• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Андрей Манойло: Никогда ловля шпионов и их разоблачение не проходили в обстановке такого сумбура, как сейчас

Андрей Манойло: Никогда ловля шпионов и их разоблачение не проходили в обстановке такого сумбура, как сейчас

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ

Военная тайна. В Роскосмосе ищут шпионов. ФСБ считает, что иностранная разведка могла украсть наши разработки в области гиперзвука. Обсуждаем новейшее российское оружие вместе с экспертом.

Оксана Галькевич: Ну а мы продолжаем наш прямой эфир. Государственная измена, шпионы, отравления, слежки, прослушивания – информационные агентства уполномочены после этого заявить. Это лето, вы знаете, накалом шпионских страстей запомнится нам с вами, я думаю, надолго.

Юрий Коваленко: Давайте из последнего. В Москве на днях прошли обыски в кабинетах сотрудников ЦНИИмаш. Одному из сотрудников, Виктору Кудрявцеву, в итоге были предъявлены обвинения в государственной измене – якобы, по данным источников некоторых СМИ, за передачу закрытой информации о технологиях разработки вот тех самых секретных гиперзвуковых летательных аппаратов, причем одной из стран НАТО. Обыски прошли и в офисе директора Исследовательско-аналитического центра Роскосмоса Дмитрия Пайсона. После он заявил об увольнении.

Оксана Галькевич: И вот тут есть какие-то обновления, я вижу, как раз прямо сейчас на информационных лентах: «Роскосмос связал дело о государственной измене с событиями еще 2013 года». Это буквально читаю заголовок с одного информационного портала. Ну, надо сказать, что самые разные события происходят не только в нашей стране, а и на другом конце света – например, в Соединенных Штатах Америки. Там была арестована наша соотечественница не так давно, Мария Бутина. Ей американцы предъявили обвинения по двум статьям: сговор с целью работы иностранным агентом без регистрации и работа иностранным агентом без регистрации. Ну, наш МИД тут же запустил флешмоб в поддержку Бутиной в Интернете. Вы, наверное, видели его.

Юрий Коваленко: Ну и новые данные появились в деле других наших соотечественников – бывшего полковника ГРУ Сергея Скрипаля и его дочери Юлии. Британия заранее заявляла об их отравлении в Солсбери. И вот британские исследователи показали ключевым свидетелям фотографию возможного подозреваемого, который может быть причастен к отравлению.

Оксана Галькевич: Вот что вообще, друзья, сейчас происходит? О дивный новый мир и новая реальность? Или ничто не ново под луной? Вот какова ваша позиция? Какая из этих позиций близка вам? Пишите нам, пожалуйста, или звоните. Мы работаем в прямом эфире, вы это знаете. Номера для связи с нами постоянно указаны на ваших экранах. И, кстати, все это совершенно бесплатно.

Ну а мы сейчас представим нашего гостя, эксперта в студии программы «Отражение».

Юрий Коваленко: Сегодня у нас в гостях – профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ Андрей Манойло. Андрей Викторович, здравствуйте.

Андрей Манойло: Приветствую.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Викторович.

Юрий Коваленко: Как вам такой шпионский накал? Было ли такое раньше? Либо мы не замечали этого, потому что средства массовой информации про это не сильно громко говорили? Либо у нас действительно война шпионская началась?

Андрей Манойло: Ну, по всей видимости, шпионы в тренде. Это входит в моду – ловить шпионов, потом их разоблачать, потом проводить операции прикрытия, потому что шпионы, пойманные наспех, могут оказаться и не шпионами совсем, либо это не те шпионы, которых надо было ловить в данный политический момент. Такое, конечно, было в истории и раньше, но никогда в шпиономании и в шпионских разоблачениях не было такого большинства количества чехарды. Все спешат, все торопятся, шпионов ловят к каким-то событиям, которые не сегодня-завтра произойдут. Ну, как Бутину, например, да? Трамп летит в Хельсинки – «Все пропало, шеф! Клиент приезжает, – в данном случае, – гипс снимают. Все, надо кого-нибудь поймать».

Либо вот эта довольно странная история с ЦНИИмаш, странная по целому ряду параметров. Никогда ловля шпионов и их разоблачение (а это, вообще говоря, серьезная контрразведывательная операция) не проходили в обстановке такого сумбура, как сейчас.

Оксана Галькевич: А что именно вам здесь кажется сумбурным?

Андрей Манойло: По какому делу?

Оксана Галькевич: Ну, по ЦНИИмаш, например.

Андрей Манойло: По ЦНИИмаш, да?

Оксана Галькевич: Вы сказали, что очень много странного, каких-то нестыковок, с вашей точки зрения. Поясните.

Андрей Манойло: Ну вот, смотрите. Какая-то она вся мутная, сама по себе. Когда эта история началась, а началась она с обысков, первые заявления, которые из официальных органов по этому поводу делались, первые же заявления касались предмета. То есть говорилось о том, что по факту утечку секретных сведений возбуждено уголовное дело по статье «Государственная измена». Это все правильно.

Было сказано о том, что в руки нашего страшного геополитического противника, Соединенных Штатов, попали не какие-либо сведения, а сведения о новейших разработках наших гиперзвуковых ракет. Все, понятно. Потом начали искать, кто же к этому оказался причастен. У Пайсона начались обыски. И, вообще говоря, Пайсон – он, с точки зрения логики и здравого смысла, такая наиболее подходящая кандидатура для передачи как раз этих сведений на Запад, потому что…

Юрий Коваленко: Фамилия говорящая.

Андрей Манойло: Да, фамилия говорящая. Паренек из «Сколково». То есть он никогда к ракетно-космической отрасли прямого отношения не имел, но возглавлял какие-то полупиар-полуаналитические структуры, которые непонятно чем занимались, но при этом собирали информацию, в том числе и из закрытых источников, собирали, систематизировали. Следующий этап – передача куда-нибудь на Запад. Это было понятно. Но в итоге где теперь этот Пайсон? Он быстренько написал заявление об увольнении (видимо, его попросили), и теперь он идет как свидетель. То есть, по всей видимости, либо изначально на него информации не было, либо эту информацию не удалось получить.

Кто становится в итоге главным подозреваемым, обвиняемым в данный момент уже? 74-летний Кудрявцев. То есть нашли пенсионера, 74 года. Я себе представить не могу, какая мотивация у Кудрявцева в его 74 могла подтолкнуть его на вот эту игру с иностранными спецслужбами. Зачем ему деньги в 74 года, которые он мог бы за это получить? А идейной основы там не было.

Оксана Галькевич: И человек, который, собственно, всю жизнь работал здесь, строил свою карьеру.

Андрей Манойло: Работал в ЦНИИмаш, да. Надо понимать о том, что ЦНИИмаш – это не шарашка, это головное предприятие советской еще ракетно-космической отрасли, где работала гвардия. И те люди, которые перешагнули 70-летний рубеж, они еще помнили и Королева, и Чертока, и множество других. И у них убеждения, которых сейчас у людей нет. А почему-то его сделали… именно ему предъявили претензии, обвинения.

Есть еще один интересный момент. Вот как раз сегодня появилась информация о том, что, оказывается, уголовное дело возбуждено-то не по факту нынешней какой-то утечки, а по событиям 2013 года. Очень странно. Что-то произошло в 2013 году, и только спустя пять лет возбудили уголовное дело. И почему 2013 год, если Кудрявцев, которого взяли, возможно, за то, что он опубликовал в «Космонавтике и ракетостроении» статью с описанием принципов вот этого планирования, обтекания сплошными средами корпусов ракет (там длинное название, я не буду его повторять), он опубликовал ее в 2016 году, а возбудили по 2013-му?

Встает вопрос: а кому по событиям 2013 года можно задать вопросы из тех, кто руководил Ракетно-космическим агентством? А руководил-то Поповкин. А где сейчас Поповкин? А Поповкин – единственный, наверное, из руководителей РКА, который умер, то есть ему уже вопросов не задашь. И все это напоминает сворачивание этого дела.

Юрий Коваленко: Гиперзвук – это система вооружений, которая разрабатывалась с 70-х годов, самолет «Аякс» и прочее-прочее. Публиковали многочисленные чертежи в советское время, потому что понимали, что это абсурдно, что это невозможно.

Андрей Манойло: Ну почему невозможно?

Юрий Коваленко: И здесь статья.

Юрий Коваленко: Нет, сейчас-то возможно. То есть получается, что как только это стало возможным, это стало и опасным одновременно?

Андрей Манойло: Так и тогда это было возможно. Дело в том, что возможно и целесообразно – вот есть два момента, да? Потому что гиперзвук, гиперзвуковое оружие – это оружие дорогое. Тогда, возможно, эти ракеты не было смысла производить, потому что они были дорогие. Потом – все-таки длительные испытания. Там особые прочностные характеристики, как я предполагаю.

Вполне возможно, что нынешние наши технологии – это как раз развитие тех, которые были в 70-х годах. Точно так же, как и ракеты, сбивающие спутники на орбите, которые разрабатывались еще, ну, тоже начиная с 70-х, в том же ЦНИИмаш, кстати говоря. Так что очень многие наши разработки нынешние – это не сегодняшний прорыв, а это развитие еще советского задела.

Оксана Галькевич: Ох, у нас тут бурная дискуссия на нашем сайте, в том числе в чате прямого эфира. Вот пишут люди, что на таких предприятиях есть специальные коды доступы, сосед обычно не знает, чем его товарищ за другим столом занимается.

Андрей Манойло: Это так.

Оксана Галькевич: «А тут старик оказался прямо-таки Джеймсом Бондом».

Давайте побеседуем с нашим телезрителем из Петербурга – Алексей до нас дозвонился. Алексей, здравствуйте, мы вас слушаем.

Зритель: Алло. Здравствуйте. Очень нравится ваша программа.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Зритель: Очень все интересно. Касаемо непосредственно заключения людей под стражу за границей. Это у нас получается отвлечение от реальных проблем, которые непосредственно у нас находятся внутри страны. Взять, к примеру, Советский Союз. У нас был прецедент, когда в некоей стране похитили наших граждан, там связано было непосредственно с террористами, когда это случилось. То есть там буквально через два дня извинились за то, что неправильно сделали. А сейчас это, скорее, для отвлечения внимания от более реальных проблем, которые существуют у нас сейчас в стране. Так оно сейчас и происходит. Вот так вот.

Вот эти все похищения… Если взять Украину, то они твердят, что у нас какие-то заключенные, также в ДНР кто-то заключен. Это все вопросы, начиная от США… У нас есть вопросы конкретно в стране, которые нужно решать. Нужно об этом говорить, а не о том, что происходит где-то за границей. Хорошо, что там происходит. Это их проблемы, да?

Оксана Галькевич: Да. Алексей, спасибо большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, вы сказали о том, что 74-летний Кудрявцев опубликовал определенную статью, которая может быть, так скажем, растолкована определенным образом не в его пользу. У меня вот такой вопрос. Я понимаю, что это специальное предприятие, научно-исследовательский институт, закрытый, очень закрытый, со своим режимом существования. Но там есть какие-нибудь юридические отделы?

Простите, вот мы работаем, допустим, в рамках закона «О средствах массовой информации», у нас есть юридический отдел. Сказал «мяу» – значит, у нас есть юристы, которые нам объяснят, в правильной ситуации мы это сказали, неправильной, какие могут быть последствия. Там юридические отделы в этих ЦНИИмашах, Роскосмосах, еще в каких-то секретных организациях есть, которые могут людям сказать: «Вы знаете, – как его там зовут? – Виктор Петрович, – например, – в этой статье это предложение неаккуратное, надо бы заменить. Вот здесь надо бы запятые переставить»? Или нет?

Андрей Манойло: Там есть гораздо более серьезные вещи – там есть режимно-секретные службы. Потому что те люди, которые занимаются разработками, связанными с гостайной, и уж тем более…

Оксана Галькевич: Но мы здесь говорим даже о науке. Вы ведь сказали, что он опубликовал статью, которая касалась, ну, такой научной материи.

Андрей Манойло: Там режимно-секретные службы, это бывшие первые отделы. И любая статья научная, которую публикуют сотрудники того же ЦНИИмаша, особенно в изданиях, которые издаются либо ЦНИИмашем, либо при ЦНИИмаше… А «Космонавтика и ракетостроение» – это журнал Российского космического агентства, кстати, очень хороший, серьезный и авторитетный. Так вот, все эти статьи проходят не просто рецензирование. А они проходят проверку на содержание в них государственной тайны. То есть это пишется заключение определенное. То есть здесь мышь не могла проскочить.

Юрий Коваленко: То есть рецензенты просчитались?

Андрей Манойло: А?

Юрий Коваленко: Рецензенты просчитались – те, которые проверяли?

Андрей Манойло: Нет, заключение… Проверяют фээсбэшники, режимно-секретная служба. Или как она называется сейчас в РКА? Департамент? Там есть зам по безопасности, да? Проверяют кадровые сотрудники ФСБ, отвечающие за сохранение гостайны и за сохранение режима защиты гостайны.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, у меня в связи с этим вопрос. А этот человек, который проверяет сохранение режима, соблюдение государственной тайны, он разбирается в материале, который, например, исследует Виктор Кудрявцев в силу своего большого научного ума, подготовки, своей квалификации? Или это просто человек в погонах, который сидит и проверяет?

Андрей Манойло: Вот смотрите. Это же не клерк, да?

Оксана Галькевич: Ну да. Вот я и спрашиваю.

Андрей Манойло: Это офицер-агентурист, ведущий оперативную работу, то есть не канцелярист. Он, работая по линии данной, должен в азах разбираться, он должен отличать ракету от утюга, например. А может быть, даже разбираться в деталях. Но если он сомневается… Вот он читает какую-то формулу, описывающую протекание жидкости определенного химического состава через сопло той же ракеты, и не может понять – в этих процессах есть гостайна или нет, раскрываются технологии или нет. У него есть агентура, у него есть источники. В конце концов, у него есть руководство, у которого тоже есть свои оперативные источники. Он может обратиться к специалистам, и они скажут о том, раскрывается здесь что-либо или нет.

В конце концов, разработки, касающиеся тех или иных аспектов, этих вещей, они секретятся. Есть документы с грифом. Можно поднять эти документы, почитать, увидеть сверху гриф – и сообразить, что это имеет отношение к гостайне.

Я думаю, что здесь причина не в статье, потому что и статья, о которой вспомнили (вот 2016 году он что-то написал, и это может иметь отношение к гостайне), и события 2013 года, которые здесь притянули, мне кажется, что они притянуты за уши для того, чтобы что-то замаскировать. Потому что получается ситуация комичная, да? С одной стороны, героический подвиг контрразведки (ну, это без иронии), перехватили канал утечки секретных сведений на Запад. Я более чем уверен, что американские спецслужбы и интересовались, и интересуются нашими новейшими разработками. Вот после того, как 1 марта в послании Федеральному Собранию Владимир Владимирович показал в наглядном виде наши новейшие вооружения и разработки…

Оксана Галькевич: Намекнул, так скажем.

Андрей Манойло: …резидентуре тут же поступил приказ – добыть эти материалы. Они развернули активную работу, тем более что у них возможности довольно широкие, у американской-то разведки. То есть они это дело ищут, безусловно. Ну, ищут-то они, конечно, ищут. Но вот представьте себе ситуацию: появляется информация о том, что поймали в центре ЦНИИмаш, в центре нашей ракетно-космической отрасли, шпионов, которые слили как раз эти новейшие разработки. А воспринималось из сообщений СМИ и официальных заявлений это именно так: гиперзвук наш ушел на Запад.

Что получается? А получается ситуация скандально-комичная, потому что ЦНИИмаш работает под тройным, четверным, пятерным колпаком ФСБ и всех спецслужб, там мышь, там микроб не должен проскочить, а тут взяли и сперли новейшие разработки, да еще прошло совсем немного времени с того момента, когда они впервые были презентованы – раз. То есть с кого-то должны снять головы.

Минобороны сделало заявление как раз за пару дней до этого, раскрыв новые сведения о наших новейших разработках, показав средствам массовой информации ролики. И тут через два выясняется, что американцы-то, оказывается, знают гораздо больше, чем было в этих роликах. Снова возникает ситуация такая на грани комизма.

Юрий Коваленко: Тут вопрос ко многим людям в их компетенции.

Оксана Галькевич: Как это мышь проскочила? И где брешь, да?

Андрей Манойло: И многим за это влетит, да. Кто проспал? А выясняется, что проспала целая куча людей. И если американцы, допустим, знают по гиперзвуку больше, чем было в этих роликах, и если, не дай бог, в этих роликах что-то приукрасили в пиар-целях или в такой неизбывной тяге к прекрасному, когда хочется о себе сказать гораздо больше, чем есть на самом деле, и это все выбросят в эфир – тогда это будет уже диверсия, способная нанести серьезный ущерб репутации нашей страны.

Юрий Коваленко: Ну, мы дождемся пока официального отчета следствия, выясним чуть позже.

Оксана Галькевич: А пока давайте звонок выслушаем, у нас есть еще один телезритель на связи – Юрий из Тулы. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: А смысл в том, что один человек ленивый, не хочет думать, а другой изобрел колесо и орудия труда. Тот подсмотрел и сделал то же самое. Сегодня не нужно ни подсматривать, ничего. В век Интернета все открой и смотри – где, что, как. Только работай своей головой, думай лучше. И не нужно посылать всяких разведчиков и шпионов. Это все политические игры за раздел сфер влияния и мировых ресурсов природы.

Оксана Галькевич: Поняли, Юрий. Спасибо, ваша позиция ясна.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, мы сейчас с вами разобрали только, так скажем, информационную сторону события в нашей стране, да? А ведь во всем мире происходит – ну, в Соединенных Штатах Америки тех же, в Британии – довольно много историй со своими шпионскими какими-нибудь страстями. А там-то что? У нас – понятно. У нас где-то в защите, в системе защиты. Где-то у нас есть брешь, через которую та самая неприятная мышь проскакивает. Будем разбираться. А что там?

Андрей Манойло: Если она вообще есть. Может, ее и нет.

Оксана Галькевич: Если она вообще есть? Хорошо. А там-то что происходит? Вот эта история с Солсбери, вот эта история в Соединенных Штатах с задержанием и арестом нашей соотечественницы Марии Бутиной…

Андрей Манойло: А там тоже происходит на самом деле очень простое, все просто и понятно. Все вот эти эпизоды имеют конкретное совершенно целевое назначение. Ну, давайте возьмем, например, историю с Марией Бутиной, да? Взяли и цепанули нашу гражданку в преддверии встречи с Трампом. Но что было перед этим, перед задержанием Марии Бутиной? А перед задержанием, если вы помните, была история с «12 друзьями Оушена», с официальными обвинениями в адрес 12 сотрудников российского ГРУ, Генерального штаба, которые поименно были перечислены. И было сказано в Соединенных Штатах, что именно они имеют отношение к вмешательству в выборы.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду какую историю? Чапман и вот эту кампанию еще в 2011 году? Или когда?

Андрей Манойло: Нет.

Оксана Галькевич: Нет? Другое?

Андрей Манойло: Нет, совсем недавно было официальное обвинение, выдвинутое Соединенными Штатами в отношении 12 сотрудников ГРУ. Это было за неделю, наверное, до задержания Бутиной или за два недели всего. И именно как раз основываясь на этих разоблачениях, лидер фракции Демократической партии в Конгрессе обратился к Трампу, причем обратился публично, и сказал, что Трампу ни в коем случае не следует ехать в Хельсинки и разговаривать с Путиным один на один – по двум основным причинам.

Потому что, во-первых, Трамп едет разговаривать с противником, который активно ведет разведывательные действия. И вот конкретные фамилии, имена, отчества офицеров ГРУ, которые якобы принимали участие во вмешательстве в выборы президента Соединенных Штатов. Это во-первых. А во-вторых, если Трамп, не дай бог, останется с Путиным один на один, то за те три часа, которые там были в регламенте этой встречи, Путин его завербует, поскольку Путин как раз давний опытный агент KGB. Они не любят употреблять…

Юрий Коваленко: Ну, это звучит как минимум фантастически. А вот по поводу агентов. Что такое формулировки – «сговор с целью работы иностранным агентом без регистрации» и «работа иностранным агентом без регистрации»?

Андрей Манойло: Это все очень просто. Путина подцепили, когда стало понятно, что апеллировать к каким-то 12 мифическим сотрудникам ГРУ, которых нет в наличии, неинтересно, потому что публика американская это не воспринимает. Надо кого-нибудь живьем взять, чтобы живьем показать: «Вот он шпионит». Взяли Бутину и надеялись ее раскрутить как раз за те сутки, которые оставались до Хельсинки, чтобы она дала признательные показания, что она как раз вела шпионскую деятельность. Это не удалось.

Вот эти формулировки, которые позволяют ее удерживать в заключении, – это обвинение в том, что она занималась лоббистской деятельностью без официальной регистрации, если перевести на русский язык. В Штатах есть закон о лоббизме, который включает в том числе и политический лоббизм. Так вот, Бутина занималась политическим лоббизмом, более того – она об этом писала во всех своих инстаграмах, везде. То есть собрать на нее материал несложно. Но при этом не зарегистрировалась как иностранный агент. А она обязана была зарегистрироваться, потому что есть такой закон. За нарушение этого закона ее и взяли и удерживают до сих пор.

Оксана Галькевич: А что ей грозит по этому законодательству? В принципе, звучит со стороны, знаете… Ну, штраф можно впаять – и нормально. Ну, не зарегистрировался. А вот теперь зарегистрируйся и, пожалуйста, веди дальше свою лоббистскую деятельность. Или все-таки там посерьезнее наказание?

Юрий Коваленко: Штраф? Там 15 лет, по-моему, ей грозит.

Андрей Манойло: Да, там до 15 лет при этом. И я-то думаю, что ее будут подтягивать как раз под полную планку. И все зависит от того, как с ней работали, потому что времени было мало… Так бы было очень классно: вот поймали живого агента, устроили в отношении нее третью степень принуждения, она дала признательные показания. И – раз! – эти признательные показания в виде досье Трампу перед встречей с Путиным. Дали и сказали: «Ты подумай».

Оксана Галькевич: Третья степень принуждения – простите, это пытки?

Андрей Манойло: Третья степень принуждения – это из «Семнадцати мгновений весны». Это в Гестапо. Это цитата.

Оксана Галькевич: Хорошо.

Андрей Манойло: Ну, мало ли, попугали. Пугать-то можно по-разному, кстати говоря. И для того, чтобы пытать человека, тоже не нужно применять специальные средства, достаточно дверного косяка и наличия у человека пальцев на руках. Но видите – не получилось. Я думаю, что в этом причина. Но если на нее сильно давили, то теперь ее будут удерживать для того, чтобы она не рассказала, как именно с ней разговаривали.

Оксана Галькевич: У нас звонок прозвучал, давайте еще выслушаем напоследок… А, слетел звонок нашего телезрителя, мне сообщают. Ну что? Спасибо вам большое. Будем пересматривать «Семнадцать мгновений весны» и как-то с цитатами разбираться.

Андрей Манойло: Спасибо.

Оксана Галькевич: В студии программы «Отражение» у нас сегодня был профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ Андрей Манойло. Спасибо большое, Андрей Викторович.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Ну а мы, уважаемые друзья, с вами не прощаемся, прямой эфир продолжается. Вернемся к вам через несколько минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Шпионаж в Роскосмосе?
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты