Константин Чуриков: Странные дела на энергорынке. По данным The Wall Street Journal, Россия в апреле не уменьшила, как можно было бы ожидать, а нарастила поставки нефти в Европу с помощью танкеров. Как-то плохо это стыкуется с призывами наших недружественных партнеров отказаться от углеводородов из РФ. Еще из удивительного, прямо цитирую: «Великобритания впервые за 30 лет планирует добычу угля на новой шахте для снижения зависимости от российских энергоресурсов», – сообщаетThe Daily Telegraph. В публикации отмечается: «Если проект будет одобрен, правительству страны предстоит вести судебные тяжбы с защитниками окружающей среды». Ну и третье: стремящаяся в НАТО Финляндия на треть сокращает импорт электроэнергии из России, пишет нам Bloomberg. По оценкам портала Montel, цены на электроэнергию в Финляндии могут подскочить аж на 30%. И что все это означает, мы сейчас спросим Андрея Листовского, это гендиректор Фонда энергетического развития. Андрей Николаевич, здравствуйте. Андрей Листовский: Добрый вечер. Константин Чуриков: Первое, что, конечно, удивило – это... Ну, мы вот привыкли, что сейчас в связи со всей этой ситуацией, т. е. все негативные ожидания для нашей страны становятся, на первый взгляд, может быть, не очень посвященный, положительными. Что происходит конкретно с нефтью? Правда ли, что мы так сильно увеличили танкерные эти поставки? Андрей Листовский: Ну, увеличить не увеличили, но по крайней мере темп снижения, на который рассчитывали наши так уважаемые «партнеры», не такой существенный, как можно было этого ожидать. И причина очень простая: поскольку все-таки энергобалансы планируются на годы, а то и на десятилетия вперед, и любое изменение логистики приводит к тому, что вот как ты ни подойди к вопросу, появляется дефицит какого-то сырья, то при дефиците срабатывают рыночные факторы и цена резко устремляется вверх. Поэтому да, возник дефицит, Россия вынуждена давать скидку, но скидку она дает уже не с нижнего уровня, с которого предполагалось, что Россия будет снижать свои объемы поставки, а именно с того уровня цены, который зафиксировался при появлении дефицита. Константин Чуриков: Если позволите, я сейчас процитирую тогда «Интерфакс», который на днях написал буквально следующее. С начала операции России на Украине, получается, с 24 февраля по 18 апреля, из России вышли в общей сложности 380 нефтетанкеров – больше, чем за тот же период годом ранее, 357, это отмечает, сейчас вот плохо выговорю источник, это пишет об этом «Интерфакс». Из 380 судов, внимание, вышедших из РФ, 115, т. е. все-таки меньшая часть, направились в страны Азии, там столько-то в Китай, столько-то в Южную Корею и т. д. То есть получается, ну вот главный парадокс, в том же объеме это идет в Европу. Если вы говорите, что это результат каких-то прежних договоренностей, значит ли это, что сейчас то, будут ли новые договоренности, зависит от того, в принципе будут ли поставки российской нефти на западный рынок? Кроме США, которые отказались. Андрей Листовский: Ну, я обращаю еще раз ваше внимание, что в физическом объеме, возможно, поставки уменьшатся. Но, с другой стороны, тот уровень цены... Константин Чуриков:В стоимостном, да. Андрей Листовский: Да, в стоимостном выражении. Тот уровень цены, который сложился при дефиците в т. ч. и российской нефти, он позволяет России в т. ч. наращивать именно объемы валюты, которые поступают в страну. Ну а перераспределение между Европой и Азией – это совершенно естественный процесс. Если Европа декларирует у себя ограничение поставок российской нефти, то российские нефтетрейдеры ищут другие каналы продаж, в т. ч. это Индия, частично Европа остается и Китай. Константин Чуриков: Если сейчас, в моменте, как говорят аналитики финансовые, получается, мы выигрываем от того... От всего выигрываем, от того, что и цены растут, и т. д. С той стороны ведь не дураки сидят. Или дураки? Что, они не могли это просчитать? Почему так получилось? Андрей Листовский: Ну, идет тотальное давление на Россию, и, в общем-то, все рассчитывали на то, что курс рубля рухнет, появится некий дисбаланс по всем отраслям... Потому что мы хоть и говорим, что сырьевые цены растут, но к нам-то это возвращается с точки зрения импорта подорожавшей импортной продукцией, которую мы вынуждены тоже покупать. То есть у нас тоже последствия довольно существенные, как мы видим на импорте. Поэтому да, было желание сильно ослабить именно российский бюджет. Но, к счастью для нас, Центральный банк предвидел эти шаги и удержал и курс рубля на нормальном уровне, и нефтетрейдеры получили возможность все-таки переориентировать свои нефтяные потоки. Константин Чуриков: Андрей Николаевич, я, может быть, за рамки вашей компетенции немножко выйду, но вообще вот такого рода операции, такого рода, скажем так, действия – это же надо долго готовиться, это, наверное, серьезно эту всю историю готовили, да? Андрей Листовский: Ну, мы с вами не имеем... Константин Чуриков: Это напоминает просто какие-то цепочки слаженных действий, когда... Это такие, знаете, шахматы, серьезные шахматы, причем блиц. Андрей Листовский: Конечно, ни у вас, ни у меня нет полного объема информации, как принимались решения, но тем не менее последствия этих решений, я считаю, они достойные и наша страна оказалась готова более серьезно, чем рассчитывали наши уважаемые «партнеры». И вот эта готовность, она приводит все-таки к тому, что мы имеем возможность, временно́й лаг мы получили, для того чтобы спокойно переориентировать поставки нефти, дальше мы будем говорить про газ и уголь. Константин Чуриков: Да, т. е. время на нашей стороне, мы пока обгоняем ситуацию, они догоняют, мы обгоняем? Андрей Листовский: Ну, у нас есть достаточный запас времени, для того чтобы подстроиться под существующую ситуацию. Константин Чуриков:А это сколько? Андрей Листовский: Ну, я считаю, лет 5. Константин Чуриков: Лет 5. Так, а вот еще был случай, цитирую теперь «Коммерсант»: «Еврокомиссия допустила оплату российского газа в рублях»… Давайте сейчас звонок послушаем сначала, нам звонит зритель. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Вы меня слышите? Константин Чуриков: Это Татьяна из Рязани. Да, здравствуйте, Татьяна. Зритель: Да, очень интересно слушать вас, тема очень животрепещущая. Очень хочется узнать, вот это увеличивающееся количество поступающих денежных средств от увеличенной, так скажем, отгрузки, они поступают на счета, с которых Россия может снять эти денежные средства и воспользоваться, или туда же, где они были заблокированы и раньше? Константин Чуриков: Отличный вопрос. Зритель: Этот вот вопрос, мне кажется, у всех. Константин Чуриков: Спасибо, Татьяна. Андрей Листовский: Ну, безусловно, деньги поступают на те счета, которые контролирует именно Россия в лице своих нефтяных трейдеров. Мы уже не доверяем уважаемым нашим «партнерам» в США и в Европе, два раза на одни и те же грабли наступать не будем. Константин Чуриков: То есть это неподсанкционные счета в неподсанкционных банках? Андрей Листовский: Да, именно так. Константин Чуриков: Так вот, еще был случай. Еврокомиссия допустила оплату российского газа в рублях. Значит, компании европейские могут платить за наш газ рублями, это не будет считаться нарушением санкций, следует из документа. Что-то я не понял, они до этого говорили, что это будет в любом случае считаться обхождением санкций, а тут, в общем, запели по-другому. Что имеется в виду? Андрей Листовский: Ну, надо понимать, что ни Европе нет большой выгоды прерывать газовое снабжение со стороны России, ни у России нет большого желания разрывать торговые отношения с Европой. Поэтому здесь стороны как-то пытаются договориться, пускай это завуалированно, без привлечения средств массовой информации. С кем-то удается быстро договориться, у кого-то договорные отношения прописаны в более жесткой форме. Потому что не секрет, что газ торгуется по более чем 300 договорам и каждый из этих 300 договоров требует индивидуального подхода, для того чтобы, грубо говоря, не попасть под штрафные санкции, которые нам могли бы выставить через суды наши партнеры. Поэтому там, где можно, переход происходит быстро; там, где это технически возможно, но требует какого-то лага по времени, понятно, что идут переговоры. И в конце концов все-таки российский, я бы сказал, «нефтерубль» и «газорубль» займет свое место под солнцем и наша страна получит достойные резервы в виде уже рублей. Константин Чуриков:А что, по-вашему, все-таки сработало больше, инстинкт самосохранения, понимание, что ну не работает «зеленая» повестка и все это в принципе ну такая хорошая, прекраснодушная болтовня? Либо это из-за, скажем так, нежелания каким-то образом разворачивать наши же газовые потоки еще в большей степени на восток, на юг и т. д.? Андрей Листовский: Ну, надо понимать, что высказывания в т. ч. европейских политиков, они редко имеют отношение к реальной экономике. Все-таки это больше политические лозунги, это работа на свою внутреннюю аудиторию, на будущие выборы. Поэтому когда наступают реальные экономические последствия, то политики, как правило, смолкают и начинают говорить уже корпорации. И корпорации, они имеют формируют ту повестку, по которой дальше политики уже вынуждены трансформировать, что ли, свои лозунги. И вот что произошло в апреле? Сначала были лозунги о том, что «мы отрежем все поставки российские от Европы», затем корпорации просчитали свои последствия и ужаснулись, передали это как-то через лоббистов своим политикам, политики совершенно по-другому в конце апреля стали уже выражать свои планы. Константин Чуриков: Как вы думаете, какие корпорации на Западе сильнее, корпорации войны, которые делают оружие, или корпорации нефти, газа, производства, не знаю, продуктов питания, автомобилей, еще чего-нибудь? Андрей Листовский: Ну, по денежной массе, конечно, гражданские корпорации существенно имеют больший вес, чем корпорации войны, они задают ту повестку, по которой дальше политики выстраивают уже свои планы по взаимодействию с Россией. Константин Чуриков: Вопрос в том, каким политикам кого выгоднее сейчас слушать, и вот этот вот, видимо, желтый, или какой там у них, телефон, соединяющий с центром принятия решений. Андрей Листовский: Ну, надо понимать, что в экономическом плане все-таки Европа не совсем независима, она довольно серьезно манипулируется Америкой, потому что с Америкой идет серьезная торговля, Америка кредитует весь мир, на Америке завязаны все международные формы торговли. Поэтому Европа, ну как, пытается обозначить свои интересы, что-то у нее получается, что-то получается не очень сильно. Там, где получается хотя бы что-то, Россия пытается ее поддержать в этих направлениях. Но, как мы видим, какие-то все-таки части рынка Россия и Европа смогли сбалансировать. Константин Чуриков: Как вы думаете, замкнутся друг на друге, я имею в виду Россия и вот восточный мир? (Под «восточным миром» имею в виду партнерские страны, Китай, Индию.) Это возможно? Нам хватит друг друга, или нам кто-то еще нужен будет? И как нам в этом случае там этих партнеров в дружественных или нейтральных странах, например, снабжать нефтью, газом и т. д. в условиях всех сложностей? Андрей Листовский: Вообще, переход на национальные валюты, он декларируется многими ведущими странами. Это и Китай, который видит свой юань все-таки резервной валютой. Это и Индия, которой хотелось бы тоже увеличить долю национальной валюты в отношениях торговых с другими странами. Это и, конечно, Россия, которая декларирует то, что мы будем увеличивать все-таки долю национальной валюты в торговле. Вот это пул огромных стран, который существенно влияет на мировой рынок, он, что ли, понимает озабоченность России и пытается разорвать вот этот круг порочный, когда 80% мировой торговли контролируется США, которые могут напечатать огромное количество долларов, эти доллары потом обесцениваются, в итоге весь мир фактически кредитует и оплачивает политику США. Вот этот замкнутый круг многие страны понимают и пытаются все-таки найти какие-то более сбалансированные инструменты, в т. ч. вот нефтяной рубль и газовый рубль – это один из таких инструментов. Константин Чуриков: И нефть за рубли тоже уже, да, продаем? Андрей Листовский: Максимальное количество сырья наше руководство декларирует, что будет через год-два продаваться именно за рубли. Константин Чуриков: Я не финансист, но как это все вот стыкуется? То есть смотрите, есть объем денег, есть объем товарной массы. То есть что, когда мы понимаем, что за, например, эту партию, за этот баррель нефти нам заплатят рублями, нам что, нужно больше рублей напечатать? Андрей Листовский: Ну, фактически мы декларируем то, что наш рубль обеспечен нефтью, газом и углем, ну и прочими экспортными товарами. Да, вот на этом мы строим свою политику на ближайшие 50 лет. Константин Чуриков: Этого не надо стесняться, это нормально? Андрей Листовский: Это совершенно нормально. Наш рубль обеспечен реальным сырьем, которое имеет реальную цену на мировых рынках. Константин Чуриков: А вот расскажите, пожалуйста... Сейчас кто-то сравнивает, кто-то не сравнивает, на самом деле ситуация не похожа на иранскую во многом, хотя санкционное давление серьезное, но против нас больше санкций ввели, чем против Ирана, и, в общем, ситуация у нас, кажется, кратно лучше. А Иран как себя вел, когда вот ему запретили продавать нефть? Андрей Листовский: Ну, Иран в принципе испытывал те же проблемы с логистикой, когда ему запрещали продавать нефть на рынках. Он шел по тем же, что ли, направлениям торговли, что и мы сейчас пытаемся, – это переориентировал свои логистические цепочки с Запада на Азию, прежде всего Китай, Индия, ну и различные там «серые» схемы продаж применял, которые все, в общем, знают, и нефтетрейдеры. Константин Чуриков: Ага. Вопрос по поводу угля очень серьезный. Мы на прошлой неделе проводили, как всегда мы делаем раз в месяц, день региона, это был День Кузбасса, Кемеровской области, и нам говорили, что все достаточно непросто, есть действительно проблемы. На этом фоне видим сегодня, на днях увидели, что Британия собирается впервые за 30 лет открыть угольную шахту из-за санкций против Российской Федерации. Конечно, маразм, но, видимо, им придется, если так вот они уперлись. Куда нам уголь девать? Андрей Листовский: Ну, то, что российский уголь востребован, – это не обсуждается. Другое дело, все упирается в логистику и в наши узкие места. Узкие места – это, конечно, вывоз. У нас достаточно мало технической возможности протащить необходимые угли на Восток через железную дорогу просто потому, что БАМ уже не справляется, новые ветки только планируются. Кроме как по железной дороге такие огромные объемы угля вывозить трудно. Константин Чуриков: В смысле мы сейчас его вот такими эшелонами гоним, что если его столько гнать в таком объеме, то, как говорится, пассажирские поезда уже не смогут ехать, да? Андрей Листовский: Да, физически сейчас уже нормативная загрузка того же БАМа превышает 100%. Константин Чуриков: Вопрос. Вот мы привыкли, что что бы ни случилось бензин всегда дорожает, а тут... не дорожает, даже где-то вот приходят отдельные сигналы, чуть-чуть, но дешевеет. В чем дело? Как так получилось? Удивительно, люди не готовы. Андрей Листовский: Просто баланс изменился. Меньше стал спрос, но в то же время выросло предложение, рынок отреагировал. Константин Чуриков: Спрос где? Спрос там, за рубежом? Андрей Листовский: И в России спрос понизился, потому что все-таки инфляция сыграла, т. е. доходы у людей, есть вопросы по доходам. И да, отгрузки ГСМ, они упали в марте – апреле. Константин Чуриков: Нет, подождите, вопросы по доходам в нашей стране были в последние годы, в последние десятилетия всегда. Но вот вопрос... Просто мы не привыкли, понимаете, мы привыкли, что он все время растет что бы ни происходило: дорожает на оптовом рынке бензин, дешевеет, больше нефти, меньше – у нас всегда одинаково отвечал рынок. Может быть, сейчас рынок стал... ? Андрей Листовский: Ну, март – апрель в этом смысле нетипичные месяцы получились: впервые, наверное, в современной России спрос резко уменьшился в отличие от предложения, предложение сыграло на уменьшение цен. Константин Чуриков: Так, нам звонит Владимир из Липецка. Добрый вечер, Владимир. Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос конкретно по Польше. Дело в том, что в конце апреля должны быть со стороны Польши платежи за газ, и Польша категорически отказывалась платить в рублях. Какова сейчас ситуация именно с Польшей и именно по газу? Спасибо. Константин Чуриков: Да, хороший вопрос, спасибо. Андрей Листовский: Ну, повторюсь, что в зависимости от того, что написано в конкретном договоре, российские газовые трейдеры могут, во-первых, ограничить поставки, во-вторых, продолжать получать евро, доллары, как указано в контрактах, в-третьих, перейти на рублевые расчеты, если это не нанесет ущерба самим нашим трейдерам. Вот конкретное решение, понятно, принимает корпорация, которая отгружает газ и которая ответственна за получение расчетов. Как я сказал, более 300 соглашений подписано по всей Европе, но работа индивидуальная идет по каждому соглашению. Константин Чуриков: Как вы думаете, вообще в какой-то относительно ближайшей перспективе, возвращаясь к углю, возможен ли в принципе, с учетом энергобаланса в мире, отказ от угля полный, частичный, не знаю, вполовину? Андрей Листовский: Ну, то, что декларируется в рамках «зеленой» политики, на это отводится, по-моему, 30 лет в Европе по крайней мере. Но, как мы видели на примере 2021 года, не все идеи «зеленой» повестки физически реализуемы. Все очень просто. Дело в том, что «зеленые» технологии находятся в таком начальном состоянии, они существенно дороже, чем традиционная энергия. Поэтому там, грубо говоря, на Крайнем Севере, где и так дорогая электроэнергия, эти технологии в состоянии обеспечить энергоснабжение; там, где, например, зона, насыщенная традиционной энергетикой, это атомные станции, гидростанции, там, понятно, «зеленая» повестка неконкурентна. Поэтому по мере удешевления «зеленых» технологий, да, они будут востребованы, но конкретно в 2021 году Европа столкнулась просто с физическим дефицитом электроэнергии. Константин Чуриков: И последнее. Вот сегодняшний эфир начался с того, что вот наш обозреватель Сергей Лесков, вы его, наверное, тоже знаете, сказал, что у него ощущение, что вот те, кто занимаются «зеленой» повесткой, – это обычно не очень образованные люди. Вот вы что скажете, что это за люди вообще, которые это все так фанатично... ? Андрей Листовский: Ну, я бы не сказал. Дело в том, что для того, чтобы построить «зеленую» генерацию, нужно иметь очень серьезный лоббистский ресурс. Если у тебя есть хорошее лобби, которое обеспечивает тебе гарантированные платежи, чудовищные по тому же киловатт-часу «зеленой» энергии, у тебя проект приносит прекрасные дивиденды акционерам, все счастливы. Но если брать в целом по рынку, то «зеленая» энергетика съедает существенные капитальные затраты, не давая отдачи. Константин Чуриков: То есть это все-таки инструмент политики? Андрей Листовский: С одной стороны, это потенциальные позитивные технологии, которые найдут свое место в будущей экономике, но сейчас они просто неконкурентоспособны. Константин Чуриков: Да, спасибо большое. Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития, был в нашем эфире. Через пару минут, вернее даже через минуту, продолжим, поговорим о перенастройке уже, перестройке системы образования: кто нужен стране через 5, 10, 15 лет и кто нужен сейчас. Спасибо.