Андрей Листовский: Чем больше мы будем развивать сотрудничество с Китаем, тем больше к нам будут прислушиваться на Западе

Андрей Листовский: Чем больше мы будем развивать сотрудничество с Китаем, тем больше к нам будут прислушиваться на Западе
Николай Прохоренко: Первичная проблема страховой медицины — в том, что она недофинансирована. Ровно в два раза!
Ипотечные деревни: привлекут ли они горожан?
Чиновник без подарка. Предновогоднее разъяснение Минтруда: ничего не дарить!
Искусственный интеллект: кому он нужен? Как идёт роботизация в стране
Страх увольнения: в каких отраслях люди больше боятся потерять работу
Чиновников накажут за хамство. Как будут наказывать?
Заморозка пенсии. Справедливая зарплата. Льготная ипотека. Опасные пробники. Русские хакеры. Волна лжеминирований
Никита Кричевский: Профицитный бюджет у нас не от того, что денег много, а от того, что мы их тратить не умеем
Пенсия - дело репутации государства?
Иосиф Линдер: Пока что-то не произойдет, никто не хочет тратить ни времени, ни денег, чтобы тренировать свой персонал проводить эвакуацию
Гости
Андрей Островский
заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, руководителя Центра экономических и социальных исследований Китая
Андрей Листовский
генеральный директор Фонда энергетического развития

Тамара Шорникова: Ну а мы переходим к нашей первой теме. «Историческое событие не только для глобального энергетического рынка, но и для нас с вами». Это слова президента о запуске трубопровода «Сила Сибири». Российский газ сегодня начал поступать в Китай. Старт дали лидеры двух стран в режиме телемоста.

Иван Князев: Владимир Путин находился в Сочи, а его коллега Си Цзиньпин – в Пекине. Также к телемосту подключились руководители российского «Газпрома» и Китайской газовой корпорации. Путин и Си Цзиньпин заявили о том, что запуск газопровода «Сила Сибири» – это старт новой эпохи во взаимоотношениях двух стран. А после дали команду пустить топливо в систему.

Алексей Миллер, председатель правления компании «Газпром»: Уважаемый Владимир Владимирович! Уважаемый господин Си Цзиньпин! Из диспетчерской компрессорной станции «Атаманская» осуществляется управление линейным краном подачи газа в газотранспортную систему Китайской Народной Республики. Уважаемый Владимир Владимирович, разрешите дать команду на открытие линейного крана.

Владимир Путин, президент РФ: Разрешаю. Начинайте.

Алексей Миллер: Диспетчер, прошу открыть линейный кран.

Игорь Крутиков, генеральный директор «Газпром добыча Ноябрьск»: Линейный кран на границе с Китайской Народной Республикой открыт. Подача газа началась.

Тамара Шорникова: Через газопровод «Сила Сибири» в 2020 году в Китай будет поставлено минимум 5 миллиардов кубометров газа. Максимальная мощность, на которую должен выйти газопровод, – 38 миллиардов кубометров газа в год. Достичь таких объемов прокачки в компании рассчитывают в 2025 году. Общая сумма на 30 лет – 400 миллиардов долларов. Протяженность «Силы Сибири» – около 3 тысяч километров. На строительство газопровода в общей сложности потрачено более триллиона рублей.

Иван Князев: Перспективы для российской экономики, международное значение и выгоду для наших регионов будем обсуждать вместе с нашим экспертом. Сегодня у нас в гостях – Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. Здравствуйте, Андрей Николаевич.

Андрей Листовский: Добрый день.

Тамара Шорникова: Итак, историческое событие, новая веха в развитии отношений. Очень много звучало сегодня эпитетов, очень много говорилось о важности события. Но если идти подробно, то что открытие нового газопровода дает каждой из двух стран?

Андрей Листовский: Ну, для Китая это дает возможность замещать крайне неэкологичное топливо – уголь – газом. А для России я бы разделил на стратегические цели, которые наша страна преследует, и тактические.

Стратегически Россия довольно серьезно исчерпала текущие запасы в Западной Сибири, поэтому перемещение в Восточно-Сибирский регион крайне необходимо. И это является первым проектом такого масштаба для того, чтобы этот огромный регион Россия всерьез начала осваивать. Этот проект по планам «Газпрома» будет, во-первых, увеличиваться в масштабе, к нему будут присоединяться не такие крупные месторождения, как сейчас, Чаяндинское. И параллельно будет идти газификация районов, которые находятся рядом, в зоне досягаемости этого газопровода. Также макроэкономическая цель – это стабилизировать нашу промышленность, чтобы у нее были постоянные заказы на тяжелое оборудование, связанное с этой технологией газодобычи.

Поэтому я считаю, что очень много плюсов Россия получает с этим проектом. Это только начало. И у него хорошие перспективы.

Ну и тактическая цель – это иметь диверсификацию в направлении продаж: не только в Западную Европу прокачивать объемы газа, но и на такой огромный растущий рынок, как Китай. Россия выходит с довольно серьезными объемами, поскольку это единственный рынок, который растет с темпом около 10% в год. То есть каждый год добавляется 30 миллиардов кубометров – что является для России уникальным.

Иван Князев: Но там, наверное, не только Китай, а вообще о нашем вкладе в развитие евразийского пространства можно говорить. Но к этой теме мы еще вернемся.

Давайте поговорим о том, что будет происходить у нас, на нашей территории. Какие месторождения будут обслуживать газопровод? Откуда будут качать газ? Кто там будет работать? И так далее.

Андрей Листовский: На сегодняшний день используется мощность только одного месторождения, потому что к другому месторождению еще труба до конца не дотянута. И 100 миллионов кубометров газа в сутки, поставки которых сейчас фактически начинаются, они каждый год будут удваиваться. То есть в следующем году это будет 5 миллиардов, через год – 10 миллиардов, 15… И, подключив новые месторождения, уже «Газпром» выйдет на плановый объем – 38 миллиардов в год.

Иван Князев: Ну и прибыль у «Газпрома» составит…

Андрей Листовский: Я также обращаю внимание, что за этим временным периодом последуют более мелкие месторождения, которые также к этой магистральной трубе, которая в это время будет уже, скорее всего, в планах расширяться, они будут присоединяться.

Тамара Шорникова: Вот те самые населенные пункты Восточной Сибири и на Дальнем Востоке, которым удалось подвести газ благодаря этому проекту, – какова была бы перспектива их газификации без «Силы Сибири»? Насколько это помогло бы получить газ людям, живущим так далеко?

Андрей Листовский: Ну, газификация – это один из способов подать топливо в дальние районы. Потому что есть и альтернативные способы, такие как ветер, солнечная энергия. Но газификация – это, безусловно, очень быстрый и оперативный способ надежно подать энергию в виде газа в эти пункты.

Иван Князев: Вы знаете, вот я сегодня отметил, когда этот телемост был, когда они запускали газопровод, как улыбались китайские коллеги. Наши-то все были достаточно серьезные, а китайцы прямо улыбались. Ну, они ведь понимают, что ситуация на энергетическом рынке в мире начала уже потихонечку меняться. Мы уже затронули тему диверсификации. В принципе, это как раз таки с этим газопроводом начинается ситуация, да? Во-первых, на нашем экспорте сырья ситуация сказывается. И вообще на мировом.

Андрей Листовский: Ну, когда этот проект начинался всерьез обсчитываться, это было начало 2010-х годов, действительно, цена на нефть была в два раза выше, чем она сейчас есть. У «Газпрома» была совершенно другая финансовая модель. Но обращаю внимание, что поскольку это все-таки пилотный проект, а в мире очень много таких примеров, когда пилотный проект затем обрастает более рентабельными составляющими, что ли, то правильно было, что «Газпром» зашел в этот регион для того, чтобы с чего-то начинать.

Иван Князев: Вот смотрите, некоторые эксперты говорят сегодня уже по этому событию. Что нам это дает? Это значит, что будут люди, которые работают вместе. Это значит, что будет совместный бизнес. Это значит, что создается совершенно другая сеть контрактов, человеческих отношений и вообще в целом взаимоотношений между государствами. У нас и так товарооборот-то достаточно сильно растет.

Но ведь когда мы говорим о строительстве этого газопровода, мы еще же подразумеваем, что мы будем как-то вовлекаться в этот китайский «One Belt – One Road», «Один пояс – один путь». Сейчас Китай активно продвигает этот проект. И это как-то создаст совершенно другую атмосферу взаимодействия.

Андрей Листовский: Ну, я бы обратил внимание на то, что газ, который китайцы будут получать, он не только будет сжигаться на электростанциях, но из него будут делать в том числе пластмассы различные, направление ГСМ.

Поэтому использование в России этого газа тоже предполагает диверсификацию. В частности, некоторые объемы пойдут на сжижение в заводы, которые сейчас строятся на Дальнем Востоке. Предполагается частичная обработка этого газа, более высокие технологии, необходимые пластические массы. Есть, конечно, направления более эффективные для использования газа. И продавать его как сырье – это, конечно, не красит нас как страну. Но начало пути должно с чего-то начинаться.

Тамара Шорникова: А какую часть потребностей в газе со стороны Китая мы сейчас закрываем? И какие перспективы есть для увеличения наших поставок?

Андрей Листовский: Сейчас доля России в газовом рынке Китая – примерно 6–7%. С выходом «Силы Сибири» на проектную мощность она вырастет до 15%. Но, как я сказал вначале, объем потребления газа прирастает в Китае чудовищными темпами – на 10% в год. То есть 30 миллиардов в год Китай добавляет к своему потреблению. Поэтому «Сила Сибири»…

Иван Князев: Ну, по-моему, это самый быстрорастущий рынок потребления.

Андрей Листовский: Да. Хорошо, если «Сила Сибири» стабилизирует наш объем доля рынка в Китае на уровне 15%.

Тамара Шорникова: Сегодня наряду с новостями о «Силе Сибири» также шли новости о китайских санкциях в отношении Америки. Естественно, эти события тоже связывают – как такое усиление альянса, скажем, России и Китая, с одной стороны, против американских партнеров, как у нас сейчас принято называть. В том числе Америка тоже поставляет газ в Китай. Как мы сейчас конкурируем на этом рынке? И что ждать в перспективе?

Иван Князев: Почему китайцы к нам-то пошли, действительно, а не к Америке?

Андрей Листовский: Я бы с другого начал. Для России, безусловно, лучше иметь два направления продаж, поскольку это совершенно по-другому меняет договорную позицию как для Европы, так и для Китая. То есть возможность маневрирования между двумя большими центрами продаж всегда благотворно влияет на цену и на переговорные процессы.

А для Китая, конечно, его нормальная торговая позиция в том, чтобы получить подешевле, более стабильно. Мы знаем, что из Туркмении газ, который идет в Китай, там частично перебои бывают зимой просто потому, что оборудование не выдерживает холодов. СПГ значительно дороже – там цена начинается от 500 долларов, в отличие от той цены, которая… Ну, мы предполагаем, что она лежит в пределах 350–400. Где-то в этой границе, я думаю, стоимость контракта лежит. Хотя она привязана к нефти, понятно, и будет меняться, но тем не менее это значительно дешевле, чем СПГ, который сейчас Китай получает.

Иван Князев: Давайте еще одного эксперта попробуем подключить к нашему эфиру. У нас на связи Андрей Островский, заместитель директора… (сейчас, секундочку, у меня потерялся титр) Института Дальнего Востока Российской академии наук, руководитель Центра экономических и социальных исследований Китая. Здравствуйте.

Андрей Островский: Здравствуйте.

Иван Князев: Как вы оцениваете сегодняшнее событие?

Андрей Островский: Пуск «Силы Сибири», газовой трубы?

Иван Князев: Да-да-да.

Андрей Островский: Ну как? Положительно оцениваю. Могу сразу сказать, что пуск трубы, пуск газопровода позволяет развивать инфраструктуру на Дальнем Востоке, которой практически не существует. Там две железные дороги, одна автомобильная дорога, мало электростанций.

Развитие инфраструктуры позволяет закреплять каким-то образом население. А население на Дальнем Востоке, скажем так… Весь Дальневосточный федеральный округ – это 6,5 миллиона человек. Собственно говоря, когда речь идет о привлечении иностранных инвестиций в этот регион, обычно все бизнесмены говорят: «А сколько у вас там населения проживает?» Потому что каждый человек – это своего рода рынок. И когда в Китае, например, я говорю, что там всего 6,5 миллиона, мне отвечают: «Ну а зачем нам туда вкладывать инвестиции? У нас только в одном Харбине 8 миллионов человек». Понимаете?

И поэтому любая инфраструктура… Например, взять, когда построили Транссиб или Китайско-Восточную железную дорогу. Собственно говоря, только само строительство Транссиба привлекло туда, увеличило численность населения. Например, взять один город Новосибирск: было маленькое сельцо Ново-Николаевск, в котором жило первоначально меньше 10 тысяч человек, а сейчас это город-миллионник. И то же самое с Харбином, который начинался как маленький поселок, центр строительства Китайско-Восточной железной дороги.

Так что и здесь, на Дальнем Востоке, надо развивать инфраструктуру – тогда и предприятия появятся, и люди будут появляться, и рождаемость повыситься. А то у нас же что? Дальний Восток скоро и развивать некому будет.

Тамара Шорникова: Звучали цифры сегодня, например, по рабочим местам. Это примерно плюс 2 тысячи новых рабочих мест. Откуда эти кадры? Это прежде всего местные или привлеченные специалисты? Насколько это большая цифра для региона?

Андрей Островский: Понимаете, одно дело – высококвалифицированная рабочая сила, которую надо, естественно, привозить, а другое дело – менее квалифицированная, которую можно и на месте набрать. Понимаете, тут еще надо смотреть. Но дело в том, что 2 тысячи рабочих мест – это не так много. Не такая большая потребность, по большому счету. Вообще газовая промышленность не требует большого количества рабочих мест.

Самое главное – это не создание рабочих мест, а создание необходимой инфраструктуры, создание предприятий, создание производств, для которых требуется развитие энергоносителей. А как раз газ – это и есть энергоресурс. А если нет газопровода, то как развиваться предприятие может? Откуда брать топливные ресурсы? Откуда? Углем отапливать, что ли?

Иван Князев: Да, понятно. Андрей Владимирович, вот все, о чем вы сейчас говорите – это вообще проект такого отделенного будущего или это уже скоро?

Андрей Островский: Этим надо заниматься здесь и сейчас. Для развития Дальнего Востока самое главное – это инфраструктура. Например, китайская инициатива «Один пояс – один путь». Там самое главное – это создание инфраструктурных проектов. Это автомобильные дороги, железные дороги, порты, электростанции. И под это дело созданы две крупные финансовые структуры: Азиатский банк инфраструктурных инвестиций, у которого объем капитализации – 100 миллиардов долларов; и Фонд Шелкового пути, у которого объем капитализации – 40 миллиардов долларов. И именно под это дело можно получить кредиты по достаточно льготным процентам – не по таким, под какие нашему бизнесу выдают наши банки, а по существенно более льготным.

Иван Князев: Понятно. Соответственно, такая же схема и у нас будет, да?

Андрей Островский: Ну да. Будем надеяться. Пока речь идет только о том, что запустили проект, который был подписан на самом высоком уровне в мае 2014 года в Шанхае. Но предполагалось сразу, что он должен быть реализован в 2018 году. Ну, в 2019-м реализовали, и то хорошо. По крайней мере, есть инфраструктура.

Тем более это решает не только наши проблемы, а решает и китайские проблемы, потому что у них с каждым годом все больше энергетическая проблема – проблема обеспечения страны не только нефтью, но и природным газом. Они 160 миллиардов кубов в год производят – и этого недостаточно. Нефти 220 миллионов тонн в год – и этого тоже недостаточно. И у них, естественно… Даже коксующийся уголь приходится закупать у нас в Туве.

Понимаете, это серьезная проблема. Большая часть нефти и сжиженного газа они поставляют по морю через Малаккский пролив. И в случае экстремальных ситуаций Малаккский пролив может быть перекрыт. И в этой связи газопровод из Мьянмы, газопровод из Туркменистана через Казахстан и газопровод из Чаяндинского месторождения – это решает проблему доставки голубого топлива в Китай и помогает решать проблемы: и проблемы борьбы с бедностью, и, самое главное, в экстремальных ситуациях, в случае военных действий, например, помогает решать проблемы энергетического обеспечения страны. Это очень важный стратегический момент.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: На связи был Андрей Островский, заместитель директора Института Дальнего Востока РАН, руководитель Центра экономических и социальных исследований Китая.

И есть у нас еще звонок от телезрителя, давайте тоже послушаем. Сергей, Рязанская область. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, вечер добрый.

Иван Князев: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Вы знаете, хотелось бы высказать свою точку зрения по этому вопросу. Очень интересно у нас все получается в нашей стране, каждый день знаменательное событие происходит. Вывозим из страны газ, лес вывозим, вырубаются леса. Вы знаете, а к нам в страну поступают ядерные отходы. Вот почему такие вопросы у нас не обсуждаются? И в связи с чем? У нас происходит запрет на ввоз продукции, вывозятся из нашей страны полезные ископаемые явно за бесценок китайцам по дружбе нашей. Мы любим со всеми дружить, прощать миллиарды долларов, вывозить отсюда полезные ископаемые за копейки. А у нас в нашей стране наш народ оплачивает по дорогой цене газ, за все платит.

Иван Князев: Сергей, мы вас услышали. Давайте я немножко объясню. Во-первых, не за бесценок, а все-таки 1 миллиард прибыли в год только получит «Газпром», насколько я понимаю.

А во-вторых, что касается того, что мы ввозим ядерные отходы. Так мы за это тоже деньги получаем, причем весьма серьезные деньги, и только потому, что наша страна – единственная, одна из единственных, ну, одна из немногих стран, где мы фактически можем хоть как-то их утилизировать. И на этом мы, кстати, очень неплохо зарабатываем. Мне кажется, и по поводу цены здесь тоже, наверное…

Тамара Шорникова: Естественно, вопрос ценообразования сегодня много обсуждался. Хотя понятно, что подробности в контрактах под семью печатями и так далее. Но с экономической точки зрения… Мы обсудили стратегические, инфраструктурные плюсы. С экономической точки зрения, насколько этот проект выгоден?

Андрей Листовский: Когда создавалась первая финансовая модель, как я уже говорил, рынок нефти был совсем другой. После этого произошла серьезная девальвация – что, как ни странно, очень выгодно оказалось для «Газпрома», потому что «Газпром» много ресурсов использует в России. Понятно, что есть и импортные комплектующие, тем не менее себестоимость проекта также снизилась существенно. В общем, нельзя сказать, что «Газпром» озолотится на этом проекте, но тем не менее как основа для будущего развития, там рентабельность достаточная.

Мы эту рентабельность не узнаем, это коммерческая тайна, но косвенные признаки говорят о том, что окупаемость проекта находится вообще в пределах нормы. И руководство «Газпрома» правильно сделало, что поддержало этот проект, потому что он в том числе решает и государственные, и инфраструктурные задачи, о чем сегодня говорилось.

Тамара Шорникова: А вот здесь – в таких действительно масштабных проектах – насколько важна такая чистая экономическая выгода от постройки инфраструктурного объекта? Или все-таки важнее загрузка местных предприятий, дипломатические связи, положение на мировой арене и так далее, и так далее?

Андрей Листовский: Ну, освоение нового региона – это всегда инвестиции. Понятно, что окупятся они не за один год. Но тем не менее вторичные и последующие волны инвестиций неизбежно придут, поскольку будет уже какая-то базовая инфраструктура, на которую можно опираться. И там рентабельность, я считаю, «Газпром» уже повысит, особенно когда он перейдет к более высоким переделам.

Сжижение газа – первое направление, и очень эффективное. И пример «Новатэка» показывает, что это очень выгодно. «Новатэк» просто каждый год генерит чуть ли не по два завода. Тем же самым «Газпром» будет заниматься на Дальнем Востоке. Плюс высокие переделы пластмассы, химической промышленности. Также этот кластер на Дальнем Востоке предстоит развивать. Это уже, конечно, будет делать не «Газпром», но основа будет положена этой трубой.

Тамара Шорникова: Если говорить о новом газопроводе как об аргументе в других газовых спорах, например с Украиной, или о ценообразовании, например при поставках в Европу, может ли это быть таким «парашютом», с которым мы можем чувствовать себя увереннее на переговорах, говорить: «В общем-то, мы и без вашего направления обойдемся»?

Иван Князев: Которые, кстати, совсем скоро у нас состоятся. Это нам козыри какие-то дает?

Андрей Листовский: Пока масштабы экспорта в Европу и в Китай несопоставимы. Но, с другой стороны, мы даем возможность нашим европейским партнерам оценить наши намерения, серьезность их. Мы показываем, что мы не просто говорим о сотрудничестве с Китаем, но и вкладываем большие инвестиции, и получаем поддержку в Китае. Поэтому, да, действительно, переговорная позиция России будет усиливаться. И чем больше мы будем развивать сотрудничество с Китаем, тем больше к нам будут прислушиваться на Западе.

Иван Князев: Тем больше нам будут завидовать. Да, спасибо большое. Андрей Островский, заместитель директора института… Ой, прошу прощения!

Тамара Шорникова: Андрей Николаевич Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития. Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Лидия
Ура! Теперь деньги в РФ потекут рекой, а так как газ- это наше общее достояние, то НАМ ПОВЫСЯТ ПЕНСИИ, ПОНИЗИТСЯ КОММУНАЛКА, ПОВЫСИТСЯ ЗАРПЛАТА ВРАЧАМ И УЧИТЕЛЯМ, т.к. увеличатся отчисления в бюджет. СИЛА СИБИРИ будет питать всю Россию!

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски