Андрей Кошкин: При ядерном ударе бомбоубежища, к сожалению, неэффективны. Но они нужны при других угрозах

Гости
Андрей Кошкин
заведующий кафедрой социологии и политологии РЭУ им. Плеханова, полковник запаса, эксперт Ассоциации военных политологов

Юрий Коваленко: А мы переходим к нашей следующей теме – это, в общем-то, гражданская оборона, про которую, можно сказать, все забыли. 95% бомбоубежищ не могут быть использованы по назначению, из тех, которые в России существуют. Всего их 16 271, если быть точным. Государство не финансирует содержание этих объектов уже более 20 лет. То есть в случае, не дай бог, конечно, войны, люди укрыться там не смогут. Такие выводы сделали специалисты Счетной палаты после проверок сохранности имущества казны России. То есть получается, что на карте гражданской обороны они как бы есть, но на деле убежищами-то их и считать нельзя.

Марина Калинина: Многие объекты незаконно приватизированы, сроки исковой давности уже истекли. Летом прошлого года в России обещали строить новые бомбоубежища. Они, как сообщалось, должны защитить людей не только от поражающих факторов ядерного, допустим, взрыва или химического оружия, но и в мирное время при, скажем, наводнениях, пожарах и обрушениях высотных зданий.

У нас в гостях сегодня – Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии Экономического университета имени Плеханова, полковник запаса, эксперт Ассоциации военных политологов – в общем, человек знающий. Здравствуйте.

Андрей Кошкин: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давай, Юра, сразу обозначим вопрос для наших телезрителей. Небольшое голосование мы хотим вам предложить. Подведем итоги через 20 минут. Спрашиваем вот что: вы знаете, где ближайшее от вас бомбоубежище, от вашего дома, где вы живете? Пишите – да или нет, на наш SMS-портал. И я повторюсь, что минут через 15–20 подведем итог этого голосования.

Юрий Коваленко: Нашему сайту вы давали интервью и сказали о том, что в принципе они не нужны в случае ядерной войны, но в случае какого-то тактического ракетного удара они могут спасти большое количество жизней. Но ведь если 20 лет государство это не финансировало, может, они действительно не так уж и нужны? Может, государство наше верит, что этого не будет? В принципе бомбоубежища не так уж и важны. В случае пожаров и наводнений никто не будет пользоваться этим, потому что никто не знает, где они находятся. Может, этот анахронизм, и надо убрать это все?

Андрей Кошкин: Наверное, немножко дифференцируем вопрос и соответствующий ответ, так будет легче. Мой ответ был – не «не нужны», а «в момент ядерного удара будет сложно ими воспользоваться», именно населению. Мы об этом поговорим. Теперь конкретно давайте определимся, нужны или не нужны в принципе бомбоубежища? А лучше их называть, как положено в документах – объекты защитных сооружений. Нуждается человечество и население в таких бомбоубежищах коллективных. Как доказать? Когда возникнет ситуация, когда они будут не нужны?

Мы помним историю, особенно наши телезрители явно, когда боролись за то, чтобы поставить стационарный телефон дома. Это была привилегия, это было удобно, комфортно. За это давали взятки, потому что это было необходимо. А сегодня повально в городах стремятся отключить этот телефон, потому что в семье минимум у каждого по мобильному телефону, а то два и три. Как только у населения России будет гарантия защиты, доведенная приблизительно параллельно как с телефонами, тогда они будут не нужны. Значит, убежища нужны.

Теперь надо разобраться, в каком количестве они необходимы – в том количестве, в котором производят расчеты соответствующие службы. Наверное, все-таки МЧС дает заявку, власти заявку эту рассматривают, целый комплекс. Получается, что их надо очень много, очень много. А вот тут уже и возникает вопрос – для каких целей? Если мы говорим и сопрягаем, это с времен холодной войны идет трактовка в средствах массовой информации, что бомбоубежища нужны только для того, чтобы в момент ядерного возмездия спрятаться.

Юрий Коваленко: Успеть туда.

Андрей Кошкин: Да. Но беда в том, что вот этот момент ядерного удара, не дай бог, это не только по нашей стране, и в другом государстве – в этот момент остается так мало времени… Ну если подлет баллистической ракеты 25 минут, для принятия решения, а мы боремся против продвижения инфраструктуры НАТО к нашим границам, потому что оттуда ракеты преодолевают расстояния за пять-семь минут, за это время очень тяжело принимать решение и, откровенно говоря, нейтрализовать эту угрозу.

Юрий Коваленко: Но позвольте, за пять-семь минут мы с Мариной вряд ли сможем выбраться из нашего телецентра через все КПП. А куда дальше бежать, где эти бомбоубежища? Мы же не знаем, куда идти. «Вам расскажут!» – подождите, мы даже понятия не имеем, кто нам будет рассказывать, к кому подбегать.

Андрей Кошкин: Хорошо, следующий вопрос. Значит, мы с вами разобрали, что в момент ядерного удара бомбоубежища, к сожалению… Будут счастливчики, которые окажутся в метро, инфраструктура довольно серьезная, более 300 километров, несколько миллионов окажутся. Но представьте себе, ведь надо сразу будет отключить подачу электроэнергии. Вы находитесь в вагоне, движетесь, он останавливается…

Юрий Коваленко: И все.

Андрей Кошкин: Света нет, и ничего не объявляют, потому что объявить нечего, кроме как «Спокойно». А два часа, три часа, пять часов – вы спокойно. То есть сложная ситуация. Но мы не будем сейчас нагнетать.

Марина Калинина: Давайте не будем, а то мне уже страшно. Я тут сижу, дар речи потеряла.

Андрей Кошкин: Да, страшно. Нет-нет. Так что в момент ядерного удара, к великому сожалению, воспользоваться будет сложно. А сопрягают именно бомбоубежища, что вот в момент ядерного удара вы там спрячетесь, переживете, а потом выйдете. А вот для защиты в других ситуациях…

Марина Калинина: Есть же другие ситуации, действительно, о которых тоже говорили.

Андрей Кошкин: Совершенно верно. Вот тут мы возвращаемся к ответу на первый вопрос: они нужны, эти все объекты защитных сооружений. Так что этот момент важный. И вопрос, как куда бежать. Да, на сегодняшний момент рассмотрим два фактора. Давайте, сразу отвечаем на ваш вопрос: Год добровольца-волонтера. А почему бы не поставить такую задачу волонтерам всей страны: а давайте мы за месяц, за два, максимум за три, обеспечим все население России знанием маршрута, как добраться до ближайшего укрытия.

Марина Калинина: Хорошая идея.

Юрий Коваленко: А какой смысл от этих знаний, если я прибегаю туда, а 95% укрытий нежизнеспособны?

Андрей Кошкин: Итак, мы нашли механизм решения вашего сложного вопроса первого. Теперь разбираемся, в каком состоянии. Самое главное, 95%, та информация.

Марина Калинина: У меня такой вопрос к вам. В 90-е годы мы считали, что нам не нужны бомбоубежища вообще.

Андрей Кошкин: К великому сожалению, в 90-е годы мы посчитали, что нам детские садики не нужны!

Марина Калинина: Ничего нам не нужно.

Андрей Кошкин: И вы были свидетелями, когда новые русские там селились вместо детей.

Марина Калинина: ну смотрите, детские садики – ладно. Это, конечно, ужасная история, но тем не менее, ведь бомбоубежища, насколько я понимаю – это стратегический объект.

Андрей Кошкин: Да.

Марина Калинина: Вот как можно было отдать его на приватизацию?

Андрей Кошкин: Лихие 90-е. Для этого, наверное, есть соответствующие следственные органы, которые могут восстановить истину. У них на это есть и права, и соответствующие знания. Так что можно провести расследование и вернуть, было бы желание. Так что есть проверки же на всех уровнях, есть постановление Правительства Российской Федерации от 29.11.1999 года, а называется оно «О создании убежищ и других объектов гражданской обороны». Там есть хитрая фраза в 1999 году, что в мирное время можно использовать эти объекты в экономических целях и в нуждах населения. Вот это и повлекло к стремлению, и был некий механизм, а 90-е годы – они этим и грешат.

Марина Калинина: Ну, в Крылатском было бомбоубежище, на моих глазах просто над ним построили жилой дом, и это стало гаражом.

Андрей Кошкин: Ну вот видите, как бы в интересах населения. А вообще, конечно, вот эти результаты, 95%, я, наверное, подвел бы к национальному бедствию. Это страна, которая пережила нашествие в 1941–1945-м, страшную войну, где реально население спасалось в бомбоубежищах. Москва, ныне Санкт-Петербург, тогда Ленинград, все это в фотографиях в музеях, в учебниках наших. И мы сейчас так относимся к тому, что нам досталось? Это в высшей степени безответственно.

Юрий Коваленко: То есть шанс того, что у нас эти убежища так и останутся, и процент их жизнеспособного количества будет уменьшаться, есть? Или сейчас есть возможность каким-то образом повернуть реку вспять и заставить их отремонтировать, потребовать какую-то единую стандартизацию? Что хорошо, ладно, сдали мы это бомбоубежище под автомастерскую, но в любом случае ты должен будешь выехать или каким-то образом содержать какую-то часть этого убежища в нормальном состоянии, как бомбоубежища, а не как мастерской? Где эта юридическая точка?

Андрей Кошкин: А лучше его выселить. Конечно, все в силах государственных. Сейчас государство серьезно окрепло, есть, наверное, предпосылки в связи с обострением геополитической ситуации все-таки заняться этим вопросом и навести порядок даже среди той инфраструктуры объектов защитных сооружений, которая есть в наличии, а потом начинать разбираться с тем, что надо построить. Разобраться, кто и как должен нести ответственность. Наверное, есть возможность запустить механизмы, в том числе и финансовые. Если это бомбоубежище принадлежит предприятию, почему бы не наказать так серьезно рублем, что директор скажет: «Нет, сделаем все по инструкции, а потом будем заниматься уже другими вопросами». Все возможно. Мне кажется, вопрос, который вы сегодня ставите, он уже наболел. Значит, есть необходимость обсуждать на всех площадках и экспертного уровня, и политического, и соответствующего хозяйственного, для того чтобы к этому вопросу приступить, засучив рукава.

Марина Калинина: Вот смотрите, что люди пишут, из Новосибирской области сообщение пришло: «Я удивлена, что у нас вообще есть бомбоубежища. Думала, что это только в американских фильмах». То есть люди не предполагают, что в принципе оно есть. В общем, много, все практически. Я напомню, что мы спрашиваем у вас, уважаемые телезрители, знаете ли вы, где находится ближайшее к вашему дому, к тому месту, где вы живете, бомбоубежище? Присылайте нам ответы, да или нет, в конце часа подведем итоги.

Еще давайте посмотрим небольшой сюжетик. В Челябинской области сложилась совершенно абсурдная ситуация с бомбоубежищами. С одной стороны, как говорят спецслужбы, в регионе достигнут стопроцентный охват населения такими объектами. С другой стороны, адреса этих объектов засекречены. Вот такой очередной бюрократический парадокс: оказывается, список бомбоубежищ и укрытий – это настолько секретная вещь, что информировать людей о месте их нахождения строго воспрещается.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: Ну вот, собственно говоря, и результат. То есть человек может просто не успеть, не услышать, не знать. Вообще нужно ли информировать, честно?

Андрей Кошкин: Очень интересный вопрос. Давайте и обсудим его. Если мы говорим о ядерном ударе, там четыре фактора поражающие: ударная волна, соответствующая вспышка, излучение, затем электромагнитный удар, это против техники, и проникающая радиация. Но есть самый страшный, самый эффективный фактор – это психологический.

Юрий Коваленко: Паника?

Андрей Кошкин: Да. Во время Чернобыльской катастрофы оказалось, что именно фобия, страх заразиться лучевой болезнью или найти симптомы, и так далее, поразил больше населения, чем факторы, которые были реальной угрозой для тех, кто находился в это время или же проводил спасательные работы. Так что этот момент, тем более мы сейчас с вами в общем-то являемся неким источником вот этого фактора. И найти ту дозу информации, которая бы в определенной степени заставила ответственных товарищей решить вопросы с убежищами и привести их в порядок, а с другой стороны, не создать панику среди населения, что «вот я ничего не знаю, убежищ нет, а мне завтра некуда податься».

Потому что уже опыт строительных компаний свидетельствует, что есть застройщики индивидуального жилья, которые заказывают себе такие бомбоубежища, по стоимости где-то приравниваются к двушке-трешке в центре Москвы. Что это – фобия, это необходимость, или это реальная возможность потратить деньги для обеспечения своей безопасности?

Так что вот этот фактор психологический должен быть очень чувствительно исследуем специалистами, и вручаться в ваши руки источник средств массовой информации, где была бы дозированная реальная добротная информация, обеспечивающая реальный механизм, без паники.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Омска. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Это снова я.

Марина Калинина: Мы так и подумали, что это вы.

Зритель: Вообще большое спасибо, что вы этот вопрос, вообще эту тему подняли. Вообще это удивительно, что эту тему вообще замалчивают. Все в плачевном состоянии. В Омске несколько бомбоубежищ, одно из них находится в центре, на 12 тысяч человек. У меня друг несет косвенную ответственность за это бомбоубежище, он там был, говорит – все просто ужасно. Что запасов топлива там нет, не говоря уже про какую-то пищу. Муниципалитет не выделяет достаточно средств на сопровождение всего этого. И даже если туда кто-то набьется, эти 12 тысяч человек – они все там задохнутся через двое суток, потому что система очистки не работает, запасов воздуха нет, на дизель-генераторы не выделяется. По крайней мере, это с его слов, я там в этом бомбоубежище лично не был. Вот даже зная, где находится это бомбоубежище, даже если я туда поеду на машине, в лучшем случае я доберусь туда в течение 25 минут. Если подлетное время ракеты сколько, будут нас бомбить, 12 минут, ну хорошо, 20 минут даже, кто спасаться-то будет? Это первое обстоятельство.

Второе – у нас повсеместно по всей России отключили радиотрансляционные точки. Кто оповещать будет, кто узнает вообще о том, что что-то происходит? У меня такое впечатление, что так как это все бесполезно, эти все бомбоубежища, они чистая формальность, то есть неминуемо уничтожение населения. Поэтому этим и не занимаются. Оповещение – вот МЧС пришлет мне SMS, представляете, приходит SMS на телефон: «К нам летит ракета, скрывайтесь в бомбоубежище!» Это же просто смешно. Это как, что делать? Бомбоубежище, которое было рядом с моим домом, там вообще вода стоит. Ну, было, теперь там магазин. Ну как? Поэтому либо это все плацебо просто, существование в остаточном состоянии, либо этим нужно просто заниматься. В общем, спасибо.

Марина Калинина: Дмитрий, спасибо. Давайте сразу послушаем еще Елену из Хабаровска. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я тоже хочу сказать, что очень такая современная тема, которая на сегодняшний день кажется гораздо серьезнее, чем мы как-то об этом задумываемся в повседневной жизни. Вот про Хабаровск конкретно я могу сказать: мне 65 лет. Вот насколько я помню, лет 50 назад, то есть когда я еще была школьницей, и впоследствии студенткой, ну пусть это 50–45 лет назад, я видела только два люка от бомбоубежища. И то я не могу быть уверена, что они именно бомбоубежища, но просто мы так, дети, говорили и передавали друг другу.

Марина Калинина: А сейчас что?

Зритель: В настоящий момент, ну, я уже не знаю сколько, последние 30-40-50 лет, бомбоубежищ нет. Люков от них я тоже не вижу. И в связи с тем, что по работе мне приходилось много передвигаться по городу, и я хочу сказать со всей ответственностью: нет у нас бомбоубежищ. Никто на эту тему не говорит, не знает. Почти не волнуются. Вот сегодня ваша передача, может быть, немножко нас взволнует. Может быть, вы что-то сможете сделать.

Марина Калинина: Спасибо, постараемся. Елена, спасибо. Просто время, к сожалению, подходит к концу для обсуждения этой темы. Подведу итоги: знают, где находится бомбоубежище рядом с домом, 10% наших телезрителей. Не знают и даже не подозревают – 90%. Вот так. Есть какой-то краткий комментарий?

Андрей Кошкин: Есть у меня еще краткий комментарий.

Марина Калинина: Пару слов буквально.

Андрей Кошкин: Здесь я уже все сказал. Вселить больше все-таки уверенности, потому что завершаем передачу, оптимизма.

Марина Калинина: Давайте.

Андрей Кошкин: Если все сопрягают бомбоубежища с ракетным ударом, то надо понимать, что голубой пояс, который полностью покрывает Москву, он защищает от ракет, которые нацелены, тот же самый Ленинград, надо прикрыть те города. Давайте вспомним слова из обращения нашего президента к Совету Федерации, когда он сказал: «В 90-е годы было все разорвано пространство, сейчас мы полностью накрыли всю территорию нашей России радиолокационным полем».

Марина Калинина: Ну и хорошо. Все, давайте на этом мы завершим.

Юрий Коваленко: Почувствуем себя защищенными.

Марина Калинина: Андрей Петрович Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии Университета имени Плеханова, полковник запаса, эксперт Ассоциации военных политологов.

Юрий Коваленко: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты