Константин Чуриков: А сейчас посмотрим, как сегодня следили и реагировали на выступление Владимира Путина беженцы из Донецкой и Луганской народных республик. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Много сообщений. Кировская область: «Россия-матушка! Донбасс, Луганск, мы вас любим! Ребята гибнут на войне, отдав свою жизнь за вас, за нас, за Родину». В общем, все поддерживают, все ждут этого события, во всяком случае большинство тех, кто пишут нам на SMS-портал. Много сообщений по поводу того, что капитализм нас, как говорится, доконает. Давайте сейчас пообщаемся с Андреем Кортуновым. Узнаем, что думает Андрей Вадимович – генеральный директор Российского совета по международным делам – о том, что сейчас происходит на Западе. Андрей Вадимович, здравствуйте. Андрей Кортунов: Добрый вечер. Константин Чуриков: Андрей Вадимович, такой вопрос в лоб: какая новость для Соединенных Штатов и ее политического руководства сегодня хуже – частичная мобилизация в России и наши планы сильнее проводить специальную военную операцию или новости о том, что Китай готовится к войне и Си Цзиньпин призвал военных сосредоточиться на этом? Андрей Кортунов: Ну, вы знаете, если говорить о российской тематике, то официальная позиция администрации Байдена сводится к тому, что решение о частичной мобилизации – это жест отчаяния, что российское руководство исчерпало другие возможности ведения специальной военной операции и вынуждено идти на заведомо непопулярную меру, то есть объявить о частичной мобилизации. Но Соединенные Штаты беспокоит, мне кажется, не столько этот факт, а сколько вот та неопределенность, которая проскальзывает в высказываниях российского руководства относительно использования ядерного оружия. И здесь действительно есть опасения, что не исключена эскалация, поскольку никто не знает, где вот та «красная черта», за которой может начаться прямое военное столкновение России и альянса НАТО. Ну а что касается Китая, то, конечно, это очень серьезное заявление китайского лидера. И естественно, что сейчас – с учетом осложнения отношений между Пекином и Вашингтоном – любые такие высказывания будут рассматриваться под лупой. Я не думаю, что речь идет о начале военного конфликта в ближайшем будущем, но, безусловно, обстановка вокруг Тайваня, обстановка в Тайванском проливе остается очень напряженной. И эта ситуация, я думаю, сохранится еще на какое-то время как минимум. Константин Чуриков: Андрей Вадимович, вы сказали, что Америка считает частичную мобилизацию нашей слабостью. Когда вы это говорите, вы имели в виду пропаганду или реальное мнение высших должностных лиц о том, что происходит? Андрей Кортунов: Ну, я говорил об официальных заявлениях. Константин Чуриков: А, вот так. Андрей Кортунов: Конечно, американские эксперты прекрасно понимают, что это не все, на что способна Россия. В общем, частичная мобилизация – это все-таки не полная мобилизация. Они слышали выступление российского министра господина Шойгу и понимают, что в случае необходимости Россия может мобилизовать и значительно большие силы. Но в публичной риторике, конечно, это пытаются представить таким образом, что в том числе благодаря поддержке со стороны Соединенных Штатов Россия оказалась в очень трудном положении и российское руководство вынуждены идти на такие крайние меры. Такова официальная риторика на данный момент. Константин Чуриков: Столтенберг сделал заявление, знаете, такое высокомерное: «НАТО позаботится о том, чтобы в Москве не возникло недопонимания относительно серьезности применения ядерного оружия». Будто мы какие-то, знаете, такие дети малые, в это играемся. И в заявлении звучало… и в его заявлении, и в заявлении Керби, что сейчас они внимательно просчитывают какие-то… в общем, отслеживают стратегическую конфигурацию, с тем чтобы скорректировать, как они говорят, нашу (то есть – их) какую-то тактику. То есть что они сейчас могут? Вот что они сейчас реально могут скорректировать? Смотрите. Заявления Байдена, например, сейчас с трибуны Генассамблеи касаются того, что все равно они будут поддерживать Украину. Столтенберг говорит то же самое. То есть что сейчас можно скорректировать? И вот вы говорите, что состояние неопределенности, они не понимают наших «красных линий». Стоп, ребята! Мы в декабре уже прошлого года отправили им эту депешу – помните, да? – о гарантиях безопасности, предложение. Там же все написано. Андрей Кортунов: Ну, вы знаете, в январе этого года, если вы помните (кажется, что это было уже давно), пять постоянных членов Совета Безопасности ООН подписали совместную декларацию о том, что ядерная война не может быть выигранной, поэтому она не должна вестись. Вот эта позиция вроде бы все точки над «i» расставила. А теперь, к сожалению, правда, пока что на неофициальном уровне, но на Западе начинают говорить о том, что ядерная война в принципе возможна и что в ней можно одержать победу, что ее можно каким-то образом ограничить. Константин Чуриков: И эту риторику, кстати, начали не мы. Что важно, да? То есть как бы не Владимир Владимирович Путин об этом первым заявил. Это была реакция, по-моему, на то, что наговорил Лиз Трасс, теперь уже премьер-министр Великобритании. Да? Андрей Кортунов: Да, это говорила Лиз Трасс и другие европейские лидеры. Сейчас не хочу называть конкретные имена. Очень часто такие призывы исходили из стран, которые сами, кстати, не обладают ядерным оружием и не распоряжаются его применением. В Соединенных Штатах в этом смысле была проявлена большая сдержанность. Но вот сам факт, что хотя бы на уровне политических заявлений уже говорят о том, что при определенных условиях ядерная война – это не катастрофа, ее можно вести, в ней можно одержать победу, – это, конечно, очень опасная тенденция. И было бы правильно, если бы вот здесь этих политиков несколько одернули, поскольку, конечно, ядерная война – это не игрушки. В общем, мы всегда считали и продолжаем считать, что ядерную войну вести нельзя. Константин Чуриков: Андрей Вадимович, но для этого надо разговаривать не с какими-то странами и, извините, фрикоподобными политиками, а для этого, наверное, извините, военным надо разговаривать с военными. Что у нас с какими-то, я не знаю, резервными контактами? Они сейчас есть по линии военных? Не знаю, мы и американцы. Не знаю, дипломатические какие-то каналы. Андрей Кортунов: Ну конечно, большинство наших каналов, к сожалению, сейчас заморожены. Насколько я знаю, серьезных переговоров, скажем, по контролю над стратегическими ядерными вооружениями сейчас не ведется. Но, конечно, очень хотелось бы, чтобы сохранились контакты хотя бы между российским Генеральным штабом и Пентагоном, поскольку эти контакты, собственно говоря, и гарантируют то, что ядерная война не начнется из-за какой-то ошибки, из-за неправильного понимания намерений другой стороны, из-за какого-то инцидента. Я думаю, что обе стороны, военных обеих сторон понимают серьезность ситуации. Поэтому мы можем надеяться, что эти контакты продолжаются. Хотя, вероятно, мы о них сейчас ничего не знаем и в ближайшем будущем, наверное, не узнаем. Константин Чуриков: Какой бы фантастикой это ни казалось, есть такое издание «19FortyFive» (то есть – «Тысяча девятьсот сорок пятый»), американское, и вот сейчас его обозреватель, Гордон Чан его зовут, он пишет, что Байдена могут отстранить от власти после его заявления о противостоянии, о войне с Китаем. То есть он нарушил тем самым некий принцип стратегической двусмысленности, как пишет издание, американской политики, поэтому… То есть, грубо говоря, его действия представляют непосредственную угрозу для Соединенных Штатов. Действие не было, видимо, внутри каких-то элит согласовано. Это кажется фантастикой. Или в принципе может быть, что в случае серьезного, такого прямо уже военного противостояния просто возьмут его и вынесут из Белого дома? Андрей Кортунов: Ну, вынести президента не так просто, должна быть соответствующая процедура. Но вы совершенно правы, сейчас Байдена довольно остро критикуют, в том числе и за то, что он как раз эту стратегическую двусмысленность в чем-то подорвал. То есть он вполне откровенно и недвусмысленно говорил о том, что Соединенные Штаты придут на защиту Тайваня в случае военного конфликта Пекина и Тайбэя. При этом американские военные, по крайней мере большинство американских военных, исходят из того, что такую войну Соединенным Штатам не выиграть. Поэтому вот эта двусмысленность была, что ли, тоже каким-то гарантийным механизмом против того, чтобы взять на себя очень четкие обязательства по защите Тайваня. И сейчас, повторяю, обстановка в Тайваньском проливе остается сложной. И, конечно, как бы этот кризис ни закончился, ущерб американо-китайским отношениям уже нанесен очень значительный за счет отказа от этой стратегической двусмысленности. Константин Чуриков: Андрей Вадимович, мы сейчас видим, как просто рушится вообще на наших глазах прежний мир. Я и про Организацию Объединенных Наций, в которой теперь уже Америка хочет, чтобы, соответственно, в Совбезе ООН были новые члены. Мы понимаем, что это те страны, которые выгодны Соединенным Штатам. Мы слышим от Китая о том, что нужно готовиться самому Китаю к войне. Мы слышим из уст Си Цзиньпина на саммите ШОС о том, что страны должны положить конец этой волне «цветных» революций, себя защищать, свою безопасность. Вообще что дальше, Андрей Вадимович? Я понимаю, что все как-то для нас впервые, но вот ваш прогноз. Андрей Кортунов: Ну, конечно, очень многое зависит от того, когда завершится российская специальная военная операция. Но это не единственная причина тех кризисных тенденций, которые мы сегодня наблюдаем. Фактически речь идет о том, когда и в каком формате мы перейдем к новому мировому порядку. Обычно переход к новому мировому порядку был связан с военными конфликтами или с революциями. Так было после Наполеоновских войн. Так было после Первой мировой войны и Российской революции. Так было после Второй мировой войны. Конечно, хотелось бы, чтобы сейчас плата за такой переход к новому уровню глобального управления была бы ниже, чем раньше, потому что тогда не было ядерного оружия, тогда все-таки выживание человечества не ставилось под вопрос. А вот сегодня новый крупный конфликт между великими державами может означать финальную точку в человеческой цивилизации. И, конечно, вот эта угроза, по идее, должна заставить всех одуматься и прийти к какому-то взаимному пониманию о том, как строить новый миропорядок и как достигать компромиссов даже тогда, когда компромиссов достигать не хочется. Константин Чуриков: Это просто, скажем так, противостояние или (давайте уж говорить открыто) война за ресурсы? Или это противостояние или война традиционных ценностей и нетрадиционных (во всех смыслах этого слова): и в энергетике, не знаю, и в политике, я не знаю, и в семье, и в браке? Андрей Кортунов: Ну, скажем, если говорить об американо-китайском противостоянии, то, конечно, здесь есть и конкуренция за ресурсы, есть конкуренция за рынки, есть конкуренция за технологическое лидерство, если хотите. Если говорить о противостоянии России и Запада, то мне кажется, что здесь больше вопрос ценностей, больше вопрос того, как стороны понимают, что законно и незаконно, что хорошо и что плохо, что легитимно, а что нелегитимно в мировой политике. То есть здесь ценностный вариант больше, чем ресурсный. Мы, в общем, с Соединенными Штатами не конкурируем ни за ресурсы, ни за рынки сбыта. Поэтому в этом столкновении, мне кажется, переплелись самые разные противоречия и конфликты современного мира. Помимо России и Китая, есть еще проблема Глобального Юга, у него свои претензии к Западу или даже к Глобальному Северу. Есть негосударственные участники международных отношений, которые не всегда довольны тем местом, которое они занимают в мировой политике. То есть здесь мы наблюдаем ситуации идеального шторма, когда в одной точке времени сошлись противоречия, разногласия и конфликты самого разного уровня и самого разного характера. Константин Чуриков: Как мы теперь скучаем по коронавирусу, да? Когда он пришел, мы думали, что это самое плохое, что может быть. Оказывается – нет. Спасибо большое, Андрей Вадимович. Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам.