Андрей Манойло: Американцы всегда обостряют и начинают переговоры с лихого кавалерийского наскока. И смотрят, прогнулись их партнёры или нет

Гости
Владимир Жарихин
политолог
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ

Константин Чуриков: Итак, буквально несколько минут тому назад президенты США и России завершили переговоры. Как сообщают агентства, вот «Интерфакс» в частности, переговоры продлились 2 часа 5 минут. Подробности встречи пока не сообщаются. Все, что есть вот до сих пор, 2 часа назад мы об этом говорили, – это вот этот фрагмент встречи, самое начало, давайте посмотрим.

ВИДЕО

Джозеф Байден, президент США: Hello, ha-ha. Glad to see you again.

Владимир Путин, президент России: Добрый день.

Константин Чуриков: Кратко.

Оксана Галькевич: Ну, сообщается о том, что в повестке саммита были двусторонние отношения, стратегическая стабильность, а также ситуация на Украине и расширение НАТО. Вот буквально несколько общих фраз – все, что есть на сайтах информационных агентств.

Константин Чуриков: Сейчас у нас есть возможность поговорить с Андреем Манойло, это профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Андрей Викторович, добрый вечер. Да, сейчас нам звук выведут, мы вас услышим.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович?

Константин Чуриков: Да, вот. Андрей Викторович, ну не будем гадать, давайте просто попробуем, скажем так, ответить на простой вопрос. Вот встреча прошла, ну, в былые годы как-то, в общем, так или иначе сразу становилось известно, о чем, зачем, что, а тут какое-то вот пока идет молчание. Что могло быть на этой встрече такого выяснено или обсуждено?

Андрей Манойло: По всей видимости, они обсуждали такие вопросы, которые они не хотели переводить в публичную плоскость, поэтому заранее перед этой встречей ведь было сказано о том, что не будет никаких ни заявлений, после этой встречи, ни брифингов, ни предварительных анонсов. Даже не было попытки запустить какую-то интригу по поводу того, какие же там все-таки темы будут обсуждаться, видимо, встреча была очень серьезной.

Константин Чуриков: Так, Андрей Викторович, нам в этом случае... Мы-то вас специально и пригласили в эфир, потому что мы знаем ваши аналитические способности. О чем они могли говорить или договориться?

Оксана Галькевич: И почему такая закрытость в этой ситуации?

Андрей Манойло: Ну, насчет закрытости сложно сказать почему, вот. Возможно, вопросы обсуждали специальные, возможно, они тестировали новую линию связи, о которой они сказали, что впервые эта связь запускается в дело, раньше она была, но не использовалась. Но, как говорил персонаж одного фильма, понять-то, в общем, их несложно, что они там могли обсуждать. Это, во-первых, кризис на Украине, ситуация приграничья, вот все то, что как раз все последние недели тревожило Соединенные Штаты, Байден не мог не поднять этот вопрос. Во-вторых, это наверняка демографический кризис на белорусско-польской границе, связанный с транзитом мигрантов. Наверняка речь шла в целом о состоянии российско-американских отношений. Ну вот, по всей видимости, по этим пунктам они и прошлись.

Константин Чуриков: Ну, то малое, о чем можно было бы договориться, всегда же нужно как-то сохранить обеим сторонам лицо, – это вот, говорят, решение технических этих вопросов, связанных с дипломатами. Ну, предположим, это такой, скажем так, подарок, который легко друг другу можно будет сделать. А если содержательно? Все-таки вы как специалист по спецоперациям информационным, вот вы скажите, зачем вот эта была массированная атака в течение месяца с лишним по поводу того, что мы что-то там готовим, такого-то числа должны напасть и вот это все? Зачем это нужно было?

Андрей Манойло: Нет, ну это самый обыкновенный, распространенный американский прием давления на будущего участника переговоров, потому что американцы таким образом просто поднимают и ставки, и градус будущего диалога. Сначала они, значит, оказывают давление на своего партнера, для того чтобы начать переговоры о важных вещах с позиций каких-то более высоких, а затем уже предлагают партнеру определенные решения, которые позволят этот натиск со стороны Соединенных Штатов убрать или сократить. Поэтому американцы всегда ведь обостряют, всегда начинают переговоры с предварительного лихого кавалерийского наскока.

Константин Чуриков: Просто загнать в угол? Слушайте, ну это же, так сказать, надо же знать, кого загоняешь в угол, нас-то в угол-то не загонишь...

Оксана Галькевич: Ну, сразу вспоминается известная цитата нашего президента начальных лет...

Андрей Манойло: Да. Понимаете, это же эмпирическая такая вещь. Вот сделали наскок кавалерийский, раз! – не прокатило. То есть американцы обычно используют этот прием и смотрят, прогнулись их партнеры по переговорам, не прогнулись. Если не прогнулись, то тут же вспоминают о доброте, о гуманизме, о том, что к людям надо относиться мягче, на вопросы смотреть «ширше»...

Константин Чуриков: «Ширше», да.

Андрей Манойло: Вот типичный вопрос. Потому что вдруг прогнется, вдруг покажет слабину, вдруг отреагирует как-то таким образом, что можно будет на переговорах зацепить и затем уже использовать это преимущество. Ну а если нет, так нет, ну не прокатило – значит, не прокатило.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, а как вы думаете, кроме Украины и вот этой вот ситуации напряженности между странами, которая возникла, еще какие-то вопросы вообще поднимались на этой встрече? Я вот открыла тут так называемые вражеские сайты, CNN, например, читаю, тут все в описании этой встречи вокруг Украины, вокруг вероятного вторжения и т. д., и т. д.

Андрей Манойло: Я думаю, что речь шла не только об Украине, речь шла еще и о Белоруссии, во-первых, скорее всего, о вопросах, связанных с кибербезопасностью, то есть о любимой теме всех американских политиков, это кибератаки, киберугрозы, потому что эта тема в тренде и Байден вряд ли мог ее обойти стороной. И наверняка касались каких-то вопросов, которые поднимались полгода назад, на предыдущей встрече личной нашего президента и президента Соединенных Штатов. Потому что Байден последнее время как-то очень часто апеллировал к этой встрече, говорил, что они то ли что-то недоговорили, то ли, значит, обещали какие-то вопросы договорить на следующей встрече... Поэтому он и начал с такого вопроса, захода о том, что «привет, поехали, как жаль, что мы с вами не встретились на «двадцатке»».

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ну такая хорошая мина при плохой игре.

Андрей Викторович, а вот как считаете, вот этот вот сегодняшний такой прямо конкретный вброс на вентилятор по поводу санкций, по поводу отключения от SWIFT, ограничений обмена валюты... Слушайте, ну если это, вот ровно это Байден и хотел сказать нашему президенту, то зачем это сливать в СМИ? Лучше, мне кажется, с точки зрения драматургии всегда лучше, когда ты это скажешь вот так вот, глаза в глаза, нет?

Андрей Манойло: Нет, это вот как раз ерунда, вот все перечисленные эти темы, скорее всего, они их не обсуждали. Во-первых, потому, что, если бы хотели отключить от SWIFT, давно бы уже отключили, вот. Обычно такие темы не мусолят, а сразу начинаются действия. Во-вторых, они все мелкие. Скорее всего, значит, разжигание пропагандистской информационной кампании вокруг якобы готовящейся Россией агрессии в отношении Украины и разжигание скандала вокруг ситуации на белорусско-польской границе, у них одна-единственная цель – это подготовка определенной фактуры, для того чтобы убедить западное сообщество, западный электорат, западную аудиторию в том, что Россия агрессивная страна, она везде, по всем направлениям проводит агрессивную политику. Когда, значит, западное сообщество в целом согласится с этим тезисом, вот тогда снова выдвинут на первый план резолюцию, которую один из американских сенаторов в Конгресс уже ввел, о непризнании выборов президента Российской Федерации в 2024 году. Я думаю, что это вот подготовка фундамента как раз именно для продвижения этого решения, и вот это уже полноценная информационная операция.

Оксана Галькевич: Андрей Викторович, ну вот вы говорите, что, если бы хотели, давно бы уже сделали, вот как раз тоже тут думала использовать это слово «драматургия». Вот если исходить из этой политической драматургии, чеховское ружье давайте вспомним: если оно постоянно висит на стене, рано или поздно оно выстрелит, потому что... Это к тому, что постоянно ведь мы уже на протяжении нескольких лет слышим о санкциях, санкциях, суверенный долг, SWIFT, что-то еще, и вот это ружье в виде санкций, угроз каких-то висит, висит и висит. Так, может быть, не всегда сразу и действует, а иногда вот попридержат, а потом все-таки жахнет? Может такое быть?

Андрей Манойло: Вы абсолютно правы, обычно так и делается, потому что зачем сразу применять какие-то меры или действия, лучше подержать противника в неведении. А одновременно, заявляя о том, что мы можем в любой момент SWIFT отключить и сделать еще что-нибудь, подать сигнал и тем бизнес-кругам, например, которые сразу же пострадают, как только от этих сетей Россию, допустим, предположим, отключат, и сделать намек о том, что давайте, спасайте себя, видите, к чему там идет. Это вот такой прием по расшатыванию ситуации, довольно простой, незамысловатый, вот, но в целом в плане посылания сигналов определенным группам влияния вполне действующий.

Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Андрей Викторович. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ, был у нас в эфире.

И сейчас мы подключаем к нашему эфиру Владимира Жарихина, с которым мы сегодня, кстати, уже начали беседовать по поводу этой же встречи. Владимир Жарихин, замдиректора Института стран СНГ. Владимир Леонидович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир Леонидович.

Владимир Жарихин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Понятно, что ничего не понятно. У вас какие ожидания, предположения?

Владимир Жарихин: Ожидания у меня такие, что если о чем-то договорятся, то, учитывая особенности американского политического ландшафта, об этом не будет объявлено, скорее это будет как бы сделано, но не объявлено. Но, кстати, вот я полностью согласен с Андреем Манойло, предыдущим у вас выступающим, по поводу того, почему, так сказать, они устроили все эти «пляски с бубном», как теперь говорят, вокруг нашего будущего вторжения.

Но хотел бы добавить, что они еще ведь рассчитывали, почему... Вы вот спрашивали, почему Путину это не выкатили, почему это вот в широкой прессе, – а потому что они рассчитывают на, так сказать, мультиплицирующий эффект. То есть они рассчитывают, что в эти пляски втянутся и наши средства массовой информации, и втянулись. Знаете, в последнее время я так слушал все эти разговоры по принципу «если завтра война», «если завтра в поход»... Вы знаете, в конце концов, люди и так невротизированы этим COVID, всеми этими делами...

Константин Чуриков: Ну да. Владимир Леонидович, мне кажется, в этом смысле...

Владимир Жарихин: ...да тут еще везде начинают запугивать и наши, вот это...

Константин Чуриков: Ну да. Но в этом смысле нет худа без добра, потому что у нас уже сколько там, эти 7 лет полощут Украину, понимаете, из каждого утюга каждый день про войну с Украиной, вот, поэтому в принципе, наверное, так сказать, людям и не очень повредили этой информацией, нет? Нет такого ощущения у вас?

Владимир Жарихин: Да не знаю, меня и то где-то, в какой-то момент начали пугать, когда вот, вот так, сяк, вот они то-то заявили, это заявили, завтра вообще войдет авианосец... Ну, вот эти вот накрутки... Мне кажется, надо все-таки как-то уж по крайней мере государственным средствам массовой информации сохранять спокойствие и беречь психику людей.

Константин Чуриков: Ну разумеется.

Владимир Жарихин: И так люди невротизированы всем этим COVID, видите, что творится, трагическое происшествие сегодня. А тут когда начинают им внушать, что завтра война, это не очень хорошо.

Оксана Галькевич: Ну, трагическое происшествие – это вы имеете в виду, что невротизированы, сегодня в МФЦ в Москве...

Владимир Жарихин: Да, да.

Оксана Галькевич: ...человек застрелил двоих сотрудников...

Константин Чуриков: ...и четверых...

Оксана Галькевич: ...в ответ на просьбу надеть маску, да, было такое сегодня, к сожалению, четыре человека в тяжелом состоянии еще.

Константин Чуриков: Владимир Леонидович, ну хорошо, вот тоже все, что мы видели, – это вот эта мизансцена приветствия. Ну, понятно, что какое-то иезуитство, ну как старого доброго друга давнишнего приветствует Байден нашего президента, I’m glad to see you, тра-ля-ля, вот. Ну, это фигура речи, понятно, да, это у них так просто принято, а вот что по существу? Можно предположить, что сейчас за время этой 2-часовой встречи, предположим, два лидера смогли предотвратить, я не знаю, какое-то более серьезное противостояние (аккуратно скажу, чтобы никого не нервировать)?

Оксана Галькевич: Слушайте, ну это же получается на самом деле, 2 часа – это чистого времени, а с учетом перевода, который обязательно производится, где-то, наверное, меньше вполовину.

Владимир Жарихин: Ну, за это время можно многое сказать, тем более что, когда закончилась протокольная съемка, я думаю, они приступили к делу, уже, так сказать, вот это такое, как сказал Путин, протокольное расшаркивание, да, на протокольной встрече закончилось, начали говорить по делу. Показывал один из корреспондентов, сколько джипов собралось на лужайке Белого дома, значит, сидят люди, которые готовили эту встречу, совершенно определенные темы бесед, позиции, все это продумывалось, обговаривалось. У нас, я думаю, тоже на какой-то лужайке в Сочи стоят какие-то машины. То есть все это было подготовлено, и за час с небольшим беседы без перевода если, за это время можно многие вопросы решить, потому что в том числе, я думаю, какие-то вопросы, которые все-таки, ну чувствовалось, что возможно продвижение, нахождение компромиссов, они заранее уже обговаривались и в ходе этой беседы просто подтверждалось, что ли, то, о чем договорились, так сказать, на более низком уровне.

Константин Чуриков: А за это время можно было сказать: «Джо, слушай, пусть там твои Bloomberg, CNN как-то остановятся, хватит, хватит это все выливать»?

Владимир Жарихин: Ну да, и сказать: «А я остановлю мои федеральные каналы, и будет тихо-спокойно».

Константин Чуриков: Ну да, почему нет, как вариант.

Оксана Галькевич: Нет, сказать-то можно на самом деле Джо, но Джо вряд ли имеет какие-то рычаги на эти Bloomberg.

Владимир Жарихин: Нет, для Джо, для Джо я все равно...

Оксана Галькевич: По крайней мере не такие прямые.

Владимир Жарихин: Все делалось специально, разогнать, разогнать, вот завтра война, вот только героический Джо вот так вот одной левой, в полусне остановит этого шустрого Путина, который собирается там напасть вот-вот на Украину, и поэтому наш Джо хоть и сонный, но самый эффективный и самый лучший демократический политик, а выборы, да, выборы в Сенат и в Палату представителей уже вот-вот, скоро.

Константин Чуриков: Как в фильме, «демократичные, демократичные вы наши».

Оксана Галькевич: Да. Владимир Леонидович, если можно коротко, скажите, а вот такие вещи, как продолжительность переговоров, они имеют в данной ситуации значение? Потому что у Байдена с Си Цзиньпином до этого был разговор по такой же линии связи, он продолжался 3 часа с небольшим, а у нас вот наши лидеры 2 часа.

Константин Чуриков: Буквально 20 секунд.

Оксана Галькевич: Да, 20 секунд. Это имеет значение? С китайцем дольше разговаривал.

Владимир Жарихин: Ну, у китайцев и ВВП побольше нашего.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Ха-ха.

Владимир Жарихин: Это если несерьезно. А если серьезно, то все-таки людям более близкой ментальности, мы все-таки по ментальности поближе...

Оксана Галькевич: Лучше понимаем друг друга.

Константин Чуриков: Да, и переводчикам было сложнее, кстати, Оксана, с Китаем.

Оксана Галькевич: Да.

Владимир Жарихин: Легче, быстрее как бы найти, так сказать, точки соприкосновения.

Оксана Галькевич: Ну хорошо.

Константин Чуриков: Спасибо, спасибо, Владимир Леонидович.

Оксана Галькевич: Спасибо. Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, был у нас в прямом эфире. Спасибо.

Константин Чуриков: Ну, я думаю, что итоги встречи мы будем подводить завтра в программе «ОТРажение».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать

Ваш комментарий будет опубликован после проверки модератором

Комментарии (1)
Олег Столяров
американы начинают переговоры с четкого и недвусмысленного обозначения свих позиций. Пусть даже с ложным их обоснованием (типа "белого порошка" и "карты наступления российской конницы на жмеринку"). И действуют в логике создания угрозы санкций. Разумеется, при этом создавая у партнера большую неопределенность в определении их реального объема. Классика агрессивных переговоров.