Андрей Манойло: Все последние выборы чависты с треском провалили в крупных городах

Андрей Манойло: Все последние выборы чависты с треском провалили в крупных городах
Честный чиновник: так бывает? Бюджетные места в вузах. Лжебанкиры. Россия и ПАСЕ. Производство мёда и чая
Александр Михайлов и Алексей Бинецкий. Коррупция в России: каков её реальный объем и возможна ли продуктивная борьба с ней?
Евгений Гонтмахер: Освободив от подоходного налога тех, кто получает меньше двух прожиточных минимумов, мы хотя бы чуть-чуть приблизимся к социальной справедливости
«Мы – деревнеобразующее предприятие, и этим гордимся!». Основатель компании «Медовый дом» Антон Георгиев
«Мы в значительной степени сами недорабатываем в ПАСЕ». Эксперт Александр Гусев – о необходимости активного членства России в Ассамблее
Лжебанкиры: как их вычислить по телефонному звонку? Рекомендации эксперта Дмитрия Ибрагимова
Сокращение бюджетных мест идет за счёт заочного образования. И это вполне правильно, потому что оно во многом было некачественным
Могут ли люди во власти работать честно?
Реальные цифры: траты на еду. Экономика и новые налоги. Аграрная политика: развитие села. Перелёт как роскошь. Ситуация в Грузии
Сергей Лесков: Компании вкладывают огромные деньги в социальную сферу не из гуманитарных соображений. Просто так оказалось выгодно
Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ

Константин Чуриков: Мы сейчас отправимся на расстояние порядка 10 тысяч километров от нашей страны в мятежную Венесуэлу, где со вчерашнего дня ситуация накалена до предела. Мы не знаем, чем все это закончится, но уже сейчас понятно, что там началась революция. Итак, в стране установилось двоевластие, в Венесуэле теперь два президента: один представляет оппозицию, другой правящий режим.

Хуан Гуайдо: Перед всемогущим господом и всей Венесуэлой, с согласия моих коллег из Национальной Ассамблеи клянусь руководить страной в качестве исполняющего обязанности президента Венесуэлы.

Николас Мадуро: Перед лицом свободного народа и стран планеты я как конституционный президент, глава государства и правительства, в соответствии с данной присягой защищать независимость, суверенитет и мир в республике, решил разорвать дипломатические и политические связи с империалистическим правительством Соединенных Штатов.

Оксана Галькевич: Николас Мадуро назвал своего оппонента, лидера оппозиции Хуана Гуайдо «марионеткой США». Он потребовал, чтобы все американские дипломаты в течение 72 часов покинули Венесуэлу. Сотрудники посольства США отказались это сделать, Вашингтон уже официально признал Гуайдо временным руководителем Венесуэлы. То же самое, кстати, сделали уже около 20 стран, включая Великобританию, Францию, Канаду, Аргентину и ближайших соседей венесуэльцев Бразилию и Колумбию.

Константин Чуриков: Там еще есть страна Гайана, но я думаю, что она может занять британскую позицию, все-таки бывшая колония. О поддержке президента Мадуро объявили Россия, Китай и Мексика. В Венесуэле проходят многотысячные акции сторонников оппозиции и массовые столкновения с полицией. Известно о 8 погибших, на самом деле данные сильно отличаются в зависимости от источника, и о десятках раненых. В понедельник власти объявили о подавлении мятежа подразделения национальной гвардии в Каракасе. Министр обороны Венесуэлы сегодня заявил, что вооруженные силы будут защищать «законного президента Мадуро».

Оксана Галькевич: Ну давайте разберемся, что за страна такая Венесуэла, краткую справку дадим. Население этой страны в 2018 году составило 29 миллионов, в прошлом году оно сократилось, правда, на 1 миллион 300 тысяч…

Константин Чуриков: Прилично, прилично сократилось.

Оксана Галькевич: Да, люди говорят, что очень много уезжают. Валовой внутренний продукт на душу населения, тот самый ВВП, сейчас чуть более 3 тысяч долларов в год, в 2011 году он был практически вполовину меньше. Безработица 38%, очень важный показатель.

Константин Чуриков: Опа.

Оксана Галькевич: 38%, да.

Константин Чуриков: А было 7.4%.

Оксана Галькевич: Да. Государственный долг, тоже очень интересная такая цифра, составляет 160% ВВП. Рост цен в прошлом году составил астрономические 1 700 000%.

Константин Чуриков: Просто даже сложно это переварить.

Ну и теперь о нас в связи с Венесуэлой. Российская Федерация является одним из крупнейших кредиторов этой страны. В 2011 году Москва выделила Каракасу кредит в размере 4 миллиардов долларов, он много раз реструктурировался, сейчас государственный долг составляет уже 3 с небольшим миллиарда долларов. В общей сложности с 2006 года мы прокредитовали Венесуэлу на 17 миллиардов долларов, это подсчитал «Reuters»; сумма включает в себя межправительственные займы и в том числе соглашения с «Роснефтью». В конце 2018 года, буквально недавно Мадуро снова был в Москве, после переговоров с Владимиром Путиным сообщил о готовности России вложить еще 6 миллиардов в добычу в Венесуэле нефти и золота. Эти средства классифицируются именно как инвестиции, собственно, о выделении новых займов Каракасу как раз речь не шла.

Оксана Галькевич: Ну вот китайские инвесторы тоже очень активно принимают участие в жизни Венесуэлы и принимали до этого момента, посмотрим. Они вложили уже на данный момент 50 миллиардов долларов в эту страну. В сентябре прошлого года Венесуэла заключила соглашение с КНР об инвестициях на 5 миллиардов, чтобы увеличить добычу с текущих 1 миллиона баррелей в сутки практически в 2 раза, до 2.2 миллионов.

Константин Чуриков: Я думаю, мы уже все сказали, пора говорить нашему гостю и вам, кстати, уважаемые гости, звоните, внизу экрана указаны наши контакты. А в студии Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, – Андрей Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Викторович.

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Вы знаете, я обратил внимание, что где-то за несколько дней до всего этого, еще 18-го числа, кажется, агентство «РИА Новости» нам сообщило о том, что вот есть информация наша о том, что в ближайшее время каким-то образом дестабилизируется ситуация в Венесуэле. Я хочу спросить вас (хотя я догадываюсь, что вы ответите), кто ее дестабилизировал. Ваше мнение?

Андрей Манойло: Ну что касается самой дестабилизации, Венесуэла в этом лихорадочном режиме пребывает уже больше года, и гиперинфляция, которая сейчас как раз приобрела совершенно запредельные черты, началась год назад. Поэтому в принципе-то спрогнозировать тот факт, что завтра для Венесуэлы будет хуже, чем сегодня, здесь особого аналитического дара и дара предвидения не надо.

Что касается того, кто именно дестабилизирует ситуацию. В Венесуэле действительно события развиваются по сценарию цветных революций, это классические технологии организации государственных переворотов, причем технологии американские. Учитывая, что главным противником и оппонентом Николаса Мадуро является Гуайдо, это в чистом виде представитель местного олигархата и в чистом виде проамериканский ставленник, можно сказать о том, что Соединенные Штаты Америки принимают там далеко не последнюю роль. Но эти технологии политической дестабилизации ложатся на тяжелейшее состояние экономики Венесуэлы, а к этому состоянию, безусловно, Венесуэлу привели не американцы, а местное правительство и нынешний президент.

Константин Чуриков: Давайте сейчас нашим зрителям зададим тот вопрос, который сегодня оставил без ответа во время брифинга пресс-секретарь президента Дмитрий Песков. Вопрос к вам, уважаемая наша аудитория: как вы думаете, кто виноват в революции в Венесуэле, то есть кто виноват? – «Трамп» или «Мадуро», два варианта ответа. Трамп, соответственно, президент Америки, Мадуро – это президент Венесуэлы. Ваши ответы принимаются по номеру 5445.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, Венесуэла от нас далеко, а вот эти проблемы насколько нам должны быть близки, проблемы этой страны?

Андрей Манойло: Проблемы этой страны, опять-таки если подходить к этому прагматично, близки нам настолько, насколько нам близки 17 миллиардов, вложенные в экономику Венесуэлы, и еще сумма порядка 5-6 миллиардов, которые мы обещали Мадуро для поддержания работоспособности его госаппарата.

Оксана Галькевич: Но пока не дали еще эти деньги.

Андрей Манойло: Пока еще не дали, но я думаю, что дадут, потому что решение принято. Хотя, наверное, в нынешней ситуации, когда совершенно неизвестен исход противостояния Мадуро с вот этим самоназванным президентом новым, которого поддерживают Соединенные Штаты, никаких кредитов на поддержание действующей власти не следовало бы давать, потому что есть высокий риск, что эти 5-6 миллиардов постигнет та же участь, что и 4 миллиарда, которые мы в свое время дали Януковичу, – он уйдут в никуда.

Константин Чуриков: Вы знаете, нам пишет Волгоградская область, это мнение зрителя, что у России такое хобби поддерживать довольно странные режимы. Как вы объясните это «хобби»?

Оксана Галькевич: Вот спрашивают: «У нас что, в принципе нюх на таких друзей?»

Андрей Манойло: Ну это утрированная вещь. Дело в том, что режим Мадуро не более странный, чем большинство режимов в мире: все их можно считать странными, если рассматривать в деталях и особенностях. Но понятное дело, что мы в свое время вложили 17 миллиардов в Венесуэлу, вложили не просто потому, что там какая-то исключительная нефть, там очень плохого качества, тяжелая нефть, которую очень сложно перерабатывать. То есть лучше бы вложили в какое-нибудь другое месторождение, где есть легкая нефть, эти деньги.

Мы еще вложили с определенными политическими целями, потому что иметь союзника, в том числе союзника, который позволяет останавливаться нашим кораблям военным, предоставляет аэродромы для самолетов на американском континенте, вблизи, все-таки в относительной близи от границ Соединенных Штатов, – это очень важная вещь в нынешнем противостоянии России и США.

Оксана Галькевич: Это так дорого стоит?

Андрей Манойло: Я думаю, что это не стоит этих денег. Но опять-таки когда вкладывались, приобретались активы в Венесуэле, когда мы вкладывали многие миллиарды в нефтедобычу Венесуэлы, там были свои экономические соображения, потому что и ситуация в Венесуэле была другой, и у нас ситуация с бюджетом и с экономикой была гораздо лучше, почему можно было инвестировать. Но предоставление 5 миллиардов, которые сейчас собираются дать Мадуро… При всем при том, что это мизерные деньги, они там продлят функционирование его режима на какое-то время, недели на две, но не спасут его. Логики этого я не понимаю в принципе.

Константин Чуриков: Давайте просто еще раз напомним, как развивалась ситуация в Венесуэле, как пришел к власти Уго Чавес, вообще вот эта боливарианская революция, как она возникла и что было до этого.

Андрей Манойло: Ну сама по себе мирная боливарианская революция была очень интересным таким феноменом, потому что это была действительно мирная революция. Происходила она в два этапа, вся история борьбы Чавеса за власть. Значит, первый этап начался с военного мятежа, который Чавес и его сторонники, в основном офицеры среднего командного звена, подняли против действующей власти. Затем, когда Чавес уже пришел к власти, участники этого военного мятежа описывали свои мотивы исключительно как тягу к справедливости: они видели, как страдает народ, и попытались сделать все возможное, чтобы сместить антинародный режим, чтобы пришел социалистический, боливарианский, народный.

Мятеж, как известно, не удался, потому что правительство подтянуло верные войска, и Чавеса вместе с его сторонниками заблокировали в кварталах Венесуэлы. И в итоге Чавес, поняв, что вооруженное сопротивление бессмысленно, то есть уже проиграно дело, он отдал приказ сдаваться всем своим сторонникам. Они сдались и попали в тюрьму. Затем сидят они в тюрьме, им предоставили адвокатов, в том числе и государственных, и далее прошло какое-то время, и Чавес и верхушка, как раз те, кто участвовали в этой попытке переворота, вышли по амнистии. И вот Чавес вышел по амнистии в первую очередь благодаря заслуге его адвоката, женщины, которая была и остается женой нынешнего президента Венесуэлы Николаса Мадуры. Николас Мадура в то время занимался частной практикой, то есть он работал таксистом, работал водителем автобуса.

Константин Чуриков: Человек из народа.

Андрей Манойло: Да, человек из народа имел профессию определенную. Чавес вышел на свободу, организовал свою партию и законным путем на президентских выборах добился победы, пришел к власти. Вот в этом заключалась мирная боливарианская революция. Николас Мадуро стал очень быстро премьер-министром.

Оксана Галькевич: А почему не жена-адвокат? Может быть, толку было бы больше? Но это, конечно, вопрос другой.

Андрей Манойло: Может быть, но я думаю, что армия, состоящая из мужчин, не очень правильно поняла бы выдвижение женщины на второй по значимости руководящий пост.

Константин Чуриков: Было бы обидно, Оксана, в данном случае.

Оксана Галькевич: Конечно, пусть лучше водитель автобуса, чем юрист с высшим образованием, конечно.

Лидия из Москвы, давайте ее послушаем. Лидия, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я тоже хотела сказать то же, что и ваш гость сказал. Но, во-первых, когда Чавес начал тоже свою перестройку, все национализировал, поделим, раздадим. Поделили, какое-то время держались на плаву. А что касается Мадуро, я тоже согласна: ну шофер, что с него возьмешь? Ведь это же не просто так. Как еще в старину говорили, хозяйство вести – не варежкой трясти, в своей-то семье порядка нескоро наведешь, а это такая страна, надо такие мозги иметь, такую дипломатию.

Конечно, никто не виноват, американцы подняли, но это только благодаря тому, что такую неправильную политику, неграмотную вел Мадуро. Как Ленин говорил? – «любая хозяйка может управлять государством». Да нет, не любая, это очень сложная, так сказать, работа. Вот иногда тоже Путина критикуем, ругаем, а так подумаешь: боже ж ты мой, это же сколько надо иметь терпения и какую голову, чтобы всем этим управлять, и еще видеть наперед?

Константин Чуриков: Да, спасибо. Это была Лидия из Москвы.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Вы знаете, может быть, мы от Уго Чавеса, от исторических каких-то личностей уже перейдем к вот этим новым героям? Хуан Гуйадо, марионетка США, как его назвал Николас Мадуро, – это что за человек?

Константин Чуриков: Такое имя – Хуан Гуайдо.

Оксана Галькевич: Понятно, Мадуро – человек из народа, мы поняли. А кто такой Хуан Гуайдо, человек откуда?

Андрей Манойло: Это председатель Национальной Ассамблеи, это парламент Венесуэлы.

Оксана Галькевич: Какова его политическая история, предыстория? Кто он, что он, чем заметен, интересен?

Андрей Манойло: Ну как сказать? Он, конечно, никогда не являлся пламенным революционером, скорее это ставленник такого крупного капитала, который в Венесуэле, разумеется, сохранился несмотря на социалистическую партию, на боливарианскую идеологию. Его взгляды правые, то есть он… Мадуро на самом деле недалек от истины, когда он заявляет, что это американская марионетка. Да, он в значительной степени американская марионетка. Но он как раз подпал под влияние Соединенных Штатов главным образом потому, что он, его взгляды и программа правые и он представитель крупного капитала. Вот на эту часть населения, так же как и на средний класс, который очень недоволен чавистами и голосовал на всех последних выборах против чавистов, он и опирается, ничего личного.

Оксана Галькевич: Велика ли эта доля на самом деле людей, которые против чавистов в последние годы голосовали?

Андрей Манойло: Вот все последние выборы чависты проиграли, причем с треском, во всех крупных городах. Они остались у власти только благодаря поддержке провинции, деревень, сельского населения, маленьких городков, то есть как раз тех категорий населения беднейших, которым чависты действительно принесли помощь, когда пришли к власти. Потому что и Уго Чавес, и Николас Мадуро раздавали финансовые субсидии тем, кто в них нуждался, то есть беднейшему населению, в больших масштабах, поэтому деньги у них долго не задерживались, они тратились в основной своей массе именно на социальные программы.

Что касается нынешней ситуации с протестами, там еще более интересная картина, потому что те… Среди протестующих идейных противников режима Уго Чавеса и Николаса Мадуро меньшинство, потому что большая часть противников уже успела удрать из Венесуэлы в миграционных потоках, они первые бежали от гиперинфляции и от вот этой катастрофы экономической.

Константин Чуриков: В основном в Бразилию бегут.

Андрей Манойло: Не только в Бразилию.

Константин Чуриков: Колумбия, понятно, все соседи по периметру.

Андрей Манойло: Колумбия и так далее, действительно по периметру, поэтому Бразилия недовольна, масса других стран. И вот они готовят военную интервенцию к тому случаю, если все-таки Мадуро удержится у власти, ситуация в Венесуэле кардинально не изменится. Большая часть тех, кто сейчас митингует против Мадуро, не выступают против боливарианских идей и лично против Мадуро, они выступают против того, что нечего есть, нет продуктов, нет газа и так далее.

Константин Чуриков: То есть конструктивная критика?

Андрей Манойло: Да.

Константин Чуриков: Вы знаете, я обратил внимание, как сегодня разные источники, например, описывают, цитируют одну и ту же пресс-конференцию, то есть брифинг Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента. «Известия» цитируют следующие слова: «Попытку узурпации верховной власти в Венесуэле мы считаем противоречащей и нарушающей основы и принципы международного права». «РИА Новости»: «Вопрос организации внутриполитического диалога в Венесуэле является внутренним делом этой страны». Я не понимаю, как все-таки Россия на это смотрит, какова позиция, официальная позиция и неофициальная, кстати?

Андрей Манойло: Официальная позиция России совпадает с неофициальной позицией и заключается как раз в этой формулировке: все, что происходит в Венесуэле, – это внутреннее дело Венесуэлы, Россия не вмешивается и вмешиваться туда не будет. В отличие от того же Дональда Трампа, который явным образом, открыто и очень грубо вмешался во внутренние дела Венесуэлы. Но при этом свои оценки происходящим там событиям мы имеем право давать, и когда официальные лица говорят о том, что они рассматривают происходящее в Венесуэле не как равное состязание двух кандидатов на президентский пост, один из которых является легитимно избранным президентом, а второй себя сам этим президентом назвал, а мы рассматриваем это как попытку именно узурпации, то есть попытку организации государственного переворота. Это, во-первых, правда, во-вторых, мы имеем право иметь свое мнение по поводу того, что происходит в Венесуэле. Правда, обычно в таких ситуациях официальные лица, особенно высокого уровня, и лидеры государств предпочитают эти оценки не давать, потому что…

Константин Чуриков: …мало ли что.

Андрей Манойло: Ну вот представьте себе, рухнет режим Мадуро, мы его как всегда спасем, как Януковича, вывезем, в Горках-2 поселим, есть у нас такая практика.

Оксана Галькевич: В Ростове же, по-моему? У нас другие данные.

Андрей Манойло: В Ростове, да? Видите, статус поднялся…

Константин Чуриков: Оксана инсайдер.

Андрей Манойло: …с того момента, как вы получили последние данные.

Оксана Галькевич: Да-да.

Андрей Манойло: Может быть, и в Ростове, кто его знает вообще. Спасем, и придет вот этот вот Гуайдо. Но нам же с ним придется выстраивать диалог в том числе по поводу вот этих 17 миллиардов. Потому что если мы сейчас «вкачаем» 5 или 6 миллиардов на поддержку режима Мадуро, то эти деньги пропадут безвозвратно, Гуайдо скажет о том, что мы, новое правительство Венесуэлы, не отвечаем за ошибки прежнего преступного правительства.

Оксана Галькевич: Как Порошенко, правильно, так и скажет.

Андрей Манойло: А вот по поводу 17 миллиардов надо будет вести диалог, потому что что сделает Гуайдо? Он возьмет национализированную вот эту крупнейшую нефтяную компанию Венесуэлы и ее приватизирует, и все доли, которые там были, включая наши 17 миллиардов, уйдут с молотка, может быть, тем же американцам.

Константин Чуриков: Мне всегда интересно: вот эти миллиарды у нас из какого бюджета идут? У нас где-то предусмотрена какая-то кубышка на какие-то внешние операции?

Оксана Галькевич: Не на пенсии, не на соцпособия, а на Венесуэлу, на кого-то еще.

Андрей Манойло: Кубышки были уже вычерпаны очень давно, потому что пока у нас были фонды национального благосостояния, еще какой-то был фонд, забыл…

Константин Чуриков: Резервный.

Андрей Манойло: Они же обнулены. Значительная часть этих 17 миллиардов – это деньги «Роснефти», то есть это тоже государственные деньги, только из другого кошелька.

Оксана Галькевич: Ну да, это все-таки не бюджет, по-другому.

Константин Чуриков: Понятно.

Еще звонок у нас.

Оксана Галькевич: Звонок от Михаила из Петербурга. Если можно, очень коротко. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. СССР влезал в Чили, в Никарагуа, в Кубу. На Кубу размещали ракеты с ядерными боеголовками, СССР имел с этого такие дивиденды, что до сих пор был главным на планете. Россия говорит: «Шаш, им нечего делать на Украине», – и это совершенно верно, и России нечего делать в Венесуэле. В России не хватает на пенсии, пусть в Венесуэле сами разбираются… Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Скажите, вот все-таки у нас времени уже остается немного, Николас Мадуро и Хуан Гуайдо – шансы того и другого в данной ситуации?

Андрей Манойло: Моя личная оценка?

Оксана Галькевич: Ваша как эксперта, да. Сейчас не совсем понятно, в какую сторону…

Андрей Манойло: Я думаю, что 85 на 15 в нынешней ситуации.

Оксана Галькевич: 85 – это кто?

Андрей Манойло: В пользу Гуайдо, к сожалению.

Константин Чуриков: В пользу Гуайдо.

Вы знаете, я еще продолжу мысль зрителя. Тут тоже читал, что об этом писали разные медиаисточники. У нас даже замглавы Минфина России Сергей Сторчак заявил, что мы сделали Венесуэле предложение неформальное, там какая-то некая группа наших руководителей разных министерств или их замов собиралась каким-то образом советами помочь Венесуэле выходить из кризиса. Вот очень коротко, какие это советы? Вообще что надо было делать Венесуэле?

Андрей Манойло: Нет, опубликована программа Сторчака, где все эти советы сведены в общую программу. Известно также о том, что Минфин то ли уже отправил, то ли готовится к отправке вот этих вот замов туда. Сама по себе программа Сторчака – это программа, которая к финансам и экономике никакого отношения не имеет. Она такая наивная, там общие рассуждения, общая философия. Команда, может быть, туда уже вылетела, возможно, у них есть инструкции. Но если они летят туда реализовывать эту программу, то это научный туризм.

Оксана Галькевич: Да, разберем, может быть, это как… случай.

Константин Чуриков: Понятно, спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим. У нас был вопрос телезрителям: «Революция в Венесуэле – кто виноват?» 36% только сказали, что Трамп, американская рука там есть, все остальные сказали, что Мадуро, ответственность на нем.

Спасибо. В студии «Отражения» был Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ.

Константин Чуриков: У нас небольшой перерыв на новости, через полчаса продолжится «Отражение» на ОТР, не уходите.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео