Константин Чуриков: Ну а начнем мы сегодняшний выпуск с итогов саммитов. Сразу три саммита состоялись буквально накануне: это саммит НАТО, саммит Евросоюза и «большой семерки». Прозвучали самые разные заявления. Ну, если так вкратце то, что на полях саммитов говорилось и во время пресс-конференции, Байден в ответ на вопрос о том, надо ли президенту Украины уступать какую-либо территорию, сказал, что это должны решать сами украинцы, только от них все зависит. Урсула фон дер Ляйен, глава Еврокомиссии, сказала, что оплата газа в рублях невозможна, это будет попыткой обойти санкции, а ранее санкции ввели против Центробанка. Борис Джонсон заявил о желании Запада перевооружить Украину после ухода России и, в общем, допустить туда еще и не только, значит, вооружения, но и инструкторов. Мы сейчас приглашаем в эфир Андрея Кортунова, это генеральный директор Совета по международным делам. Андрей Вадимович, здравствуйте. Андрей Кортунов: Добрый день. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот эти заявления, которые накануне мы слышали, которые сделали лидеры стран Запада, о чем они говорят? И вообще, в принципе какого развития событий ждать дальше? Андрей Кортунов: Ну, я думаю, что ничего принципиально нового мы вчера не услышали. Были подтверждены позиции, которые оформились в течение последних нескольких недель. И в общем, эти позиции сводятся к трем вопросам. Во-первых, дальнейшее усиление давления на Россию, прежде всего экономического давления на Россию, с тем чтобы повысить цену военной операции для России, для российского руководства. Во-вторых, это меры по поддержке Украины, но меры, которые не предполагали непосредственного участия Североатлантического альянса в боевых операциях на территории этой страны. И меры по стабилизации международной системы, которая, конечно, сейчас становится гораздо более хрупкой, чем это было еще месяц назад. И вот по всем этим вопросам были разные точки зрения, но в целом консенсус западных стран сохраняется, я думаю, что нас ждут дополнительные санкционные решения в ближайшем будущем. Возможно расширение числа российских политиков и чиновников, попадающих под индивидуальные санкции. Возможны дополнительные ограничения на торгово-экономические отношения; там звучали предложения вообще изолировать Россию от мировой торговли, что, наверное, невозможно, но в качестве цели они могут об этом говорить. Ну и, конечно, расширение поддержки Киева, хотя и здесь, в общем-то, наверное, в ближайшем будущем НАТО едва ли сможет сделать сверх того, что уже делается в плане военной помощи и политико-дипломатической поддержки позиции Киева. Любопытно, что да, Байден фактически передал на усмотрение Украины вопрос о мирном соглашении, соглашении о прекращении огня и при этом вскользь сказал, что он не считает, что Украина обязательно должна идти на какие-то территориальные уступки. То есть фактически он призывает Украину к более жесткой позиции и к отказу от поисков компромисса, если такой компромисс будет предполагать, скажем, признание нового статуса Крыма или признание независимости республик ДНР и ЛНР. Оксана Галькевич: Андрей Вадимович, но Соединенные Штаты, как обычно, находятся достаточно далеко от этого конфликта, они находятся на другом континенте, и даже вот этот гуманитарный кризис, наплыв беженцев беспрецедентный совершенно, он их особо не касается. Поэтому получается, что они особо и не заинтересованы, так скажем, в деэскалации какой-то? Может быть, тогда европейские силы как-то включатся в этот переговор, но, так скажем, с других позиций? Андрей Кортунов: Я думаю, что, конечно, Соединенные Штаты страдают от этого конфликта гораздо меньше, чем Европа, поэтому конфликт является преимущественно все-таки европейской проблемой, а не американской. Более того, сохранение вот этой ситуации на европейском континенте, конечно, позволяет укрепить американское лидерство в западном мире. И неслучайно, что на всех этих саммитах солировал именно американский президент. Ну и я думаю, что это также еще и определенный, так сказать, ресурс для внутриполитической борьбы, для того чтобы не допустить реванша республиканцев на промежуточных выборах, которые должны состояться осенью этого года. То есть сейчас Байден, у которого очень много проблем дома, высокая инфляция, возможное сползание страны в очередную рецессию, он пытается максимально капитализировать то, что воспринимается как большой успех во внешней политике, консолидация Запада вокруг Соединенных Штатов. Оксана Галькевич: Андрей Вадимович, объясните, а как так получается, что основные проблемы возникают у европейских государств, у Европейского союза, а вы говорите, что это работает на укрепление авторитета Соединенных Штатов и на укрепление позиций Соединенных Штатов в той же Европе, в то время как проблемы-то в основном у европейцев. Почему они не могут, так скажем, активнее, с других позиций включиться в этот процесс переговоров, я не знаю, деэскалации, переговоров с тем же Зеленским, с тем же Путиным? Ведь они в первую очередь несут, так скажем, экономические потери, возникающие сложности на плечи европейцев возлагаются. Андрей Кортунов: Вы знаете, я могу сказать по своему опыту вот на протяжении последних двух... Оксана Галькевич: Что за рычаги, просто даже вот интересно, что за рычаги, на которые, так скажем, давят Соединенные Штаты, как они воздействуют таким образом, что европейцы воздерживаются, я не знаю, не могут возвысить свой голос в этой ситуации должным образом? Андрей Кортунов: Ну, вы знаете, сейчас председателем Евросоюза является Франция, у Макрона один из приоритетов, председательство – это т. н. «стратегический компас», boussole stratégique, говоря по-французски. Это попытка продвинуться по пути достижения большей автономии Евросоюза от Соединенных Штатов. Но как раз вот в условиях кризиса выяснилось, что инструментов продвижения такой автономии у Европейского союза не очень много, и фактически, когда речь идет о проблемах безопасности, то Североатлантический блок заслоняет Европейский союз в качестве главного игрока. Да, у Европейского союза есть свои программы, в т. ч. в сфере безопасности, т. н. программа PESCO, но эти программы, конечно, не дают Европейскому союзу возможность проводить самостоятельную, независимую от Соединенных Штатов политику в области безопасности. И более того, вот сам этот кризис, конечно, существенно усилил позиции Соединенных Штатов в Европе и, я бы сказал, задвинул на задний план тех европейских политиков, которые считают, что Европа должна быть более независимой от Соединенных Штатов. Насколько это устойчиво, сказать трудно; на сколько это единство сохранится на протяжении ближайших лет или даже ближайших нескольких месяцев – это вопрос открытый, он зависит от многих факторов. Но на данный момент, конечно, неслучайно Байден сам поехал в Европу, он проводил эти саммиты не по видеосвязи, а со своим личным участием. Это понятно, он, так сказать, фиксирует американское лидерство на новом витке развития трансатлантических отношений. Повторяю, что можно спорить о том, насколько это лидерство окажется устойчивым... Константин Чуриков: Да, сегодня еще вроде бы он должен даже на территории Польши появиться или уже появился, может, мы этого не знаем. Андрей Вадимович, а почему мы все никак не услышим какой-то, я не знаю, голос разума, что ли? Потому что любой конфликт надо уметь как-то, в общем, гасить, нужно делать какие-то уступки. Вот я читаю, значит, заявление Джонсона о том, что, соответственно, как только Россия уйдет с территории Украины, надо ее, так сказать, перевооружить, довооружить, инструкторов прислать. Но он же должен понимать, что это провоцирует еще, так сказать, затягивание всего. Ну кто их остановит или как они должны вот, так сказать, остановиться, как это сделать? Андрей Кортунов: Ну, конечно, Борис Джонсон занимает, пожалуй, крайнюю позицию даже в Североатлантическом альянсе. Мне кажется, что эта позиция далеко не во всем репрезентативна, в общем, даже если посмотреть на ход российско-украинских переговоров, то там вырисовываются возможности ограничения военного потенциала Украины после завершения конфликта. Поэтому я бы здесь не придавал такого значения высказываниям Джонсона, хотя можно выразить сожаление, поскольку вот такие высказывания иногда создают неоправданные ожидания в т. ч. и в Киеве, ожидания того, что Запад поддержит Украину более основательно, скажем, введет бесполетную зону над страной или каким-то еще образом. И это затягивает, наверное, конфликт, это, в общем, не способствует быстрейшему урегулированию. Но это тоже политика, Джонсон хочет продемонстрировать, что Великобритания активный игрок, что она может занимать собственные позиции, тем более сейчас она не связана обязательствами по отношению к Европейскому союзу, она, в общем, независимая великая держава и может себе позволить отходить от каких-то взглядов, которые доминируют сейчас в Брюсселе. Но, повторяю, с моей точки зрения, вот эти заверения о перевооружении создают неблагоприятный фон для переговоров и, конечно, в общем, лучше бы, если бы их сейчас не делать, когда идут очень деликатные согласования позиций России и Украины. Константин Чуриков: Нет, понимаете, то, что вчера еще казалось просто бредом и какой-то фантастикой, разговоры о ядерной войне, теперь это вообще... Знаете, это такой вполне себе обывательский, повседневный разговор, вот что, понимаете. А иногда, в общем-то, оружие, оно иногда стреляет. Вот здесь все-таки насколько головы, знаете, холодны и трезвы, я имею в виду европейских политиков? Андрей Кортунов: Ну вот, знаете, есть политики, с них какой спрос? Политики занимаются самопиаром, эпатажем, они должны быть на первых страницах газет. А вот если говорить о военных, то Пентагон уже несколько раз подтверждал готовность расширить каналы взаимодействия с российским Генштабом, чтобы по возможности минимизировать риски любой эскалации этого конфликта на общеевропейский уровень. То есть профессионалы, будь то профессиональные военные или профессиональные дипломаты, они понимают угрозы, и, конечно, их позиции немножко отличаются от того, что циркулирует в общественном пространстве. Поэтому я ни в коей мере не хочу приуменьшить значение заявлений Джонсона или кого-то еще, но все-таки вот за этим уровнем есть еще и другой уровень, на котором вырисовывается несколько иная картина, где работают люди, которые стремятся минимизировать риски. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Оксана Галькевич: Спасибо. Константин Чуриков: Андрей Кортунов. Оксана Галькевич: Андрей Кортунов, генеральный директор Российского совета по международным делам.