Андрей Коротаев и Юрий Крупнов. Сколько нас будет?

Гости
Юрий Крупнов
председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития
Андрей Коротаев
заведующий лабораторией мониторинга рисков социально-политической дестабилизации НИУ ВШЭ

Демографическое будущее России. Минтруд рассчитал суммарные коэффициенты рождаемости для всех российских регионов, ожидаемые к 2020 году. Планируется, что этот показатель должен вырасти за два года до 1,65. Какие регионы могут внести наибольший вклад в его увеличение, где многодетность в тренде, а где «мода на детей совсем пройдет»? Сколько нас будет в ближайшем будущем, выясняем с экспертами.

Оксана Галькевич: Ну а мы приступаем. На фоне, вы знаете, не очень хороших результатов есть, тем не менее, неплохие прогнозы. По итогам первого полугодия 2018-го Росстат зафиксировал падение рождаемости – почти на 5%, надо сказать, по сравнению с первыми 6 месяцами прошлого года. Все эти данные, конечно же, не секрет и наверняка хорошо знакомы нашему Министерству труда, но там, однако, не поддаются пессимизму, а верят, что рождаемость в стране будет расти.

Константин Чуриков: Чиновники рассчитали коэффициенты рождаемости к 2020-му и даже к 2024 году. И, как видите, эти показатели, по прогнозам наших чиновников, неуклонно будут расти – и в целом по стране, и по отдельным регионам. Вот самый активный прирост за счет рождения детей к 2020 году ожидается в Тыве, в Горном Алтае и в Чечне. Эксперты вообще говорят о моде на многодетность в отдаленных от центра регионах, далеко от Москвы, где много молодежи, где сильны семейные традиции и где успешно, как считают в ведомствах наших, действуют меры господдержки.

Оксана Галькевич: Но в большинстве регионов центральной части России, наоборот, моды на многодетность никакой нет и, в общем-то, не ожидается. Как следует из документа Министерства труда, самый низкий коэффициент рождаемости в 2020 году будет в Ленинградской области – 1,37. И еще в список не самых рожающих войдут Москва, Воронежская, Томская и Смоленская области.

Константин Чуриков: Интересно, как это все удалось выяснить, как считали и почему, скажем так, не самые бедные регионы оказались у нас аутсайдерами.

Оксана Галькевич: А самые, так скажем, богатые… то есть не самые богатые в лидеры выбились, да? Получается так. Действительно интересно.

Константин Чуриков: Ну, наверное, потому, что Москве не до этого.

Оксана Галькевич: Ну, будем сейчас с этим разбираться. Давайте представим наших гостей. В студии программы «Отражение» сегодня – Андрей Коротаев, заведующий Лабораторией мониторинга риска социально-политической дестабилизации Высшей школы экономики. Здравствуйте, Андрей Витальевич.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Андрей Коротаев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: И Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития. Юрий Васильевич, добрый день.

Юрий Крупнов: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый. Вы знаете, что интересно? В этих прогнозах многочисленных разные сценарии – оптимистичные, пессимистичные. Я обратил внимание, что очень большой лаг – согласно прогнозам, по-моему, Росстата, от 136 миллионов до 157, до 170, по некоторым другим. Почему такой лаг большой? Исходя из чего эти оптимистичные и пессимистичные прогнозы формируются?

Юрий Крупнов: Исходя из того, что стоит задача – замазать проблему. Поэтому, с одной стороны, люди, которые составляют эти прогнозы, добросовестные работники и научные работники, они пишут, что если экстраполировать нынешнюю ситуацию, то это как раз низкий прогноз. То есть низкий прогноз – ну, так по-простому, это и есть реальный.

Константин Чуриков: Как сейчас?

Оксана Галькевич: Это значит, извините, если оставить все, как есть, ничего не делать…

Юрий Крупнов: А вот оптимистический – что мы совершим подвиги (но не рассказывают – какие), что мы там сделаем вот так, пятое-десятое, реализуем сорок указов, и вот она пойдет наверх и так далее и тому подобное. Поэтому просто очень важно… И в этом смысле, знаете, то, что наш Минтруд оптимистический или пессимистический – это все смешно, потому что…

Смотрите – вышел Майский указ. И там первый пункт – это то, что к 2024 году приказано (представляете, как подставили президента), что естественный прирост населения состоится, хотя к 2024–2026 годы – это самое дно нашей рождаемости. Понимаете? То есть просто неграмотные люди считают, что с рождаемостью ничего делать ничего и не надо делать. Поэтому в этом смысле серьезно это обсуждать, кроме как, так сказать, в каком-то юмористическом тоне или, не знаю, на эстраде, это нельзя, к сожалению.

Константин Чуриков: Но мы намерены все-таки серьезно.

Андрей Коротаев: Можно все-таки я прокомментирую?

Оксана Галькевич: Да, Андрей Витальевич, подключайтесь, конечно, давайте.

Андрей Коротаев: Ну, к сожалению, в этой ситуации было бы хорошо, если бы все было, как коллега описал, если бы прогнозы Росстата были действительно реальными сценарными прогнозами. То есть, если бы нижний прогноз был реально при самом худшем развитии событий, и были бы четко описаны сценарные условия, при каких будет оптимистический прогноз и реальный сценарный прогноз конкретно при каких мерах. К сожалению, это не так. К сожалению, я просто очень хорошо знаю, как делаются прогнозы Росстата. Там, к сожалению, прогнозы делаются не так, как вообще должны делаться именно в государственном учреждении, а там, скорее, ориентация на практику, которая в бизнес-структурах существует. То есть пытаются вычислить наиболее вероятный средний прогноз, а верхний и нижний – это просто доверительные интервалы.

Оксана Галькевич: А что значит – как в бизнес-структурах?

Константин Чуриков: Хотела бы быть бизнес-структурой, но такой все-таки не является.

Андрей Коротаев: Понимаете, в бизнес-структурах интересно… Вот если это банк, который именно страхует, допустим, жизнь, им интересно знать, какое будет наиболее вероятное и реальное развитие событий. Но на уровне банка это правильно, а на уровне государства, вообще-то, надо делать именно сценарные прогнозы, в зависимости от государственных мер. Просто там логика принципиально разная. От банкира точно не зависит, как пойдет траектория развития страны, как пойдет демографическая траектория. А от государства она зависит. Наше будущее зависит от того, какие меры будут приняты сейчас.

И, честно говоря, прогноз-то должен именно ориентироваться и просчитывать эффективность разного рода мер либо опасность тех или иных негативных сценариев. Но, к сожалению, там делается именно по модели бизнес-структуры, то есть пытаются вычислить… То есть все-таки это, к сожалению, старуха Ванга, то есть попытка предсказать будущее, то есть не спрогнозировать, а предсказать будущее.

Оксана Галькевич: Гадание такое на демографии.

Андрей Коротаев: Ну да.

Оксана Галькевич: Собственно, как вы и обозначили. Андрей Витальевич…

Андрей Коротаев: Но я повторяю: это правильно в бизнес-структуре, но неправильно на уровне госплана…

Оксана Галькевич: Да.

Андрей Коротаев: Ой, извиняюсь! Конечно, не госплана. Оговорка по Фрейду.

Константин Чуриков: Ну, по сути госплан и есть.

Андрей Коротаев: Да-да-да. Росстат.

Оксана Галькевич: Андрей Витальевич, вот тот момент, который Юрий Васильевич затронул – вот эти коэффициенты, которые просчитаны каким-то образом. А они вообще в принципе имеют какое-то отношение к реальной жизни, то, что мы увидели в докладе Минтруда?

Андрей Коротаев: А вот то что касается так называемого прогноза Минтруда – это вообще, конечно, никакой не прогноз. Ну, это просто весь Майский указ. Есть текущий уровень. Это просто линейно, просто провели между текущим… Ну посмотрите вот на них: там просто они по 0,1 пририсовывают каждый год, соответственно, от нынешних 0,62 к 1,7 просто провели практически прямую линию. Ну, это просто, чтобы легче было выполнять. То есть все-таки имеет нормативный смысл Майский указ, поэтому они просчитали для себя наиболее легкую траекторию выполнения. И можно твердо гарантировать, что он перестанет реализовываться уже со следующего года, никаких шансов на реализацию нет. Ну невозможно предсказывать с точностью до одной десятой. Или как они там делают? Такие прогнозы никогда не сбывают.

Константин Чуриков: Мне интересно, а от чего… Специально такой наивный вопрос. А от чего, как вы думаете, зависит в сегодняшней России, рожают люди детей или нет? Ну, помимо того, что они встретились, узнали друг друга получше. И вот они сидят на семейном совете и обсуждают: «Будем? Не будем?»

Юрий Крупнов: Зависит от двух факторов, точнее, от трех. Первый фактор – как наше государство и вообще какую политику ведет. И поскольку у нас Минтруд отвечает за демографию, а конкретно – Елена Викторовна Страхова, конкретный замдиректора департамента, которая считает, что с рождаемостью ничего не сделаешь… Главное – смертностью заниматься, продолжительностью жизни и так далее. Реальная позиция государства: нечего и заниматься тем, с чем ничего не сделаешь. Президент здесь – второе лицо, потому что у нас всем управляет Елена Викторовна Страхова. Это первый пункт.

Второй пункт, факт. То есть первый факт – наше государство не занимается демографической политикой мало-мальски серьезно. Наоборот, предыдущие Майские указы, один из них был по демографии, и он не выполнен – по тому же коэффициенту, который вы рисовали. Сейчас нарисовали к 2024 году красивую картинку, но это все будет провалено. Ну кто будет из нормальных людей это отслеживать, пятое-десятое?

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, а как не занимаются? Вы говорите, что государство не занимается. Ну, это же огромная программа, которая много лет назад стартовала. И материнский капитал вам, пожалуйста. И за третьего ребенка земельный участок. Как же не занимаются?

Юрий Крупнов: Нет, подождите. Значит, материнский капитал…

Оксана Галькевич: И компенсация за рождение второго ребенка по детскому саду, и так далее.

Юрий Крупнов: Нет, подождите.

Оксана Галькевич: Ерунда?

Юрий Крупнов: Для того чтобы было воспроизводство конкретно даже двухдетной семьи, абсолютно недостаточно ни финансов, ни тех льгот, ни каких-то выплат и так далее. Это первый момент.

Второй момент. Материнский капитал – выдающееся явление, причем мирового уровня. Никто не спорит, так? Но…

Андрей Коротаев: Да.

Оксана Галькевич: Чтобы платить за ребенка, да?

Юрий Крупнов: Нет, это выдающееся явление. Дальше можно спорить, как более рационально с ним делать, и так далее. Но это не Минтруд как таковой. Это конкретные люди, это Леонид Леонидович Рыбаковский, соответственно, – те, которые навязывали и навязывали. Политическая была воля, тогда денежка появилась большая от нефти.

Константин Чуриков: Ну так и хорошо. Нет, пожалуйста

Юрий Крупнов: Но чисто экономические меры не дадут результата, потому что главный фактор (отвечаю на базовый вопрос Оксаны), главный фактор – в голове у людей. То сегодня они бизнес делают, карьеру, женщины. Завтра они еще чего-то. Послезавтра муж не нравится, нужно развестись.

Оксана Галькевич: Так и жена, бывает, не нравится. Не наговаривайте на мамочек!

Юрий Крупнов: В 40 лет один ребенок, мама-одиночка. Огромное количество. Все, и тю-тю! И мы спрашиваем: а где рождаемость? А откуда она возьмется, когда установка на малодетность со всех сторон?

Константин Чуриков: Андрей Витальевич, пожалуйста.

Андрей Коротаев: Просто мне кажется здесь существенным следующий момент. Просто неверно позиционировать российское государство как монолит. Здесь просто есть разные группы интересов и разные группы влияния. Просто очевидно, что при составлении предыдущих Майских указов верх взяло пронаталистское лобби, в этот раз при составлении этих Майских указов, скорее, антинаталистское лобби просто взяло верх.

Константин Чуриков: То есть против деторождения, да?

Андрей Коротаев: Ну да. То есть, в принципе, скажем, на уровне принятия программ демографического развития основная ставка все-таки делалась на рождаемость. Сейчас, по-моему, в первый раз после принятия Концепции демографического развития верх взяло антинаталистское лобби. Вот так получилось, действительно, в этот раз. Но, в принципе, действительно, я согласен с ведущими, что делалось довольно много. И, в принципе, есть примеры, которые показывают, что экономическими мерами можно достичь очень хороших результатов. Самый лучший пример – как известно, это Сахалинская область, где удалось выйти в позапрошлом году на 2,16. И даже в прошлом году на фоне тотального падения рождаемости там все-таки 2,03. И если бы такая была по всей России, то этот наши проблемы решало бы.

Оксана Галькевич: Кстати, давайте покажем просто эти регионы. У нас действительно не везде за определенный период падала рождаемость. Вот смотрите – в январе-мае 2018 года прирост населения зафиксирован у нас, новорожденных… Давайте покажем, наших режиссеров мы просим.

Константин Чуриков: Республика Тыва, наверное, да?

Оксана Галькевич: Например, Калмыкия – 2,7. Ингушетия – плюс 1,5. В Чечне – 1,4. И Мордовия – чуть меньше процента, но тоже, тем не менее, 0,9% – это прирост. Покажите, пожалуйста, это графику нашим телезрителям. Вот карта. А вот так распределились эти показатели, эти результаты по стране.

Константин Чуриков: Ну, смотрите. Государство оказывает поддержку, какие-то меры поддержки есть, но тем не менее по первому полугодию вот в нынешнем году мы видим существенный провал, то есть нас убыло на 70 с лишним тысяч человек.

Андрей Коротаев: Ну, не так, правда, быстро, как в прошлом году.

Юрий Крупнов: В смысле? Нет, подождите…

Андрей Коротаев: Темпы падения…

Юрий Крупнов: Подождите! В прошлом году – минус 118 тысяч рождений, а в этом году – минус 147 тысяч рождений. Обвальное падение рождаемости второй год. О чем мы говорим?

Андрей Коротаев: У нас в 2016 году был небольшой плюс. И у нас с небольшого плюса обвалилось. Но сейчас у нас все-таки… ну, еще 280 к концу года не будет. Все-таки сейчас более медленными темпами идет.

Юрий Крупнов: Будет 279. Я согласен, это нестрашно. Вот если бы было 280, то это катастрофа.

Андрей Коротаев: Ну, не 270…

Юрий Крупнов: А 279?

Андрей Коротаев: Где-то половина будет.

Юрий Крупнов: Минус 147 тысяч уже.

Андрей Коротаев: Так в прошлом-то году было минус 120, где-то в районе минус 120.

Юрий Крупнов: А при чем здесь прошлый год?

Андрей Коротаев: Сравнение с прошлым годом. То есть темпы падения рождаемости замедлились.

Константин Чуриков: Наверное, дело даже не в конкретных цифрах, они могут так или иначе друг от друга отличаться. Дело в общем подходе. То есть если все-таки мы видим по отчетному периоду, что сокращается количество населения в нашей стране и ускоряется это сокращение. Значит, наверное, мер недостаточно.

Андрей Коротаев: Я с пафосом коллеги согласен.

Юрий Крупнов: Какой пафос? Никакого пафоса.

Андрей Коротаев: Тем не менее пафос правильный.

Юрий Крупнов: Подождите. Вот мы сейчас говорим: меры, не меры, то, не то, Минтруд, не Минтруд, пятое-десятое, да? Ни один человек в стране, включая руководство страны, не владеет ситуацией в демографии, просто не владеет. Потому что мы сейчас говорим… Вот Андрей Витальевич говорит: «В 2016 году был еще большой плюс…»

Андрей Коротаев: Небольшой.

Юрий Крупнов: «Небольшой плюс, а потом упало, упало…» Но суть-то не в этом. Суть в том, что у нас идет затухающая синусоида. У нас бугорок будет в начале 2030-х, но он будет меньше, чем в 2015 году. Потом у нас еще будет бугорок, после ямы. Поэтому мы вымираем!

Андрей Коротаев: Если не принимать мер…

Юрий Крупнов: Знаете: «Мы теряем его!» Вот как модно показывать в американских фильмах: «Мы теряем больного!» Мы теряем страну! Кто-то это понимает? И единственный Путин сказал в 2001 году. Молодец! Материнский капитал? Молодец! Но этого абсолютно недостаточно, потому что мы обсуждаем не то. Потому что, помимо чудовищного недофинансирования семьи нашей, особенно многодетной, проблема еще культурная. Мы сейчас – не пойми кто. Потому что, с одной стороны, та же Страхова рассказывает, ну, госпожа Страхова: «Мы же не крестьянки 100 лет назад». Конечно, мы не крестьянки 100 лет назад, которые по 15–20 детей рожали. Но возникает вопрос: а мы тогда вообще рожать не будем? Поэтому ни традиционные установки, ни модерновые не работают.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, можно я вам скажу просто в защиту? Не знаю, какую даму вы процитировали. Просто, понимаете, не надо бросаться из крайности в крайность. То вы хотите дома посадить, чтобы по 15 детей, по 10, по 7, то, понимаете, бросаете нас в другую крайность: «Вы вообще рожать не хотите».

Юрий Крупнов: Почему?

Оксана Галькевич: Ну давайте просто какого-то баланса придерживаться в этой дискуссии.

Юрий Крупнов: Подождите, секундочку. Оксана, проблема мировая!

Оксана Галькевич: Я вам потом за кадром расскажу. Вот я бы родила третьего ребенка. Почему я этого не делаю? Я и так боевая мать!

Юрий Крупнов: Уважаемая Оксана, речь идет о другом – не о том, почему вы или почему, условно, наши российские даже женщины… Хотя у нас, еще раз повторяю, чудовищно недофинансированная семья. В мире везде идет принудительная малодетность – чума XXI века. Вот проблема. Не было такого во всемирной истории. Вы можете понять? Во всемирной истории не было! От голода умирали, от вирусов умирали, от войны умирали. А сейчас не хотят рожать. И это фундаментальный вопрос.

Оксана Галькевич: Татьяна из Волгоградской области. Я прошу прощения, очень много звонков у нас в очереди. Татьяна, здравствуйте, подключайтесь.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Конечно, все говорите вы правильно, все по отдельности. Но хотела бы сказать лично по своему населенному пункту. Я из Волгоградской области, Городищенского района, поселок Самофаловка. У нас 20 лет нет детского сада. Куда мы только ни обращались. Это элементарно, да? Дети имеют право по Конституции на дошкольное образование.

Оксана Галькевич: По Конституции, Татьяна, дети имеют право на школьное образование, а дошкольное образование у нас – по возможности.

Константин Чуриков: Закон «Об образовании» у нас.

Юрий Крупнов: В новом законе, правильно абсолютно.

Зритель: Хорошо. Нашему президенту рапортуют, что у нас дети обеспечены детскими садами. 20 лет у нас нет детского сада. Мы написали письмо губернатору. Ответ: «Возите в соседний поселок». Вопрос: господин Бочаров не знает, наверное, о размере зарплаты в поселке. Зарплата – 10 тысяч рублей. 15 тысяч – в поселке нет зарплат. И даже если есть, то довезти до соседнего поселка – это 14 километров, Котлубань – 7 тысяч в месяц. Вопрос: на что жить?

И еще по поводу рождения детей. У меня уже взрослые дети, но у меня родились уже внуки. И если бы у меня была возможность, была бы у моего мужа зарплата хотя бы 40 тысяч, я бы пятерых родила. И вот у меня уже сноха, и второй сын на подходе, с девочкой встречается. Вот с кем бы я ни заговорила из молодежи, даже в поселке, а мы все друг друга знаем, каждая женщина, каждая девушка говорит: «Я бы родила троих как минимум, но зарплаты нет, детского сада нет». Понимаете?

Константин Чуриков: О чем вообще можно в этой ситуации в принципе говорить?

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое, Татьяна.

Константин Чуриков: Спасибо. Давайте сразу еще звонок. Оксана…

Оксана Галькевич: Сразу Алтайский край, да, Любовь. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Здравствуйте, мои дорогие ведущие!

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я тоже хочу поделиться с вами, очень хочу поделиться с вами своей мыслью, как можно поднять демографический уровень наш. Я думаю, что нужно всех, которые поуехали молодые люди (а у нас они почти все поуехали из сел), вернуть их в села. А вернуть их надо только так – дать им работу, как раньше, чтобы они все работали, чтобы села были приближены по инфраструктуре к городу. И тогда завалят вас детьми. Ведь где больше всего рождалось детей? В селах, в селах. А сейчас они все же уехали и все живут на съемных квартирах. Так где же они родят вам, если они все деньги отдают за эту квартиру? У них нет никакой перспективы на будущее. А вот когда в селе будет свой дом, когда там будет все хрюкать, мычать, кукарекать, куры, все. Когда у мужа и жены будет дом, когда будет у него работа…

Оксана Галькевич: Ну, когда работа будет, Любовь. А может быть, какое-то свое хозяйство фермерское открыть? Как вы считаете, это не выход?

Зритель: Обязательно должно быть. А свое хозяйство – это всю жизнь жить в сарае, жить на своем одном хозяйстве. Вы даже не представляете, как это страшно. Это жить все время в сарае, никакого просвета.

Оксана Галькевич: А, то есть государство, по-вашему, должно какие-то… Хорошо, спасибо, спасибо, Любовь, спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У меня еще вот такой вопрос…

Зритель: Надо, чтобы были колхозы и совхозы – вот тогда будут и дети, и все будет.

Константин Чуриков: Спасибо, Любовь, за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Ну, крестьянки-то 100 лет назад без колхозов рожали как раз. Спасибо.

Константин Чуриков: У меня вот такой вопрос… Можно? Значит, вот ваши коллеги-эксперты говорят о том, что есть возможность рост, прирост населения обеспечить, но для этого нужны мигранты, причем в количестве в два раза большем, чем сейчас. Если мы в целом вообще говорим о демографии, то ваш взгляд на эту проблему?

Оксана Галькевич: Подожди, Костя. Ты разжигаешь, обостряешь намеренно.

Константин Чуриков: Я задаю вопрос.

Оксана Галькевич: Они же, наверное, говорят, что самостоятельно мы не сможем выбраться без притока, так скажем, «других сил». Видимо, так? Или все-таки так, как Костя поставил вопрос?

Юрий Крупнов: Представляете – квартира, живет семья, муж и жена молодые. И, скажем, муж или жена не справляются со своими обязанностями.

Константин Чуриков: Супружескими?

Юрий Крупнов: Ну, например, в том числе. И жена говорит или муж говорит, например: «Давай соседку позовем или соседа – соответственно, решим наши проблемы».

Константин Чуриков: Сейчас это очень модно.

Юрий Крупнов: Поэтому Заянчковская, которая себя позиционирует (ну, она и степень имеет) как ученый, миграциолог и так далее, она 10 лет назад статью опубликовала, где говорила, что только миграция спасет Россию, но в связи с исчерпаемостью среднеазиатской миграции нам нужно уже говорить о примерно 20 миллионах китайцах, которых нужно завезти в 2020 году. Поэтому все решим. И из Центральной Африки…

Константин Чуриков: Так что же везти? Пусть сами приезжают.

Юрий Крупнов: И из Центральной Африки еще 30–40 миллионов. Мне кажется, действительно, все очень хорошо. Но понимаете, в чем проблема? Вот смотрите, ведь мы про демографию? Пособие сразу, даже материнский капитал. А ведь смотрите, что нам люди говорят. У нас, кстати, очень умная вообще и удивительная страна. Я вот сижу у вас, слушаю – и каждый раз, честное слово, это гениально просто.

Оксана Галькевич: Восхищайтесь нашими зрителями.

Юрий Крупнов: Смотрите – катастрофический дефицит рабочих мест с достойной занятостью. Даже если рабочее место есть, то оно на 3 тысячи рублей (я утрирую). Второй момент – нет инфраструктуры села и так далее. Третий момент – садики и прочее, пятое-десятое. То есть экономический рост, на 2% увеличение НДС. Пенсии. У нас уже некие спикеры говорят, что вообще скоро, может, государственной пенсии не будет. А это же все работает на демографию. Это же не отдельно для другой передачи.

Оксана Галькевич: Это не чиновники говорят, а это из Госдумы прозвучало.

Юрий Крупнов: Ну, я про это и говорю – спикеры. Я говорю, что некоторые спикеры у нас говорят. И так далее. Но в итоге это один пласт: в общей неустроенности никакой демографии не будет. Страна должна перейти в режим развития. Мы вымираем – и в экономическом плане, и в содержательном.

Но теперь – другой момент. Хорошо, вдруг мы сейчас начнем, экономически попрем, да? Вдруг с нами получилось. Рывок, президент говорит. Но дальше основная проблема – культурная, установок сознания. Поэтому когда Оксана говорит, что… Крестьянки 100 лет назад рожали в таких условиях, которые мы себе и представить не можем и так далее. Это было 100 лет назад. Это другие люди, другие женщины. Нет, почему? Крестьянки…

Оксана Галькевич: Подождите, это вы процитировали женщину, которая сказала.

Юрий Крупнов: Нет, вопрос в другом. Сегодня молодежи надо другое. Надо культивировать многодетность, исходя из других установок. А то, что было 100 лет назад…

Константин Чуриков: Они настроены на другое.

Юрий Крупнов: Конечно. 100 лет назад было совсем все другое.

Оксана Галькевич: Андрей Васильевич.

Андрей Коротаев: Я не знаю, мы какие-то расчеты по математическим моделям делали. И у нас получается, что, в принципе, ситуация отличная, но не безнадежная. В принципе, если принять грамотный набор мер и по поддержке рождаемости, и по снижению смертности…

Юрий Крупнов: Сколько к концу столетия? Половина останется?

Андрей Коротаев: Отличная, но не безнадежная. От нас зависит. Если мы примем правильный набор мер поддержки рождаемости…

Юрий Крупнов: Какой?

Андрей Коротаев: Хорошо, отвечаю. У нас есть хороший опыт, у нас есть опыт Сахалина, принятие на Сахалине комплекса мер.

Юрий Крупнов: Это молодая миграция. Приезжают люди на деньги нефтяные и газовые. Как в Ханты-Мансийском округе, как в Москве много многодетных семей, в том числе из далеких…

Андрей Коротаев: Так вот, в Москве программа мер поддержки рождаемости. У нас Москва приблизительно такая же богатая, как и Сахалин.

Оксана Галькевич: В Москве есть миграция.

Константин Чуриков: Нам рассказывают, что в парке «Зарядье» в Москве…

Андрей Коротаев: Тем не менее Москва на одном из последних мест по рождаемости в стране, несмотря на то, что она богатая. А вот в Сахалине приняли грамотный пакет мер поддержки рождаемости и вытащили выше 2. Если бы у нас была рождаемость выше 2 по России, как на Сахалине, то у нас все бы демографические проблемы более или менее…

Юрий Крупнов: А в Ханты-Мансийском округе?

Оксана Галькевич: Да ради бога!

Андрей Коротаев: В Ханты-Мансийской меньшая рождаемость.

Юрий Крупнов: Два, двоечка.

Андрей Коротаев: Там меньше, меньше.

Оксана Галькевич: Какая разница, где они родились. Они все наши, наши дети-то, россияне. Уважаемые гости…

Андрей Коротаев: Но благодаря этому миграционный приток положительный, благодаря мерам поддержки рождаемости. К ним народ и потянулся, потому что…

Оксана Галькевич: Давайте сейчас прервемся коротко, а после мы продолжим. Уважаемые друзья, оставайтесь с нами. У нас будет опрос во второй части нашей беседы. Все в прямом эфире. Участвуйте, пожалуйста.

НОВОСТИ

Константин Чуриков: Итак, мы продолжаем говорить о разного рода демографических прогнозах. Таковые, например, сделал Минтруд. По его данным, будет прирастать в некоторых регионах России за счет рождения детей население. Есть уже ранее опубликованные прогнозы Росстата – пессимистичный и оптимистичный сценарии. По одному прогнозу, нас станет через 18 лет 136 миллионов.

Оксана Галькевич: Давайте просто попросим показать эту графику.

Константин Чуриков: Давайте покажем.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, вот смотрите. Оптимистичный прогноз – нас вообще 157 миллионов к 2036 году должно стать.

Константин Чуриков: Сейчас уже доллар должен стоить, не знаю, рублей десять.

Оксана Галькевич: А средний – 145. И пессимистичный прогноз – 136. То есть это гораздо меньше даже, чем сейчас.

Константин Чуриков: Вот мы сейчас говорим об экономике, в том числе о том, как себя ощущают семьи. У нас к вам, уважаемые зрители, сразу вопрос, давайте проголосуете вы. Семьи с детьми, по-вашему, в нашей стране чувствуют помощь государства? Ждем ответов «да» или «нет». Наш новый номер для SMS: 5445. Ну и дальше – ваш ответ.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости… Мы возвращаемся уже в студию к беседе с нашими экспертами. Уважаемые гости, вот эта наша переброска какими-то фразами в конце выпуска новостей. Вы знаете, я подумала о том, что мы все какими-то деньгами пытаемся измерять, но ведь это очень важный в том числе и эмоциональный момент. У нас ушло ощущение, что семья создается для счастья и что дети – это счастье. Да, они едят, конечно. Костя, они не только едят, а они после еды еще кое-что делают. Много чего делают дети.

Константин Чуриков: Я в курсе.

Оксана Галькевич: Растут вместе с ними и проблемы. Но у нас ушло ощущение, что это все для счастья, а не для того, чтобы получить очередное пособие, очередную выплату какую-то от государства, еще что-то, еще что-то. Я неправа?

Юрий Крупнов: Нет, вы абсолютно правы. И это, я бы сказал, самое точное, характеризующее нашу ситуацию. Потому что когда мы говорим о рождаемости, ну, я так утрирую, но можно про инкубаторы говорить, про какое-нибудь искусственное оплодотворение, не дай бог, и так далее. Но, в принципе, мы же говорим все-таки… Дети-то в семье растут, ну, кроме каких-то тяжелых и негативных случаев. То есть если семья есть…

И почему образ будущего для молодежи надо формировать государству – многодетную семью? Потому что если трое-четверо – это, наоборот, счастье и норма, то и есть, так сказать, перспектива и интерес. А если мы это не будем сегодня формировать целенаправленно, то они у нас скоро вообще все перестанут рожать. Я говорю, мы еще не знаем, какие там 15-летние идут, 10-летние, какие они вырастут. Я вам гарантирую – они будут совсем в этом плане такие нам «подарки» и «сувениры» делать. Это первый момент.

Второй момент. Все-таки помощь государства, да? Мы употребили такой термин только что. Понимаете, это правильно, помощь нужна. Много, мало – можно спорить. Но основное – дайте людям заработать, дайте людям рабочие места. Проблема-то не в помощи, что все безработные, все иждивенцы, а государство будет помогать или нет. Дайте заработать.

И последний момент, самый главный. Поэтому, Оксана, я и говорю, что экономика очень важна, но – культурные установки сознания.

Константин Чуриков: Хорошо, у меня тогда другой вопрос. А если в данном регионе, в том или ином, ну просто нет такого количества женщин детородного возраста? Перед нами, например, Воронежская область, где сегодня треть населения – это пенсионеры (это все цифры Росстата), и порядка 42% – это женщины в репродуктивном возрасте. Как физически там можно добиваться каких-то более высоких показателей?

Андрей Коротаев: Нет, понимаете, суммарный коэффициент рождаемости совершенно не зависит от числа… Он специально для этого и считается, чтобы как раз такого рода вещи не влияли. Проблема в Воронежской области в том, что там и женщин детородного возраста мало, так еще и рожают там… Ну, по крайней мере, в самом Воронеже. В сельской местности еще более или менее нормально, а в самом Воронеже, действительно, крайне мало рожают.

Константин Чуриков: А что за аномалия такая? Там вроде бы и не так холодно, понимаете, не Крайний Север.

Андрей Коротаев: У нас в среднем вообще в целом по Центральной России, в общем, как раз в сельской местности более или менее нормальная рождаемость, а в городах она пониженная. Воронеж – это не сверханомалия.

Константин Чуриков: Вот мы сейчас с вами важную такую деталь нащупали, мне кажется. С одной стороны, в сельской местности, вы говорите лучше рожают. С другой стороны, нам из этой же сельской местности и звонят: «У нас детского сада нет, у нас работы нет».

Оксана Галькевич: «У нас денег нет».

Константин Чуриков: Я пытаюсь понять…

Андрей Коротаев: А если там еще бы и это сделать…

Юрий Крупнов: Константин, вы правы. Поэтому все разговоры о том, что на селе будут больше рожать, без определения, что мы имеем в виду под селом… Потому что когда тысячами деревни вымирают просто, и там живет две бабушки – это официальная, так сказать, статистика. Там 15 тысяч, по-моему, деревень и так далее. Как бы все эти разговоры про село, особенно из наших московских, так сказать, студий, ну, они издевательскими выглядят, типа: «Сейчас все на село поедем, – ну, кроме нас, конечно, да? – и там все зарожаем». То есть проблема не в крестьянках 100 лет назад, не в селе. Проблема в том, что для молодежи должно быть стильно и (наше любимое слово с Оксаной) движуха должна быть у молодежи.

Константин Чуриков: Круто.

Оксана Галькевич: Вау!

Юрий Крупнов: Круто, что трое-четверо детей, папа и мама здоровые, детишки здоровые. И это счастье, как сказала Оксана. Это совершенно другая национальная идея, которая при этом, безусловно, должна быть подкреплена экономически. То есть мы не говорим, что это в воздухе. Но исходно – культ многодетной семьи.

Многодетные семьи по всем параметрам – это элита нашего общества. Они нам обеспечивают, и нашим детям в том числе, нашим внукам они обеспечивают и пенсию, и зарплату, и так далее, в конце концов. Понимаете? Поэтому все общество – иждивенцы у многодетных семей. А мы все по-другому представляем, мы говорим: «Нарожали тут! Непонятные, чумазые какие-то, нам не нравятся. А мы вот хорошие такие, у нас один или вообще никого нет, чистенькие и прекрасные». А они нас кормят, многодетные семьи, банки кормят, государство кормят. А ответ: «Фигушки вам!»

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас есть небольшой сюжет о том, как живут семьи в разных регионах, но прежде давайте мы посмотрим… послушаем нашу телезрительницу, у нас есть звонок из Свердловской области. Я правильно понимаю? Татьяна.

Константин Чуриков: Татьяна.

Оксана Галькевич: Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотела сказать, что дети – это большое-большое счастье. Но сейчас нас очень пугает здравоохранение, наших детей. Я знаю очень много случаев, когда не вовремя диагностировали какую-то болезнь у ребенка, и он становится, ну, не инвалидом, но необратимы уже, неизлечимы эти болезни. Понимаете? Мы, мамочки молодые, общаемся, мы слушаем это. И это отпугивает очень!

Я лежала со своим ребенком в неврологии и сказала: «Я больше рожать не буду». У меня их двое. Я на третьего ни за что не пойду, потому что, знаете, эта вся атмосфера, это окружение. Посмотрите, какие сейчас правда больные детки рождаются. Разве мы когда-то знали иммунологов, когда мы росли? Микстура, аспирин – вперед и с песней! – побежали дальше гулять. Сейчас так ребенка не вылечишь. Что происходит? Я не могу понять. Мы едим что-то не то? Мы дышим чем-то не тем?

Оксана Галькевич: Татьяна, просто когда мы аспирином с вами обходились в нашем с вами детстве, мы просто этим вещам значения не придавали. Может быть, так на самом деле?

Зритель: Не знаю.

Оксана Галькевич: Дети ведь рождаются не только нездоровые, но и здоровые. Вам не кажется, что вы сейчас эмоционально нагнетаете?

Зритель: Конечно. У меня здоровые дети, у меня здоровые дети. Но я очень много случаев знаю. Я понимаю, что, может быть, кажется, что это нагнетаем мы. Но у вас и в передачах показывают таких деток тоже. И ты понимаешь, что ты не хочешь… Ну, я не знаю, как это передать.

Юрий Крупнов: Оксана, а можно с вами не согласиться?

Оксана Галькевич: Со мной?

Зритель: Я думаю, что это стоит обсудить, этот аспект.

Оксана Галькевич: Спасибо, Татьяна.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Татьяна.

Юрий Крупнов: А можно я как раз поддержку то, что зрительница сказала?

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Давайте.

Юрий Крупнов: И с Оксаной не соглашусь, потому что… Смотрите, на самом деле если у нас огромный импорт пальмового масла, огромный импорт сухого молока, то дальше у нас оказывается, что молоко нормальное, если даже его сейчас на селе производят, оно невостребованное, потому что все, ну, почти все закрывает пальмовое масло и так далее. Какие детишки будут здоровые? О чем мы говорим? То есть это как бы вещь, которая вроде бы к демографии не имеет отношения. Минсельхоз, Росздравнадзор и так далее.

Поэтому я поддержу: инфраструктура здоровья и образования детства провалена, сколько бы ни говорили. Да, хорошо, что есть высокотехнологическая помощь, построили интересные центры и так далее. Но вопрос-то в целом ежедневной работы, конечно. До сих пор борются с педиатрией, хотят через пять лет… Говорят: «Ну, надо врачи общей практики, не надо нам никакие педиатры и так далее». Величайшее эволюционное достижение Советского Союза мирового значения! Понимаете? Поэтому права совершенно наша зрительница.

Константин Чуриков: Сейчас давайте посмотрим как раз материалы наших корреспондентов, будут три региона: Воронеж, где все совсем невесело в плане рождаемости…

Оксана Галькевич: Как раз тот самый.

Константин Чуриков: Махачкала, где все кратно лучше, и Горно-Алтайск, тоже такой передовой город, передовой регион.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Ну, теперь поговорим уже…

Андрей Коротаев: У меня вопрос.

Константин Чуриков: Секундочку. Я просто отел напомнить зрителям, что не о показателях официальных, а о вашем самоощущении. Как вы думаете, как вы чувствуете, семьи с детьми чувствуют ли помощь государства – да или нет?

Андрей Коротаев: Нет, давайте про официальные показатели тоже поговорим. У меня передо мной есть данные Росстата. Согласно им, в Республике Горный Алтай с 2014 года очень сильно рождаемость сократилась. В 2014 году было 2,88, потом – 2,67; 2,63; 2,36. Она за последние четыре года очень здорово сокращалась. Может быть, в Горно-Алтайске, но в целом по республике она сокращалась. Горный Алтай до сих пор один из лидеров, но там идет… Поэтому это какое-то неверное было здесь впечатление, что везде в этих сильно рожающих республиках популярность многодетства. Как раз из Дагестана был объективный материал. В Дагестане тоже рождаемость снижается, там она по-прежнему очень высокая. Но и в Тыве она снижается.

Юрий Крупнов: Снижается везде.

Андрей Коротаев: И в Тыве она снижается.

Константин Чуриков: То есть словом «беби-бум» это никак не назовешь, потому что было бебибумистее раньше.

Андрей Коротаев: В Чечне был в прошлом году рост рождаемости, но до этого – 2014-й, 2015-й и 2016 год – она снижалась. И в 2017 году она не вышла на уровень 2014 года. Она и на уровень 2015 года не вышла в 2017-м. Поэтому слухи, что там везде растет – ну, это преувеличение.

Оксана Галькевич: Преувеличение?

Андрей Коротаев: То есть она там тоже снижается, да.

Оксана Галькевич: Веселая статистика нам в следующем году предстоит. Давайте послушаем звонок, у нас из Норильска Марина. Марина, здравствуйте. Спасибо за ожидание.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, я бы хотела с вами поделиться. В 96-м году я родила дочь. В тех условиях, в которых мы жили, питались, как работали, в течение трех последующих лет я потеряла троих детей. Когда настало время идти в школу ребенку, по городу еле-еле насобирали по одному первому классу. Мне помогала мама в воспитании ребенка. Я могла выйти на работу, что-то зарабатывать. Закончили школу, поступили в институт. С горем пополам наскребли через жуткие ипотеки, долги и кредиты на покупку ребенку мини-мини-метражного жилья. Сейчас в свете того, что рассматривают увеличение пенсионного возраста, даже у нас, у людей, проживающих на Крайнем Севере, я думаю, что если моя мама могла мне помогать в воспитании своей внучки, то я, наверное, внуков не дождусь.

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, грустный такой звонок.

Константин Чуриков: Марина, Марина.

Оксана Галькевич: Марина. Простите. Грустный такой звонок.

Юрий Крупнов: То есть, смотрите, мы говорим, видите – пенсионная реформа и демография. Абсолютная связь!

Константин Чуриков: Взаимосвязанные вещи.

Юрий Крупнов: Абсолютная. То есть мы бабушек… То есть у нас правительство собирается бабушек отменить как класс в стране, где бабушка – это национальная религия, можно сказать, от чего дети получают совершенно другие, дополнительные возможности и так далее. А чего мы обсуждаем демографию? Раз! – и бросят какие-то пособия.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, Юрий Васильевич, Андрей Витальевич…

Юрий Крупнов: Ничего хорошего.

Оксана Галькевич: Смотрите, мы в каждом звонке, в каждом нашем сюжете, в каждом SMS-сообщении видим, что поднимается вопрос благосостояния семей, да? В то же время мы говорим о том, что у нас есть такое достижение, как материнский капитал. А может быть, материнский капитал – это и есть замещение реальной борьбы с бедностью? Вот смотрите. Каждой семьей дают – сколько? – 450 тысяч рублей сейчас. Ну хорошо. Но пусть это будут нормальные пособия, а не конкретный материнский капитал. И тогда…

Юрий Крупнов: Понимаете, в чем дело? Проблема, еще раз повторяю…

Оксана Галькевич: Причем капитал, который вы еще спустя три года можете использовать, и еще не пойми как, собственно.

Юрий Крупнов: Оксана, проблема первая – в работе прежде всего для мужчин, глав семей. Если нормальная работа с более или менее нормальной оплатой, то это совсем другая ситуация. Не пособие – главное. Понимаете? Это первый момент.

Второй момент – культурные установки. Вы никак не хотите услышать, что я говорю.

Оксана Галькевич: Мы вас слышим.

Константин Чуриков: Мы согласны.

Юрий Крупнов: Вы можете не соглашаться.

Андрей Коротаев: Да согласны.

Юрий Крупнов: Можно со мной не соглашаться, но это…

Андрей Коротаев: Все согласны.

Юрий Крупнов: Еще раз повторяю. Вы можете понять, что, условно, 20 тысяч лет человечество так жило, а последние 50 лет живет по-другому. И мы, государство наше вместо того, чтобы обсуждать этот принципиальный вопрос, понимаете, мы вместо этого всякой хренотенью занимаемся.

Оксана Галькевич: Юрий Васильевич, хорошо, давайте…

Юрий Крупнов: С 57 рублей поднимем пособие до 1 000 рублей и так далее.

Оксана Галькевич: Повернем другой стороной. Слушайте, ну хорошо, повернем другой стороной. Да, вот такая ситуация. Мы – общество постиндустриального развития, да? Мы не можем рожать, как крестьянки 100 лет назад.

Юрий Крупнов: Да не надо, как крестьянки.

Оксана Галькевич: Вместе с нашими мужьями с нормальным доходом…

Юрий Крупнов: Не надо, как крестьянки.

Оксана Галькевич: Подождите, пожалуйста, дайте я договорю. Так может, нам надо другой стороной проблему поворачивать? Может, нам надо не рожать в каких-то огромных количествах детей, а качество жизни людей улучшать, понимаете?

Константин Чуриков: Для оставшихся.

Юрий Крупнов: Не получится, не получится.

Оксана Галькевич: Просто качество жизни улучшать.

Юрий Крупнов: Страна исчезнет – первый пункт.

Оксана Галькевич: И страну нам не заселить по 100 человек на каждом квадратном километре.

Юрий Крупнов: Да нет, в тупом элементарном математическом виде страна исчезнет через 30–40 лет.

Оксана Галькевич: Да почему она должна исчезнуть?

Юрий Крупнов: Я уже не говорю про этнозамещение и так далее, и слом идентичности в результате того, что миграция. К концу столетия нас будет половина. Никто не знает базовых цифр, не хочет знать. У нас руководство страны красиво рисует всякие картины и так далее.

И главный момент, еще раз. Вопрос заключается в другом – вопрос заключается не в том… Вот это все известно, что «желанные дети», что «надо, чтобы они воспитывались», «лучше одного, да лучше, чем трех, да хуже» и так далее и тому подобное. Это все аргументация, которая эту чуму XXI века – малодетность – по сути, обеспечивает и подпитывает. Это вредная аргументация!

Андрей Коротаев: Можно я? Последняя минута, да? Значит, я по сути с Юрием Васильевичем согласен. Но главное – речь идет о чем? Все-таки, на мой взгляд, в Майском указе несколько не вполне правильно была сделана ставка на то, чтобы ликвидировать естественную убыль населения за счет не вполне реалистического увеличения ожидаемой продолжительности жизни.

Юрий Крупнов: Не будет, не будет.

Андрей Коротаев: Ну, дай бог нам на 78 лет к 2024 году выйти. Тем не менее, даже если на 78 выйдем, то это, действительно, привело бы к прекращению естественной убыли населения, но ненадолго. Мы бы тогда жили взаймы у следующих поколений, то есть мы бы просто переносили это на будущие поколения. Поэтому я согласен, что действительно нужны сильные меры поддержки, очень сильные и новые меры поддержки рождаемости.

Константин Чуриков: У меня напоследок очень простой вопрос. Вот мы говорим о материнском капитале. Так у нас, извините, есть люди, которые получают материнский капитал каждый месяц, да?

Оксана Галькевич: Ты имеешь в виду зарплату как материнский капитал?

Константин Чуриков: Да, зарплата равна материнскому капиталу.

Оксана Галькевич: Много таких людей, да.

Константин Чуриков: На госслужбе находятся эти люди. Так все-таки кому сегодня проще завести ребенка – депутату или человеку, который нам звонит, не знаю, из какого-то села отдаленного? Все-таки деньгами тоже что-то измеряется. Извините, молодежь о деньгах говорит чаще, чем другие.

Юрий Крупнов: Я же про другое говорю. Я говорю, что семья чудовищно недофинансирована. Вот это самое глупое, я с вами согласен – противопоставлять. Вы говорите: «А вы только про культурную сторону». Культурная сторона очень важная, самая главная, но это не значит, что в нищете, конечно.

Андрей Коротаев: Правильно, правильно.

Юрий Крупнов: Абсолютно правильно.

Оксана Галькевич: Так у нас, вы говорите, потому что проблемы в головах. У нас головы, которые принимают решения, они хорошо обеспечены, на теплом месте сидят, понимаете?

Юрий Крупнов: Оксана, проблема…

Оксана Галькевич: Между прочим, не многодетны родители.

Юрий Крупнов: Специально для вас скажу: проблема у нас в стране в мужиках. Я потом подробно объясню, соответственно, в следующей передаче.

Оксана Галькевич: Ой, да я знаю, ладно уж.

Константин Чуриков: Все секреты не рассказывайте.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса, друзья. Мы у вас спрашивали: как вы считаете, семьи с детьми чувствуют ли у нас помощь государства? Вот посмотрите, как распределились у нас голоса.

Константин Чуриков: «Да» ответили только 3% респондентов. А подавляющее большинство нашей аудитории – 97% – считают, что нет.

У нас в студии были сегодня: Андрей Коротаев, заведующий Лабораторией мониторинга риска социально-политической дестабилизации Высшей школы экономики, и Юрий Крупнов, председатель Наблюдательного совета Института демографии, миграции и регионального развития.

Оксана Галькевич: Мы не прощаемся, вернемся к вам через несколько минут, у нас дальше еще интересные темы.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О демографическом будущем России

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты