Андрей Манойло: В голове у Трампа - избирательная кампания!

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ

Встреча Помпео с Путиным. В Сочи всё готово для переговоров госсекретаря США с президентом России и главой нашего МИДа. Возможно, одна из тем визита Помпео - организация встречи на высшем уровне Владимира Путина и Дональда Трампа. Где могут встретиться главы государств и о чем будут говорить?

Константин Чуриков: Начнем с главной внешнеполитической новости: президент США Дональд Трамп объявил, что готов встретиться с Владимиром Путиным на саммите Группы двадцати в Осаке, сам саммит состоится в конце июня. Перспективы этой встречи могут проясниться, наверное, сегодня в ходе переговоров госсекретаря США Майка Помпео и главы МИД Сергея Лаврова. Наши дипломаты при этом сегодня подчеркнули, что официальной договоренности о встрече Путина и Трампа пока нет.

Оксана Галькевич: Накануне Дональд Трамп сказал, что имеет смысл наладить отношения с Россией несмотря на все разногласия. Вот что это значит, уважаемые друзья? Где точки соприкосновения между нашими странами и как вообще наладить отношения после того, как они, можно сказать, уже пробили самое дно?

Константин Чуриков: Давайте сейчас запустим для начала наш опрос: как вы думаете, России надо дружить с США? Отвечайте «да» или «нет», 5445 наш SMS-портал, в конце этой получасовки подведем итоги.

А в студии у нас Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, – Андрей Викторович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, такой новый поворот.

Андрей Манойло: Да, поворот действительно новый.

Оксана Галькевич: Дальше уже все, было некуда в тупик дальше заходить?

Андрей Манойло: Нет, я думаю, что никакой гарантии того, что после этого поворота отношения между Соединенными Штатами Америки и Российской Федерацией наладятся, нет в принципе. Это определенный ход, который нужен Трампу именно здесь и сейчас, поэтому он и запросил встречу с Владимиром Владимировичем Путиным на саммите в Осаке, только и всего. У него целый ряд причин, которые его подталкивают к этой встрече, и целый ряд тактических задач и вопросов, которые он хотел бы прояснить. Я думаю, что, к сожалению, он не собирается с Российской Федерацией дружить.

Константин Чуриков: Хорошо. Что мы видим за последние недели? Что абонент настойчиво выходит на связь. Сначала вот эти полуторачасовые, почти полуторачасовые телефонные переговоры по инициативе американской стороны, теперь вот это. Как вы думаете, что там в голове, что задумал?

Андрей Манойло: Да в голове-то у Трампа в первую очередь избирательная кампания, которая у него стартовала в тот самый момент, когда Мюллер сделал свое заявление по поводу доклада и сказал о том, что Трамп чист, претензий к нему нет, а Вильям Бар подтвердил это и опубликовал доклад. Вот в этот момент стартовала избирательная кампания Трампа, он собирается ведь идти на выборы на следующий срок, и сейчас самое время это начать. И так как получилось, что его противники потерпели полное фиаско, а Трамп при этом набрал очки, теперь Трамп, одна из его задач – это снова встретиться с Путиным и показать, что теперь в новом качестве, и утереть нос всем своим недоброжелателям, сказав о том, что вот смотрите, если раньше вы предъявляли ко мне претензии о том, что я еду на встречу с Путиным, для того чтобы кулуарно договориться или согласовать свои действия с Кремлем, поскольку вы считали меня кремлевским наймитом, то теперь я встречаюсь с ним как самостоятельная политическая фигура, и попробуйте мне что-нибудь сказать. Это вот одна из причин, почему он собирается с Путиным встретиться.

Константин Чуриков: Но это же удачный момент как раз поладить, как он сказал, если он самостоятельная политическая фигура.

Андрей Манойло: Все зависит от понимания Трампом вот этого термина «поладить», вообще собирается ли он с Путиным ладить. Он по-прежнему рассматривает Россию как одного из главных геополитических соперников Соединенных Штатов, и в этом отношении он едет, запрашивает эту встречу, для того чтобы, во-первых, провести жесткие переговоры, возможно, в таком же стиле, в котором он проводил переговоры совсем недавно с Северной Кореей и буквально на днях с Китайской Народной Республикой, чтобы показать, что он брутальный политик, это раз.

Но, конечно, и прагматическая часть на этой встрече навсегда присутствует, будет повестка, состоящая из вопросов, которые будут обсуждаться. Это безусловно Иран и обострение отношений с Ираном, это вот тот вопрос, по поводу которого прилетел скорее всего Майк Помпео разговаривать с нашим министром иностранных дел Лавровым. Это Венесуэла, в плане Венесуэлы Трамп, похоже, готовит какой-то ультиматум. Ну и это, соответственно, Китай и торговая сделка, которая…

Оксана Галькевич: Ультиматум нам, простите? Кому ультиматум?

Андрей Манойло: Ну нам, конечно, да, потому что поддержка России правительства Мадуро является одним из таких важных факторов его устойчивости. Ну и, наконец, Китай, потому что, раз столкнувшись лоб в лоб, Соединенные Штаты и Китай не договорились по торговой сделке, то теперь и США, и Китай будут стараться использовать Россию как некую переговорную площадку, посредника, через которого они будут обмениваться предложениями.

Оксана Галькевич: То есть, используя твою терминологию, Константин, можно сказать, что у нас уже и вторая линия практически занята, нам дозваниваются наши китайские товарищи, да?

Андрей Манойло: Они уже дозвонились.

Оксана Галькевич: Уже дозвонились?

Андрей Манойло: Прилетел уже министр иностранных дел, и Путин его принял сразу же, а Помпео отправил через…

Оксана Галькевич: …Сочи.

Андрей Манойло: …Лаврова, через Сочи.

Константин Чуриков: Ну это церемониал, ведь главное – это суть. Или это очень сильно влияет, вот этот вот протокол дипломатический, кто сколько раз кому поклонился, это так важно?

Оксана Галькевич: Нужно обращать внимание на эти детали, да?

Андрей Манойло: Ну в данном случае здесь прямое соблюдение дипломатического протокола, никаких нарушений нет. Но опять-таки в исключение из правил наш президент мог бы принять Помпео сразу, а он его сразу не принял. И…

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, а что тогда, почему, вот смотрите, с риторикой такой разнобой? Получается, у нас Помпео прилетает, чтобы договариваться о встрече на высшем уровне, в то же время мы слышим о том, что новый закон о санкциях в отношении нашей страны готовится. Мы-то думали, что пока президенты не встретятся, мы, может, спокойно поживем, никаких санкций новых не получим, а оказывается, что нет.

Андрей Манойло: Ну здесь тоже все очень просто. Помпео прилетает, для того чтобы предварительно обсудить ряд вопросов, в частности с Ираном, ведь неслучайно же он сразу после встречи с Лавровым, отменив поездку в Германию, немцы страшно обиделись на него за это, полетел сразу в Ирак, потому что перед этим Иран как раз сделал заявление о том, что раз США на него давит, он принесет большую войну на весь Ближний Восток, на все эти территории, которые находятся под его контролем, и Помпео полетел, значит, в самую важную точку, то есть в Ирак, где у власти находится, между прочим, шиитское руководство, симпатизирующее Ирану в какой-то степени, вот. Острый вопрос он прилетел обсуждать и заодно возможную повестку вот этой личной встречи, если она еще состоится. Но это действия Помпео.

Более того, Помпео когда сделал несколько заявлений, уже прилетев, встретившись с Лавровым, о том, что пора уже налаживать отношения, он послал сигнал со стороны Трампа нашему российскому руководству. Но это человек президента Соединенных Штатов, а помимо этого в Соединенных Штатах есть еще конгресс, и основная власть в Америке сосредоточена не в руках президента, а в руках конгресса. И пока Трамп пытается гнуть свою политическую линию, используя свой аппарат и Помпео в частности, конгресс будет проводить свою линию, и вот конгресс настроен на ужесточение санкций, а не на их смягчение.

Константин Чуриков: Как все просто у нас и как сложно у них в Америке.

Оксана Галькевич: У нас вот сказал, и сенат сделал.

Константин Чуриков: Сделал, да.

Давайте послушаем Михаила из Москвы. Здравствуйте, Михаил.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Как думаете, нам надо дружить с Америкой или не надо?

Зритель: Я считаю, что надо дружить не только с Америкой, а со всеми развитыми странами: с Францией, с Италией, с Германией, со Швецией, с Норвегией. Со всеми развитыми странами, с Китаем тем же, где высокие технологии существуют, а не так, как мы дружим со странами третьего мира, зачем нам это надо? Мы так и останемся страной третьего мира тогда. Я считаю, что дружить надо по-любому.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Кстати, да, Андрей Викторович…

Константин Чуриков: Это почему?

Оксана Галькевич: Вот я как раз тоже хотела спросить: у нас получается, что союзники действительно все страны третьего мира, развивающиеся. А много ли у нас друзей, союзников, приятелей хотя бы, я не знаю, как их назвать, среди как раз стран первого эшелона?

Андрей Манойло: Маловато, надо сказать, да.

Оксана Галькевич: Маловато, да?

Андрей Манойло: Да. Причем даже Германия, которая долгое время выступала, по словам опять-таки лидеров западных стран, адвокатом Российской Федерации в торговых отношениях, у нее сейчас позиция меняется главным образом потому, что у Германии есть свои глобальные амбиции, то есть она постепенно, медленно возвращается к статусу глобальной державы. Замечают это только эксперты в основном, которые следят за этой эволюцией, за политикой Штайнмайера и всех остальных. Надо сказать, что, в общем, союзников-то у нас, к сожалению, нет, есть попутчики, если касаться стран первого эшелона, увы. Ну вот самый…

Оксана Галькевич: А что мешает, вот интересно? Потому что мы действительно сами такие ближе по духу, по какому-то психологическому укладу – я предполагаю, Константин, я задаю вопросы – так скажем, к этой галерке мировой? Или потому что просто, не знаю, не владеем какими-то приемами?

Андрей Манойло: Да в принципе всем владеем…

Оксана Галькевич: Нет желания, не считаем это полезным для себя? Почему?

Андрей Манойло: В принципе всем владеем…

Оксана Галькевич: Мы же сами себе выбираем круг общения, правда?

Андрей Манойло: И мы выбираем, и нас выбирают.

Константин Чуриков: Как это часто не совпадает.

Андрей Манойло: Да, часто не совпадает, всякое здесь. Вот я думаю, что здесь причина одна, причина заключается в том, что в политике международной друзья появляются у тех, кто обладает максимальной экономической мощью. Вот если бы мы обладали такой же экономической мощью, как Соединенные Штаты Америки, и могли бы любой стране, любому своему другу в одночасье, росчерком пера дать кредит в энное количество миллиардов долларов, это вот так, как американцы делают, ведут себя в арабском мире, потому что в арабском мире американцев не любит никто, большая часть их вообще ненавидит, но их уважают за то, что они в любой момент могут выписать чек. Вот если бы наша мощь экономическая, внутриэкономическая была сравнима хотя бы вот с кем-нибудь из таких вот мировых лидеров, к нам бы потянулись, вокруг нас было бы огромное количество и друзей, и союзников, и вообще симпатизирующих. К сожалению, здесь экономический фактор, не политический определяет.

Оксана Галькевич: Слушайте, это перефразируя вот эту вот фразу, она, правда, так звучит не очень эфирно, «деньги побеждают зло», да?

Константин Чуриков: Да перестань, мы это слово произносили в эфире.

Оксана Галькевич: Бабло побеждает зло.

Андрей Манойло: Просто экономика является определяющей в количестве и качестве друзей в мировой политике.

Константин Чуриков: Теперь давайте Любови из Кемеровской области дадим слово. Любовь, здравствуйте. А вы что думаете, как у нас с Америкой, много общего?

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Я просто чувствую так, я не знаю, как сказать-то, я не такой грамотный человек, я не политик, я не экономист, но вот мое ощущение вот такое, что нет, нам не надо с ними дружить. Они очень много льют грязи на Россию, мне от этого больно. Мне 70 лет, мне от этого больно, вот такое мое мнение.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваше мнение.

А вот, кстати, интересно, откуда это все приходит? Ведь я не спросил у Любови, они с американцами общалась, случалось ей как-то говорить? Ведь на человеческом уровне, мне кажется, у нас у всех прекрасные с ними отношения, они такие же свои, в общем-то, ребята. Вот почему, когда дело доходит до каких-то верхов, не могут там договориться? Вот у нас был, помните, Чемпионат мира по футболу, как вообще, какое массовое братание народов с народами, «мир, дружба, жвачка», – почему на верхнем уровне не могут договориться?

Андрей Манойло: Да все очень просто. Дело в том, что на верхнем уровне те же американские дипломаты, или политики, или бизнесмены являются проводником интересов даже не своего класса, а вот этих финансово-промышленных групп, цель которых – обогащение любой ценой, причем обогащение за счет других стран и других народов. Когда к тебе приходит улыбчивый американский бизнесмен с намерением раздеть тебя до нитки, как с ним можно дружить? И как ты будешь относиться к его наглым предложениям, грубому поведению и уверенности в том, что он тебя все равно разденет и разует? Вот такой стиль поведения просчитывается абсолютно всеми, даже людьми, несведущими в политике, потому что нет у них искренности. Все говорят о том, что на американцев нельзя полагаться, они не держат свое слово, это ненадежный партнер, хотя простые люди очень симпатичные.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, а наши бизнесмены такие простаки прямо, да? С ними сядешь в карты сыграть, до нитки не разденут?

Андрей Манойло: Ну так не надо с нашими бизнесменами садиться играть в карты.

Оксана Галькевич: Так, наверное, и с их бизнесменами тоже не надо. Просто я к тому, что, может быть, на равных надо вести разговор, а не открывать душу там, где не о душе идет разговор?

Андрей Манойло: Вот смотрите, мы и стараемся вести разговор на равных, но это не всегда получается в тех условиях, когда американцы чувствуют свой явный перевес. Вот если они чувствуют, что у них есть преимущество и перевес, они не будут вести переговоры, они будут давить, требовать и диктовать свои условия. Как только они наткнутся на сопротивление и увидят препятствие, вот тогда они становятся добрыми и пушистыми, у них появляется гуманизм, дружелюбие, как у Помпео: улыбчивый, добрый человек плотного телосложения, симпатии к нему прямо и прут, когда он улыбается, только в этом случае.

И примером для этого является вот это предложение американского конгрессмена, который выдвинул на днях как раз предложение вступить с Россией в переговоры о продлении договора СНВ-3. И здесь тоже все понятно, потому что когда Соединенные Штаты Америки, разворачивая вот эту свою экспансию, увидели, что у России появились новые виды вооружений, которым они парировать не могут, вот они до этого были крайне агрессивны, потому что Россия была беззащитна, а тут у России появилось чем ответить, и они сразу же стали улыбчивыми, стали говорить о том, что давайте-ка наконец начнем переговоры об ограничениях этих вооружений. То есть только фактор силы может заставить их вести себя прилично.

Константин Чуриков: Получается, что России нужно продолжать свою довольно такую, скажем так, внешне миролюбивую, но все равно настороженную внешнюю политику с упором на оборонку?

Андрей Манойло: Я думаю, что России надо выстраивать всяческие партнерские отношения с Соединенными Штатами, потому что худой мир лучше доброй ссоры, это всегда, земной шарик слишком тесен, для того чтобы долгое время конфликтовать, особенно мировым лидерам. Но верить Соединенным Штатам нельзя, так же как и всем остальным в мировой политике, потому что важно понимать, что любой доверчивости России, любой наивностью Соединенные Штаты тут же воспользуются в своих интересах.

Константин Чуриков: Хорошо, а с точки зрения бизнеса? Я понимаю, что вес наших экономик просто несопоставим, но все-таки что могло бы заинтересовать, кроме сырья, давайте так, американцев в России?

Андрей Манойло: Дело в том, что их и сырье уже не интересует. С точки зрения бизнеса я, к сожалению, точек соприкосновения не вижу, потому что для того чтобы развивались отношения по линии бизнеса, необходимо взаимное проникновение капиталов. Необходимо, чтобы в Соединенных Штатах было много совместных предприятий с участием российского капитала и чтобы американцы были заинтересованы как раз в поддержке российского капитала, потому что очень многие из них владеют акциями предприятий, где этот российский капитал работает на территории Соединенных Штатов, и то же самое должно быть в Российской Федерации, ну в разных пропорциях. Только в этом случае появляется в тех же Соединенных Штатах социальный класс определенный, социальный слой, который заинтересован в дружбе с Россией, потому что есть экономическая заинтересованность, у них их личные деньги вложены в совместные предприятия. Вот такая ситуация сохранялась, где-то она стала появляться в нулевых годах, сохранялась где-то до 2007 года, в 2007-м начался массовый отток российского капитала, то есть стали разрушаться эти связи и предприятия…

Константин Чуриков: Там еще и кризис сказался…

Андрей Манойло: И кризис, да. В 2011 году капитал вытек весь из Соединенных Штатов, и с этого момента президенты Соединенных Штатов получили возможность принимать любые санкции против России, зная, что американцы не будут возражать, потому что интересов американского населения в наличии российского капитала не осталось. Поэтому для того чтобы развивать экономические связи между странами, надо сначала вот это восстановить: надо чтобы нашего капитала много работало в американской экономике, американцы нам давали что-то в ответ, чтобы была взаимная заинтересованность.

Оксана Галькевич: Ой, мне иногда кажется, что нашего капитала в их экономике нормально работает, больше даже, чем в нашей экономике, нет?

Константин Чуриков: Только мы об этом не знаем.

Оксана Галькевич: Иногда даже знаем, кстати.

Андрей Манойло: Да-да, только…

Оксана Галькевич: Прямо, знаете, у нас душа болит.

Андрей Манойло: Только это не российский национальный капитал, а капитал, который не имеет национальности, который был выведен и давно уже потерял привязку как раз к России, к ее интересам. Правда, говорят о том, что национального капитала нет вообще, любой крупный капитал транснациональный, но тем не менее те деньги, которые утекли, уже не российские, даже если они выведены руками российских олигархов.

Оксана Галькевич: Печаль в том, что утекли-то они из наших карманов, к сожалению.

Андрей Манойло: Это так.

Оксана Галькевич: Давайте выслушаем Александра из Москвы, наш телезритель. Александр, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Я немножко не согласен с ведущим или отвечающим, не знаю, как это правильно, лучше сказать. Страна СССР была, противостояла Америке, была вторая экономика, прирост был не менее 6%, насколько я помню, это минимально. Дальше, если смотреть, взаимопроникновение предприятий – это тоже самая натуральная чушь: покупаются предприятия конкурентов, потом они просто губятся на корню в России. Дальше: в СССР где-то 30% была нефть, то есть сырье, все остальное было более-менее высокие технологии продавались. Сейчас сколько у нас, под 70% под сырье идет, не меньше. Так что в принципе дружить не надо, взаимопроникновение тоже противопоказано…

Константин Чуриков: Александр, извините, вас перебью: а ссориться надо?

Зритель: Ссориться? А кто будет ссориться? И опять-таки вы сейчас… Это новое оружие – это тот же самый «Пионер», который был до Андропова разработан еще, сейчас его просто вытащили и все, больше ничего такого, то есть нового ничего не придумали. Вот и вся ситуация на самом деле, потому что вытащили просто из запасников, когда Андропов вывел половину… в Америку, типа жест доброй воли, что бомбить не будем, и после этого экономика пошла, конечно, золотой… потихоньку начал уходить, и после этого вот такая ситуация и произошла.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок.

Давайте еще сразу Ивана из Москвы выслушаем.

Оксана Галькевич: Примечательно, у нас в основном столица сегодня звонит, международные вопросы столицу в первую очередь интересуют. Иван, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Пользуясь случаем, уважение вам и вашему телеканалу, как говорится, «in OTR we trust», люди у вас очень интересные всегда.

И вот вопрос господину Манойло, хотел бы услышать его комментарий. Предыдущие два десятилетия, так скажем, нулевые, девяностые, меня забавляла идея так скажем оси (по порядку с запада на восток) Германия – Россия – Китай. С приходом Трампа мне стала больше нравиться другая ось, даже не ось, а просто Россия договорится с Китаем, опять же имея в виду Германию по разным балансовым причинам. Вот что скажете по этому поводу?

Константин Чуриков: Россия, Германия, Китай?

Зритель: Нет, сейчас, я думаю, лучше было бы, мне бы понравилось, если бы договорились с Трампом, Россия и США навели порядок в мире, Германия обязательно должна участвовать.

Константин Чуриков: Тоже возьмем в нашу компанию. Спасибо, Иван. Как вам такой тройственный союз?

Оксана Галькевич: Согласятся?

Андрей Манойло: Было бы, наверное, неплохо, если бы такой тройственный союз состоялся. К сожалению, в принципе он невозможен, потому что если рассматривать Китай, то Китай никогда союзником не будет, в их внешнеполитических доктринах, концепциях принцип несоюзничества является одним из основных. Китай может рассматривать другие страны в качестве попутчиков временных, но не более того, союзником он не становится ни для кого. Поэтому Китай наш партнер, причем важный, стратегический партнер, мы выстраиваем с ним партнерские отношения, но друзьями настоящими, настоящими союзниками мы не будем никогда.

Константин Чуриков: А как же беспрецедентно высокий уровень доверия, отношений? Нам каждый раз говорят об этом.

Оксана Галькевич: В моменте.

Андрей Манойло: Беспрецедентно высокий уровень доверия и беспрецедентно высокий уровень сближения да, действительно наблюдается, наблюдался, скажем так, потому что когда…

Константин Чуриков: Раньше эшелоны с лесом в таком объеме в Китай не шли, по-моему.

Андрей Манойло: Когда Китай перешел в активную фазу переговоров по торговой сделке с Соединенными Штатами Америки, появилось нехорошее чувство, что Китай с Соединенными Штатами сейчас обо всем договорятся за спиной у России и будут действовать уже по другим, своим двусторонним правилам и условиям. Поэтому здесь опять-таки уровень доверия все-таки колеблется, он то поднимается, то немножко снижается, то в отношениях проявляется небывалая теплота, то в отношениях между Китаем и Российской Федерацией проявляется определенная прохладца. И кстати говоря, во многом это связано с успешностью или не очень большой успешностью трубопроводных проектов, которые вот мы так анонсировали, и тех кредитов, которые от Китая ждали, что он даст, но он так и не дал, потому что кредит, кредитуют только свои китайские компании.

Оксана Галькевич: Видите, не только американским бизнесменам от нас что-то надо, всем бизнесменам, кто на нашу землю вступает…

Константин Чуриков: …всем чего-то от нас надо.

Андрей Манойло: От России да.

Оксана Галькевич: …все обязательно чего-то от нас хотят.

Андрей Манойло: Вот.

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы задавали вопрос телезрителям, нужно ли дружить России с Соединенными Штатами: 45% только считают, что да, нужно, 55%, все-таки большинство, сомневаются в этом.

Константин Чуриков: Но американцы нас не смотрят сейчас, они не узнают об этом.

Оксана Галькевич: Может быть, кто их знает.

Константин Чуриков: May be, да.

Спасибо большое. У нас в студии был Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ.

Андрей Манойло: Спасибо.

Оксана Галькевич: Оставайтесь с нами, программа «Отражение» продолжает прямой эфир.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Политолог - о перспективах переговоров на высшем уровне между Россией и США

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты