрей Колядин: Если бы мы могли это прогнозировать, то мы бы вот с ним были очень богатые люди, мы бы приезжали до Следственного комитета…

Дмитрий Абзалов: И ни одного губернатора у нас бы не было, потому что они бы все жили за рубежом.

Андрей Колядин: Да, договаривались бы с губернаторами, получали соответствующее вознаграждение за такую информацию…

Петр Кузнецов: Так вас бы тоже…

Дмитрий Абзалов: Мы бы первые и сели.

Андрей Колядин: А почему? Мы-то, кстати, не коррупционные в этом отношении совершенно, можно было по договору даже работать официально и налоги платить. Это шутка, конечно, но ситуация такова, я же говорю, что есть некие тенденции, которые сейчас показывают те направления, через которые перешагивать нельзя. Условно говоря, нельзя заказывать убивать людей.

Дмитрий Абзалов: Уникальное явление.

Андрей Колядин: Нельзя. Нельзя быть после этого политиком.

Ольга Арсланова: Ну то есть это совсем.

Дмитрий Абзалов: Это про сенаторов.

Андрей Колядин: Нельзя. Если ты кого-то заказал и убили человека, то ты не имеешь права быть политиком. Мне кажется, это в самых злобных режимах и самых демократичных является одним из основных принципов…

Ольга Арсланова: Хоть в чем-то договорились, так. А с коррупцией как? Посложнее?

Андрей Колядин: Второе: нельзя выстраивать собственные, альтернативные вертикали власти по сравнению с вертикалью, которая действует у нас.

Дмитрий Абзалов: А где это сейчас в последнее время происходит?

Андрей Колядин: Например, это происходило на выборах в Хабаровске.

Дмитрий Абзалов: В смысле предыдущий губернатор?

Андрей Колядин: В смысле Ишаев принимал решение активное и поддерживал…

Дмитрий Абзалов: Нет, я говорю про сейчас. Слушайте, вы говорите о том, что происходит так называемая контригра элит.

Андрей Колядин: Контригра элит, причем обычно предупреждают при таких случаях, ведут переговоры, как было с Толоконским, и Толоконский принял правила игры. Государственная система всегда защищает себя, у нее есть правила, при переходе за эти правила государственная система начинает предпринимать все шаги, для того чтобы не существовало альтернативных вариантов создания местных региональных властей…

Дмитрий Абзалов: Но это не всегда работает, как минимум в трех регионах это не сработало, я бы даже сказал в четырех.

Андрей Колядин: Не всегда работает, но тем не менее это должен быть знак региональным элитам о том, что есть федеральный политический игрок и если вы выходите на его поле, то вы рискуете.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, какое отношение в принципе у населения к губернатору, который, может быть, где-то что-то украл, но много хорошего сделал? Может губернатор быть эффективным и при этом воровать, а люди будут закрывать на это глаза?

Дмитрий Абзалов: Из действующих?

Ольга Арсланова: Вообще в принципе?

Дмитрий Абзалов: Ну есть тефлоновый эффект. На самом деле есть губернаторы у нас, такие зубры…

Ольга Арсланова: Что такое «тефлоновый эффект»?

Дмитрий Абзалов: Тефлоновой эффект – политическая характеристика, которая предполагает, что человек отскакивает, как от тефлона, определенные истории. То есть в принципе они известны, но они не влияют на его восприятие избирателем. Есть у нас такие примеры. В основном, правда, они к нам из 1990-х гг. пришли. Например, Шаймиев до сих пор в регионе считается очень авторитетным игроком, очень авторитетным игроком, то есть, грубо говоря, даже не тот же Минниханов с ним взаимодействовал, а потому, что население воспринимает его как человека, который защищает в том числе языковую составляющую, все остальное и так далее, и тому подобное. Такие игроки есть.

Не везде такая ситуация складывается. Например, ситуация с Лужковым в Москве: казалось бы, он тоже очень сильным зубром был, но Собянину в каких-то вопросах удалось перехватить именно саму повестку. То есть есть как бы сегмент, который все еще остается, но социология показывает, что нет такого противостояния, притом что между ними было противоречие в отличие от Шаймиева, который получил возможность преемника фактически назначить, они в одном модуле находились. Такие примеры есть.

Но сейчас из действующих глав субъектов Российской Федерации… Во-первых, они очень сильно обновились за последнее время, у нас появилось очень много молодых игроков; у нас крайне мало губернаторов, которые переизбираются дважды, надо заметить, это уже такой клуб VIP-политиков стал, так если разобраться, их по пальцам двух рук можно пересчитать в этих избирательных кампаниях (пока еще в одной). Поэтому с этой точки зрения на самом деле как выстроить именно сейчас такое отношение избирателя, когда бы он поддерживал губернатора несмотря ни на что, как правильно работать с публичными проблемами, как не бегать от них в принципе и как вообще не орать про разрывание дороги и все остальное…

Это на самом деле большой вызов. Легко это делать на высоком рейтинге, а когда у вас рейтинга, который поддерживает, уже крайне мало, когда вам необходимо своим рейтингом толкать повестку, вот этих людей, которые умеют вести публичную политику, которые умеют вести, соответственно, в коммуникацию вступать, которые могут выйти, например, хотя бы в так называемую негативную, отрицательную аудиторию. Вы представляете, что такое выйти губернатору – и это не все готовы сделать, из 85, я думаю, человек 5, – в негативную аудиторию без защиты, без всего, и начать разговаривать с людьми, понимая, что в него может полететь какая-нибудь бутылка.

Андрей Колядин: Вы знаете, еще есть маленький нюанс. Вот я даже наблюдаю сейчас за теми губернаторами, которых назначают: они имеют серьезную экономическую базу, они проходят соответствующее обучение, они люди, которые, значит, были замминистрами или замруководителями корпораций, но это люди, которые в 90% случаев из 100% не имели опыта работы во внутренней политике вообще.

Петр Кузнецов: Зато у них биография чище.

Андрей Колядин: Я скажу больше. Выходит губернатор…

Дмитрий Абзалов: А для избирателя это неважно.

Андрей Колядин: Губернатор говорит: проблемы есть во внутренней политике на данной территории, я это вижу, мы начнем их решать, начнем с медицины, что само по себе показатель, где медицина и где внутренняя политика. То есть ситуация такова, что какая-нибудь Челябинская область сейчас, Мурманская область, где были серьезные конфликты внутренние…

Дмитрий Абзалов: В которых сменили губернаторов.

Андрей Колядин: Где приходят новые губернаторы, они хорошие, неглупые экономисты, но им нужно будет решать внутриполитические вопросы.

Ольга Арсланова: Давайте к нашей беседе…

Дмитрий Абзалов: Просто очень важный момент заключается в следующем. Очень часто проблема именно в протестной составляющей заключается в том, что губернатор не договорился с региональными элитами, они мстят на избирательных кампаниях.

Петр Кузнецов: Так вот, может быть, вот эти задержания бывших губернаторов и связаны с попыткой дать сигнал вот этим местным элитам, чтобы, условно говоря, не борзели они?

Дмитрий Абзалов: Ну задержание Абызова – это оригинальный сигнал региональным элитам.

Петр Кузнецов: И чтобы новому управленцу стало намного легче?

Андрей Колядин: Вы знаете…

Петр Кузнецов: Мы сейчас подключим к нашему столу еще одного эксперта – это генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев, он с нами по Skype. Здравствуйте, Дмитрий Анатольевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Дмитрий Журавлев: Добрый вечер.

Ольга Арсланова: Добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, что сейчас будет, по вашим прогнозам, с регионом? Потому что многие зрители у нас из Хабаровского края спрашивают…

Дмитрий Абзалов: Там выборы прошли.

Ольга Арсланова: …как жизнь будет у них сейчас происходить, что-то изменится в худшую сторону?

Петр Кузнецов: Ну и на позициях Фургала как скажется?

Дмитрий Журавлев: Ну вряд ли, ведь Ишаев не был действующим губернатором.

Ольга Арсланова: Но имел влияние по-прежнему.

Петр Кузнецов: На позициях Фургала как это скажется?

Дмитрий Журавлев: Ну хочет он того или нет, конечно, ему станет тяжелее, потому что формально это его сотрудники, хотя, конечно, это люди, вышедшие из школы Ишаева. Но поскольку губернатор он новый, молодой, то полной ответственности за предшественника и его команду он не несет.

Дмитрий Абзалов: Он предпредпредшественник.

Дмитрий Журавлев: Я сказал что-то смешное?

Дмитрий Абзалов: Ну да, вообще-то, потому что Ишаев в данном случае, у него были определенные позиции в том числе под парламентские выборы, например. То, что касается Фургала, то как бы речь-то идет прежде всего о том, насколько он сейчас сможет консолидировать элиты, которые сейчас будут дезорганизованы, потому что это сигнал элитам. Ему необходимо собирать элиты под парламентскую кампанию, ему необходимо проводить там свою политическую партию. Как он будет это делать, если депонент соглашений, договоренностей, на котором частично держались, у нас находится сейчас в Москве?

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, вам слово?

Дмитрий Журавлев: Могу все-таки говорить, да?

Ольга Арсланова: Да-да, слушаем.

Дмитрий Журавлев: Уже хорошо, редко, но иногда могу, спасибо.

Дело в том, что то, что вы называете дезорганизацией, скорее губернатору только на пользу, поскольку выстроенная группа предшественников для него тяжелее. Управлять структурированной системой ему вряд ли удастся. А то, что вы называете дезорганизацией, позволит ему вставить свои пять копеек в эту игру, потому что дезорганизация – это в первую очередь растерянность, а растерянность позволяет перехватить какие-то каналы и контакты. Но, конечно, Фургалу в любом случае будет сложно, потому что он все-таки не человек даже не хабаровской команды, а просто не человек команды, он как бы груша, нокаутировавшая боксера, а с этой позиции быть губернатором тяжеловато. Предполагать, что Ишаев – это тот центр, на котором держался Фургал, мне кажется, несколько преждевременно, более вежливого слова я не найду.

Петр Кузнецов: Что ждет в целом Хабаровский край в разрезе того, что это долговой лидер Дальнего Востока, как известно сейчас?

Дмитрий Журавлев: Ну как? Я не верю, что из этой проблемы ему не помогут выбраться, потому что это же не проблема Фургала…

Дмитрий Абзалов: Сегодня объявили про 3-5 миллиарда.

Дмитрий Журавлев: Да, это же не проблема Фургала. Другой вопрос, что губернатор не от правящей партии должен сделать, для того чтобы договориться с теми, кто дает деньги, то есть с Министерством финансов, с правительством. Наверное, найдет, что сделать.

Петр Кузнецов: Двухлетняя пауза в задержании крупных чиновников была, вот сейчас она прервана, такая целая волна пошла. С чем можно связать вот этот новый виток?

Дмитрий Журавлев: Ну я думаю, что просто процесс, который запускался, может быть, и 2 года назад, потому что дело же не в Фургале, дело в Ишаеве. Но просто и Ишаев, и не губернатор, а бывший министр Абызов – это все дела небыстрые, потому что таких людей сначала задержать, а потом расследовать очень опасно для того, кто расследует. Их сначала надо расследовать, а потом задержать. Вполне возможно, что там идут процессы по другим людям, но мы этого не знаем, поэтому сказать, что завтра будет еще одна посадка или нет, посадки не будет ни завтра, ни послезавтра, а снова будем ждать 2 года, невозможно.

Петр Кузнецов: Все еще во многом зависит от показаний задержанных, и губернатора, и Абызова.

Скажите, пожалуйста, во всех вот этих случаях это сигнал как, просто оставшимся всем коррупционерам?

Дмитрий Журавлев: Я думаю, что это сигнал элитам больше, чем коррупционерам, потому что хорошо вот коллега сказал насчет того, пришли и спросили, на чем они будут жить. Дело не в коррупционерах, коррупция – это некий эффект системы, в которой все, чем ты руководишь, тебе принадлежит. Такой феодальный подход к региону, когда если тебя чем-то назначили, то это твое. Вот пока это есть, неважно, воруешь ты при этом или нет, важно, что ты все равно остаешься в этой феодальной позиции. В конечном счете не ворующий человек, который распоряжается этим как своим, не намного безопаснее откровенного вора.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо за комментарий. Генеральный директор Института региональных проблем Дмитрий Журавлев был у нас в эфире.

Петр Кузнецов: А до всех сразу доходит этот сигнал, или у многих есть вот этот…

Ольга Арсланова: Сейчас доведем.

Петр Кузнецов: …синдром неприкосновенности, как, например, у Сердюкова?

Андрей Колядин: Конечно, не доходит.

Ольга Арсланова: Синдром жирафа.

Петр Кузнецов: Да, или так.

Андрей Колядин: Я вам скажу больше: я знал истории, работая вице-губернатором на некоторых территориях, когда мэр, он уже находится под следствием, уже идут следственные действия, уже слушается его телефон и так далее, он знает об этом и все равно продолжает договариваться о том, чтобы ему 150 миллионов принесли. Его задерживают, сажают, уже отсидел даже к настоящему времени, но это не доходит до всех. Кстати, где-то года 2 назад на каком-то большом форуме, связанном с профессией политического консультирования, выступал представитель журнала «Эксперт» и называл, презентовал свое расследование, в котором один из крупных силовиков сказал о том, что около 300 чиновников на территориях находятся под внимательным контролем правоохранительных органов…

Дмитрий Абзалов: «Русский репортер» только.

Андрей Колядин: И у них к ним есть претензии. Представьте, 85 регионов, 300 чиновников, это 2 года назад…

Ольга Арсланова: Что же нас ждет…

Дмитрий Абзалов: Просто проблема заключается в следующем. Если вы сейчас внимательно посмотрите, сейчас, например, уголовные дела или расследования идут в отношении практически всех команд губернаторов, нет исключений практически. Там есть вице-губернаторы, которые у нас сидят, есть вице-губернаторы, которые находятся под арестом; есть истории соответственно с руководителями департаментов. То есть говорить о том, что у нас сейчас все 2 года ничего не происходило, не совсем правильно.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Дмитрий Абзалов: Проблема в другом заключается. Проблема заключается в том, что для того чтобы эти сигналы каким-то образом интерпретировать, необходимо понимать и представлять вообще, куда, какую альтернативную систему надо выстраивать. У нас KPI до сих пор выстроен очень специфически, надо заметить, даже… в политической части. У нас до сих пор непонятно, каким образом проектным финансированием заниматься до конца, потому что проектная система… управления, например, в политических проектах – это та еще история, за уши притянутая из IT…

Ольга Арсланова: Понятно.

Дмитрий Абзалов: То есть на самом деле проблема заключается в другом.

Андрей Колядин: Даже нет закона о политическом фандрайзинге.

Дмитрий Абзалов: Да. Если сейчас, для того чтобы создать информационный эффект, необходимы будут политические решения, связанные с посадками, это будет проходить. Но проблема заключаться будет в другом. Необходимо усиливать эффективность государственного управления. Людям уже недостаточно просто зрелищ.

Ольга Арсланова: Вот, это последний вопрос, который мы бы хотели вам задать, буквально по полминуты. Станет ли у нас меньше коррупции?

Дмитрий Абзалов: Это не на полминуты, это мы тут часа 4 просидим. Ну ладно…

Ольга Арсланова: Да, нет, вряд ли?

Дмитрий Абзалов: На самом деле все очень сильно зависит от человека, а конкретно от его команды. Вообще губернаторы сами по себе не плавают, они плавают всегда со своей командой; если у них нет команды, даже самый отличный, замечательный губернатор просто развалится по дороге. Проблема заключается в эффективном построении команды. Я считаю, в политическом, в экономическом блоке у нас с этим есть определенные сложности прежде всего. И второй момент: у нас губернаторы и главы субъектов Российской Федерации не умеют выстраивать отношения с региональными элитами, и это приводит к очень серьезным проблемам в субъектах и в экономике прежде всего регионов.

Петр Кузнецов: Андрей Михайлович, очень коротко.

Андрей Колядин: Я считаю, что с коррупцией нужно бороться не только посадками, но и сопутствующими процедурами: гласностью, прозрачностью, конкуренцией между партиями, демократическими процедурами, которые не позволяют чиновнику своровать и быть незамеченным.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Андрей Колядин, политолог, член правления Российской ассоциации политических консультантов, и Дмитрий Абзалов, президент Центра стратегических коммуникаций.

Ольга Арсланова: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты