Виталий Млечин: Мы продолжаем. Андрей Кошкин с нами на прямой связи, заведующий кафедрой политологии и социологии РЭУ им. Г. В. Плеханова. Андрей Петрович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Андрей Кошкин: Здравствуйте, Марианна, здравствуйте, Виталий, здравствуйте, дорогие телезрители. Виталий Млечин: Андрей Петрович, пресс-секретарь президента заявил, что, во-первых, разговора Путина с Байденом сейчас не планируется, хотя вот в Вашингтоне заявляли, что если президент Путин позвонит президенту Байдену, то Байден ответит, и что переговоры России и Украины должны вестись в тишине и не быть предметом публичной огласки, возможность передать Киеву наше видение решения проблемы, так сказал Дмитрий Песков. Скажите, пожалуйста, а почему не должно предаваться вот это публичной огласке? Почему так важно именно за закрытыми дверями провести эти переговоры? Андрей Кошкин: Всегда переговоры имеют важнейшую секретную часть. И сейчас мы знаем случаи, когда кто-то пытается публично озвучить именно тот фактор во время секретных переговоров, он попадает в весьма большую неприятность. Это было и с Дональдом Трампом, и даже было с Макроном, когда там начали говорить о том, что позиция Макрона была более жесткой. Пришлось именно эту часть предать публичности. Так что мы видим, что значительная часть таких переговоров – это секретно, это традиционно вековое такое поверье, да и стремление, да и требование, которое всегда сопрягалось с тем, чтобы правители могли спокойно обсудить все вопросы и уверены быть в том, что больше об этом никто не узнает. Вот принцип, который соблюдается веками. Виталий Млечин: Ну а как вы оцениваете, важнее всего, что в принципе встретились две делегации и смогли поговорить, или все-таки каких-то конкретных решений, подписанных, закрепленных на бумаге, не хватает? Андрей Кошкин: Конечно, идет процесс, переговорный процесс, это уже победа. Но беда в том, что этот процесс нужен со стороны нынешнего киевского руководства, да и точнее если говорить, Вашингтона и Лондона, потому что они задают тренд в этих переговорах, этот процесс необходим для того, чтобы затянуть вот эти переговоры и тем самым дать возможность создать медийную картинку кровавой России и жестоких действий Вооруженных сил Российской Федерации, для того чтобы прежде всего заставить Запад исполнять те взятые на себя санкции, которые они объявили. Почему? Потому что объявить – это еще не значит реализовать, и уже сегодня многие говорят о том, что Запад выстрелил себе в ногу. Так вот чтобы не было никаких сомнений в том, что надо выполнять эти бесчеловечные, как они говорят, калечащие санкции, надо продолжать пичкать информацией, особенно медийной, того, что происходит в Украине, а именно кровавый режим российский ведет себя бесчеловечно. Вот смысл того, зачем затягиваются переговоры. Реально я не вижу... Ну о чем договорились во время вторых? – о гуманитарных коридорах. Но мы же знаем из Сирии, мы уже видим сегодня, что эти гуманитарные коридоры являются, конкретно говоря, причиной многих страданий жителей, которые не могут выйти по этим коридорам, а по этим коридорам наносят удары, в частности, нацбаты. Так что здесь просто, с одной стороны, чтобы весь Запад слышал, что нынешнее киевское руководство беспокоится о гуманитарных коридорах. А теперь давайте посмотрим на брифингах, самая правдивая информация – это Министерство обороны, что творится: руководители населенных пунктов, городов не в состоянии что-то сделать для беженцев. Они в открытую говорят, что с ними тут же расправятся представители националистических формирований, вот как выглядит ситуация. Для всего мира якобы они договариваются, а реально они создают условия, для того чтобы продолжать очернять Россию. Марианна Ожерельева: Но несмотря на весь этот посыл, о котором вы сейчас сказали, и тех процессах оттягивания переговоров, все-таки третьему раунду быть, причем в ближайшее время. Вы ожидаете каких-то, получается, прорывных решений? И если да, то прямо назовите по пунктам, что это должно было бы быть или могло бы быть. Андрей Кошкин: Вы знаете, операция специальная военная идет по плану, нам сказал Верховный главнокомандующий. Очень тяжело, но успешно. И чем ближе будут переговоры к нашему успеху, тем будут успешнее и переговоры. На сегодняшний день они только затягивают по команде из Вашингтона. Но когда речь встанет уже о реальных изменениях, в т. ч. и в политической системе... Почему? Потому что надо будет проводить выборы и решать что-то с властью, потому что нынешняя власть, судя по всему, уже отказалась, Зеленский, скорее всего, находится в Польше, судя по тому, как переговорщики... Марианна Ожерельева: Но это неподтвержденная, да, пока информация. Виталий Млечин: В Верховной Раде заявили, что он находится в Киеве. Марианна Ожерельева: Да. Андрей Кошкин: Да, но давайте посмотрим маршрут пролета переговорной группы – почему она летит постоянно через Польшу? Дальше: давайте проанализируем, почему такой хаос в Киеве, а они летают без охраны? Кто им обеспечивает такую надежную безопасность в Киеве? Скорее всего, все ограничивается каким-то бункером в Польше. Да, конечно, мы сейчас с вами просто поразмышляли, а если мы будем брать за основу ту информацию, которую нам дает Верховная Рада Украины, ну, я думаю, мы можем и заблудиться. Марианна Ожерельева: Андрей Петрович, на фоне всего того, что происходит, мы сегодня говорим, мы начали с того, что соседним странам не стоит сегодня как-то волноваться из-за этого очень сильно, наоборот, необходимо быть вместе, вот в этой кооперации. По тому, как себя ведет постсоветское пространство, вы можете, достаточно пальцев обеих рук, чтобы пересчитать их, или все-таки их становится все меньше и меньше и они какого-то статус-кво здесь придерживаются, именно такой позиции? Андрей Кошкин: Государства, как они любят себя называть, «новые независимые государства», хотя уже тот период, который прошел после распада Советского Союза, показал, что далеко и далеко не каждая бывшая республика Советского Союза смогла выстроить свою государственность, а исходя из этого у них и такое отношение, т. н. многовекторность, которую они ухватили как жар-птицу и думали, что они решат все вопросы. Марианна Ожерельева: Но это способ выживания? Андрей Кошкин: Вы думаете? Марианна Ожерельева: Это вопрос мой к вам. Андрей Кошкин: А-а-а, ко мне? Хорошо, отвечаем. А посмотрите, что произошло в Центральной Азии, когда вдруг, внезапно пришлось бежать Соединенным Штатам Америки и их союзникам из Афганистана. Марианна Ожерельева: Ну, не внезапно все-таки, но вывели войска, да. Андрей Кошкин: Как не внезапно? Что вы! Как не внезапно? Весь мир говорит о том, что это трагедия Джо Байдена. Бежали, и посмотрите карикатуры в западной печати: Сайгон, затем Афганистан и Киев. Они уже рисуют, 1975-й, 2021-й и 2022-й, это живет этим информационная пресса, пресса живет за рубежом. Ну хорошо. Так вот, когда они бежали, благодаря только нашему президенту удалось успокоить руководителей центральноазиатских государств и создать условия, провести учения «Миссия – 2021», создать условия, в которые поверили, что именно Россия может выручить. Но на сегодняшний день, извините, не всегда они политкорректны, когда оценивают отношения с Россией. Они привыкли ругать Россию, это считается в принципе нормальным. Думаю, что придет время, когда они этого даже в мыслях не допустят. Марианна Ожерельева: Андрей Петрович, «они» – это кто? Вот Казахстан сказал, что может даже стать площадкой для переговоров, если это понадобится, Токаев об этом заявил. «Они» – это кто, кто вот эту многовекторность выбрали и следуют ей? Андрей Кошкин: А давайте посмотрим, как голосовали на специальной Генеральной Ассамблее Организации Объединенных Наций. Марианна Ожерельева: Это хороший срез. Андрей Кошкин: И вы тогда узнаете, кто это. А то, что насчет площадки, – так каждый год представить. Во-первых, ты в центре внимания, ты получаешь от этого средства и политические дивиденды. Извините меня, каждый хотел бы принять у себя такую переговорную группу. Надо разводить возможности и желания. Виталий Млечин: Практически, ну многие по крайней мере крупные европейские страны говорят о том, что присоединение Украины к ЕС, да и Грузии тоже, в ближайшей перспективе невозможно. Также многие европейские страны говорят о том, что не являются стороной конфликта, вот канцлер Германии Шольц, например, заявил, что ФРГ не является стороной конфликта на Украине и не станет ей. Также НАТО не ищет конфликта. Но «если конфликт начнется, альянс будет защищать каждый дюйм своей территории», это... Марианна Ожерельева: И нарастит даже присутствие на границе с Россией. Виталий Млечин: Да, это вот сказал госсекретарь США. И также уже генсек альянса Столтенберг подчеркнул, что НАТО не является стороной конфликта на Украине, но нарастит присутствие на границе с Россией. Андрей Петрович, вот в Москве все время говорят о том, что необходимо НАТО отодвигаться от границ России, что вот здесь, в Москве, это вызывает очень большое неприятие. Но практически сейчас то, что происходит, вызывает риторику совершенно обратную, т. е. еще раз подчеркивают, что не являются стороной конфликта, но присутствие свое нарастят. То есть тут некоторое противоречие возникает, нет? Андрей Кошкин: Виталий, ну давайте сначала... Вы так долго читали, это так ласкало слух, особенно когда вдруг Шольц заявил, что Германия не сторона конфликта. А давайте проанализируем, сколько лет мы говорили, что Россия не сторона конфликта. Они обвиняли, что именно на юго-востоке Россия должна нести ответственность. Извините меня, а за Минские соглашения – 2, где Шольц тоже несет ответственность, извините, они уже ответственности не берут. Посмотрите, как изменилась риторика. Джо Байден говорит: ни в коем случае Соединенные Штаты Америки не появятся на территории Украины. НАТО, – а Столтенберг только и говорил о том, что они какие мощные, – они уже заявляют, ни в коем случае они вмешиваться не будут. Совсем изменилась риторика. Это первый и очень важный для нас сигнал, который позволяет многое переосмыслить. И второй вопрос. Вы поймите, что самое главное – это гибридная война между Соединенными Штатами Америки и Российской Федерацией. Украина – это промежуточный этап, это, извините меня, антистрана, анти-Россия, которую создавали из Украины, это игрушка Вашингтона, которая на сегодняшний момент уже, извините, уплывает из рук. Вот почему они продолжают предпринимать другие шаги, а именно подвигать все равно свои силы, подвигать к нашим границам. Они продолжают гибридную войну, в частности, военно-политическое давление с помощью переброски войск. Как сказал Джо Байден, когда оговорился, перепутав украинцев с иранцами? Он сказал, что мы, извините, будем увлеченно накладывать санкции, для того чтобы наказать Россию, но «при этом я посылаю войска в страны, входящие в Североатлантический договор», и идет переброска, все-таки продолжается, из Форт-Брэгга и 82-й воздушно-десантной дивизии. Марианна Ожерельева: Можно еще про границу прямо последний вопрос? Тут Румыния заявила тоже и предложила даже НАТО расширить военное присутствие на границе с Россией, повысить военные расходы с 2 до 2,5% альянса. Хочется спросить – ну куда еще? То есть на фоне вот этого обострения еще и подобные заявления. Это какая-то уже внутренняя истерия, просто в общий котел все без разбора? Андрей Кошкин: Да нет, надо тоже учитывать чрезвычайно важный момент: мы находимся с вами в ужасной фазе вот этого пиара, всевозможных, извините за выражение, клоунов, популистов, которые идут к власти за счет технологий. Вот сейчас по технологиям все «ату Россию!», вот все давай говорить. Если кто-то скажет тише или невнятнее, он будет наказан. Вот это тенденция современного мироустройства, и вот в этом контексте и такая вот безответственная риторика безответственных руководителей. Марианна Ожерельева: Но просто в такой острой фазе делать подобные заявления и продолжать поставлять вооружения – вот здесь логика, о которой Виталий и спрашивал ранее? Андрей Кошкин: Так это и есть заказ Вашингтона! Вы поймите одну вещь: надо имплементировать те ужасные санкции против России, для этого надо пугать, пугать, пугать своих союзников, чтобы они испугались. Ведь мы четко говорили: зачем они сделали провокацию MH17? Ведь надо было заставить Евросоюз наложить санкции. И вот придет правда и окажется, что это специально была спланированная и проведенная акция против мирных граждан в т. ч. Нидерландов. Марианна Ожерельева: Спасибо вам большое. Виталий Млечин: Спасибо. Марианна Ожерельева: Андрей Кошкин, заведующий кафедрой политологии и социологии Института им. Г. В. Плеханова.