Тамара Шорникова: Ну и начинаем с обсуждения международных новостей. Украинские военные пробили крышу корпуса Запорожской атомной электростанции, где хранится топливо для реакторов. Это сообщение администрации Запорожской области. При этом власти отмечают, что контролируют ситуацию, радиационный фон в норме. Очередной обстрел произошел накануне визита МАГАТЭ на АЭС. Ожидается, что группа инспекторов приедет 31 августа. Еще одна новость, которую сегодня перепечатали многие западные СМИ, о якобы начавшемся контрнаступлении ВСУ на Южном направлении. Глава Крыма Сергей Аксенов и власти Херсонской области назвали заявления украинских властей очередным фейком. Что это? Где сейчас находятся наши силы, по каким рубежам? Будем обсуждать вместе с военным экспертом. Юрий Кнутов выходит с нами на связь. Юрий Кнутов: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Итак, Юрий Альбертович, как прокомментируете вот эти новости? Уже их опровергли. Тем не менее, давайте о расстановке сил сейчас. Где мы находимся? Куда продвигаемся? И как действует наш противник? Юрий Кнутов: Ну, если мы говорим в принципе о ситуации на фронте, то тогда начнем с севера – это Харьковское направление. В общем-то, наше продвижение достаточно уверенное и устойчивое. Я не могу сказать, что оно очень быстрое, но если мы посмотрим с вами, что от Харькова фактически до Херсонской области фронт более тысячи километров, и даже продвижение на 500 метров или даже на один километр – в принципе на таком фронте это десятки квадратных километров, это достаточно значимая цифра. И эта цифра действительно говорит о том, что мы движемся достаточно успешно и уверенно. Я не могу сказать, что это прорывы такие, какие были в годы Великой Отечественной войны, когда мы привлекали войска численностью в 6 миллионов человек, например, которые действовали на фронте у нас от Архангельска до Черного моря. Конечно, у нас сейчас таких сил нет. Ну, максимум 200–250 тысяч – все, что мы можем задействовать в специальной военной операции. И это позволяет именно одерживать победы такими достаточно специфическими тактическими приемами, которые очень нервируют Украину и которым она пока на сегодняшний день практически ничего не может противопоставить. Возвращаюсь к Харькову. Идет продвижение, где-то от 25 до 30 километров остается до границ города. Это очень пугает, во всяком случае киевский режим. Предпринимаются меры по созданию как живого щита, так и непосредственно даже эвакуация части населения объявлена. Но это все, в общем-то, такие меры, скажем… я бы назвал их больше паническими, чем какими-то реальными, которые могут сдержать наше продвижение. Самые главные бои сейчас идут на линии от Северска. Соответственно, Северск – Соледар – Артемовск. А дальше у нас идет Линия, соответственно, Авдеевка – Марьинка – Угледар. Вот это все – одна сплошная линия обороны. И эту сплошную линию обороны мы сейчас пытаемся прорывать буквально в двух-трех местах. Это в первую очередь район Угледара, это район Марьинки и Авдеевки и, соответственно, район Соледара. В Соледаре взята уже под контроль значительная часть промзоны. Если мы посмотрим опыт предыдущих боев в Лисичанске, когда мы брали Лисичанск, то мы там как раз начали с промзоны. Взяв промзону, противник потом понял, что ему негде прятаться, негде укрываться, и уже жилую часть было брать гораздо легче. Сейчас примерно такая же схема разворачивается на этом направлении. Ну и если вернуться сейчас снова к Херсонскому направлению, то, да, действительно, сегодня было объявлено, что начато наконец-то долгожданное, с точки зрения киевского режима, наступление. И реально оно поддержано. Вы знаете, оно поддержано поставками бронетехники. Вот буквально сегодня ночью опять из Польши была направлена значительная колонна, где-то несколько десятков бронемашин, причем какой марки – непонятно, ну, чье производство. Но колонна была зафиксирована. Такие колонны практически несколько раз в неделю пересекают границу, дальше они рассредоточиваются, дальше в иностранных фурах перевозят эту бронетехнику, для того чтобы мы ее не могли отследить и уничтожить. И следующий этап был такой: личный состав прячется в жилых домах, за мирным населением, как за живым щитом. Также прячется бронетехника. Авиация находится рассредоточенно. Хотя мы тут буквально на днях порядка самолетов уничтожили, которые готовились для того, чтобы по определенной команде (вот команда эта сегодня прозвучала) личный украинский состав должен выйти, бронетехника должна выйти, должны быть сосредоточены войска, поддержка с воздуха – таким образом, штурм реки Ингулец. Правда, у них там есть небольшой плацдарм, но на этом плацдарме мы уже уничтожили до одного полка противника. То есть как только начинается переправа, мы тут же его громим нашей артиллерией. И я думаю, что на сегодняшний день благодаря хорошей погоде, благодаря действиям наших Воздушно-космических сил и мощи нашей артиллерии, которая может бить через Днепр, мы во всяком случае все попытки переправиться через Ингулец украинских вооруженных сил будем громить, громить и громить. То есть я, например, не верю в то, что удача будет сопутствовать противнику. Ну, в любом случае он наступление предпримет с одной простой целью – показать Западу, что такое наступление началось. И если оно будет сорвано, то сорвано только по вине Запада, якобы по вине Запада, что не хватило бронетехники, не хватило РЗСО и других дальнобойных орудий. То есть вот примерно такая ситуация. Но самое главное, я еще раз хочу сказать, что бои сейчас разворачиваются на двух направлениях – это Юг, Херсон и, соответственно, наше давление на Востоке, Донбасс. И главная задача, если мы усиливаем это давление на Донбассе, как бы там ни хотел киевский режим, они снимут часть своих войск с Херсонского направления и отправят на Донбасс для того, чтобы попытаться остановить наступление. Уже они так делали несколько раз. Ну, в любом случае у нас уверенность есть, есть отработанная тактика, когда тяжелая артиллерия перемалывает позиции. Потом выходят солдаты, наши военнослужащие с гранатометами, как правило термобарическими, и добивают какие-то опорные пункты, которые оказывают сопротивление. И только потом уже идет пехота и начинает зачистку окопов. Это сложно, это кропотливо, это занимает много времени, но очень маленькие потери с нашей стороны, при этом очень большие потери со стороны Украины. Тамара Шорникова: Юрий Альбертович, если говорить о потенциальном контрнаступлении (а его уже неоднократно власти украинские анонсировали), насколько шансы для такого контрнаступления увеличивают новые поставки вооружения зарубежного, во-первых, а во-вторых, существенная материальная помощь от Америки? Вот 26 августа советник главы офиса Владимира Зеленского Михаил Подоляк заявил, что финансовая помощь от США в размере 3 миллиардов долларов позволит Украине перейти в контрнаступление, на полученные от Вашингтона деньги Киев сможет закупить как раз системы ПВО, артиллерийское вооружение, боеприпасы и системы радиоэлектронной борьбы. Юрий Кнутов: Ну, вообще есть влияние. И я могу сказать, что, конечно, вот эти поставки… Если объективно говорить, то задачу демилитаризации украинской армии мы выполнили где-то месяца два назад. То есть то, что было на 24 февраля у вооруженных формирований Украины, примерно два месяца назад было уничтожено. Сейчас пошли поставки еще советской техники, которую закупили в странах бывшего Варшавского договора. Ну, где-то за полтора месяца мы их тоже превратили, что называется, в труху. Сейчас идут поставки натовские, современная натовская техника. Причем тактика поменялась. Есть определенные опасения, во всяком случае у меня. Вот последний обстрел Антоновского моста был очень специфический. То есть били HIMARS. Мы научились сбивать HIMARS. Но при этом они запустили противорадиолокационные снаряды одновременно с HIMARS. А противорадиолокационные снаряды работают по станциям наведения ракет зенитно-ракетных комплексов. То есть мы в этот момент вынуждены либо комплексы перевести в пассивный режим, выключить. Ну, там есть система… Я не буду уточнять, как это все происходит. Но в данном случае HIMARS тогда пролетают к цели и поражают ее, то есть комплексы не работают. То есть вот эта тактика – новая. Нам нужно срочно отрабатывать новые методы борьбы с подобного рода тактическими приемами. Плюс авиация, которая также оснащена этими противорадиолокационными ракетами, которые борются с нашими зенитно-ракетными комплексами. Те комплексы, которые закупили в Германии, IRIS-T, и норвежские NASAMS (наполовину норвежские, наполовину американские) – это комплексы ближнего действия, работают по вертолетам, по штурмовикам и по крылатым ракетам. Они не в состоянии работать по ракетам «Искандер» и более современной технике, по нашим современным Су-30, Су-35. Но во всяком случае, конечно, это нам создает сложности и затягивает ход самой военной операции. Ну и самое главное – поставки, массированные поставки бронетехники. Вот сейчас Польшу пытаются заставить продать 500 танков, точнее, передать даже 500 танков Т-72 Украине. Это, конечно, серьезный бронированный кулак. И, конечно, нам потребуются определенные ресурсы для того, чтобы с ним разобраться. Во всяком случае, я еще раз хочу сказать, если мы будем продолжать уверенное наступление на Донбассе, Украина вынуждена будет свернуть наступление на Юге, перебросить резервы на Восточный фронт – и тем самым фактически мы это наступление также остановим и свернем использование этих современных образцов техники, которые поступают сейчас на территорию Украины. Самое главное – это те средства поражения, которых у нас сейчас становится все больше и больше. Я имею в виду наше высокоточное оружие. И самое главное – беспилотники. Беспилотниками мы сейчас начинаем насыщать войска. И вот те беспилотники, которые работают в ближней зоне – а это где-то 50–70 километров, то есть почти в тылу противника, – они могут висеть до суток, они могут засекать позиции и HIMARS, и гаубиц «777», и гаубиц PzH 2000, немецкой артиллерии уже, и французские гаубицы здесь. И с помощью ракет «Искандер» мы их можем нейтрализовывать очень и очень быстро. Главное – отработать эту тактику. И главное – иметь достаточное количество вот этих беспилотников. То есть на сегодняшний день, конечно, война с блоком НАТО… А уже сейчас надо прямо и открыто говорить, что мы воюем с блоком НАТО уже, а не с ВСУ, учитывая те поставки оружия в тех объемах, которые идут, поставки натовского оружия непосредственно на Украину. Вот я бы хотел сказать, что учитывая то, что мы воюем с блоком НАТО, конечно, есть определенные сложности, есть затягивание военного конфликта, но, в принципе, все стратегическая инициатива остается за нами. Тамара Шорникова: Что касается новой тактики, которую применяют ВСУ, вы только что о ней рассказали. По вашему опыту, кто так работает? Откуда эта тактика пришла? Юрий Кнутов: Вы знаете, это новая тактика, я вам могу сказать. Даже Израиль на Ближнем Востоке ничего подобного не применял. Это буквально недавно, по-видимому, я думаю. У меня такое мнение, что это американцы предложили сочетание своих ракет противорадиолокационных и ракет РСЗО, тем более что и то, и то – разработки американские. Единственное, что я хочу сказать: вот эти ракеты AGM-88 HARM широко применяли еще на Ближнем Востоке, их применяли в Югославии в 1999 году, уже тогда их американцы очень хитро применяли, не все с ними было просто. Хотя ряд приемов удалось отработать для того, чтобы с ними бороться эффективно. Но самое главное, что за это время техника наша ушла вперед. Мы видим эти ракеты на радарах. То есть для того, чтобы не допускать их попадания, конечно, нужны комплексы «Панцирь» новой модификации. Я сейчас был на форуме «АРМИЯ», их продемонстрировали, их показали, они есть. Теперь надо массово их запускать, потому что они смогут работать и по одним целям, и по вторым. Ну, даже представьте себе старый, вот тот «Панцирь», который мы сейчас используем, там одна ракета находится в контейнере, а здесь вместо одной ракеты – четыре мини-ракеты. Большую называют «летающий лом», а маленькие вот эти ракеты – «летающие гвозди». Вот эти четыре ракеты, «летающие гвозди», они способны сбивать и беспилотники, они способны будут работать и по HARM. То есть это, конечно, средство поражения, которое, в общем, с большой эффективностью снимет вот ту напряженность, которая сейчас будет возникать в силу этого комплексного применения ракет и HARM, и, соответственно, ракет HIMARS. Но я еще раз хочу сказать: меняем тактику прямо по ходу действий, достаточно удачно меняем. И я просто уверен, что в ближайшее время мы увидим результаты. Но я бы еще хотел сказать важную вещь: вот то анонсированное наступление, которое идет на Херсон… ну, объявили, оно не идет, я просто уверен, что с помощью нашей дальнобойной артиллерии и авиации мы сможем сорвать. Тамара Шорникова: Последний вопрос – что касается возможностей украинских партнеров помогать дальше. Они исчерпаемые, как вам кажется? Сколько еще будет финансовой помощи, поставок оружия? Юрий Кнутов: Вы знаете, если мы говорим о европейцах, то у них уже почти исчерпаны возможности, где-то на 80%, я так полагаю. Даже эти системы IRIS-T, зенитно-ракетные комплексы, их же производят от шести месяцев до года. То есть для того, чтобы поставить три-пять комплексов – это надо два-три года Германии. То есть это не так просто. И другие современные виды техники требуют достаточно длительного производства. А вот Соединенные Штаты – тут все гораздо сложнее. Если мы сейчас возьмем базу Норфолк на территории Соединенных Штатов Америки (а это крупнейшая военно-морская база), она вся забита военными и военной техникой. Американцы говорят, что они якобы выполняют решение Мадридского саммита НАТО о том, что 300 тысяч военных должно быть размещено на линии соприкосновения с Россией, то есть это Прибалтика, Польша, Румыния и дальше, соответственно, на юг туда. Ну, в основном вот эти страны. И якобы эта техника идет для оснащения как раз этих американских частей, которые в том числе там будут находиться. Но где гарантия, что эта техника не пойдет на Украину под видом американской? То есть так же ночью будет переправляться, так же будет маскироваться в фуры с гражданскими надписями «детское питание» и так далее, и все это будет рассредоточиваться и перевозиться. Ну, надо отдать должное еще и нашему Министерству обороны, нашей разведке, которая ведет боевые действия не только на фронте ближнем – вот то, что мы обсуждаем всегда и на что обращаем внимание. А не обращаем мы внимания на бои в глубоком тылу. Вот это самое уникальное! Туда мы бьем высокоточным оружием. И бывают дни, когда мы уничтожаем от 700 до 900, до 1 000 военнослужащих украинских. Вот буквально недавно мы уничтожили 300 ракет HIMARS. Буквально позавчера еще склад с HIMARS уничтожили. То есть фактически, когда появляется возможность, мы это все достаточно точно выводим из строя, быстро и эффективно. Поэтому те поставки, которые бывают, идут со стороны НАТО, и то количество оружия, которое мы выводим, если мы превышаем это количество, то фактически мы проводим уже демилитаризацию натовского оружия. То есть поставили 300 ракет, а мы уничтожили 400. Соответственно, таким образом мы добиваемся преимущества. И вот это преимущество, я просто уверен, наверное, где-то все-таки к концу сентября мы начнем ощущать. Тамара Шорникова: Спасибо. Юрий Кнутов, военный эксперт. Благодарю за комментарий. Подключаем еще одного эксперта. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Здравствуйте, Андрей Викторович. Андрей Манойло: Добрый вечер. Тамара Шорникова: Андрей Викторович, очередное сообщение о контрнаступлении на Южном направлении от властей Украины. Как реагировать? С одной стороны, уже есть сообщения от главы Крыма, от властей Херсонской области: «Все в порядке. Это очередной фейк», – и так далее. Тем не менее, эти так называемые вбросы появляются с завидной регулярностью. Стоит ли на них как-то отвечать? Что делать? Андрей Манойло: Ну, реагировать надо спокойно. Потому что какое-то активное мероприятие там уже готовилось по этому направлению, были и утечки информации, и было видно передвижение украинских войск, они там концентрировались. Поэтому ничего неожиданного не было. Возможно, у них там действительно началась не демонстрация, а что-то типа контрнаступления. Ну, это дело обычное в условиях военных операций. Ну, кто-то наступает, кто-то обороняется. А потом роли меняются. Пока ничего необычного в действиях украинской стороны нет. Более того, наша российская сторона активно противодействует любым попыткам продвижения украинских войск, ловит их там в разных местах, накрывает артиллерией и ракетами. Поэтому надо посмотреть, каким образом там будет разворачиваться ситуация в дальнейшем, какова будет ее динамика. Тамара Шорникова: Речь вот о чем. Процитирую главу Крыма Сергея Аксенова, в своем телеграм-канале он отреагировал на сообщения о наступлении Вооруженных сил Украины на южном направлении, цитата: «Это такой же информационный вброс, как и все предыдущие, как и «виртуальные атаки» Крымского моста, которые войска киевского режима проводили уже не раз», – конец цитаты. Регулярная демонстрация активности, сообщения, которые, естественно, тревожат тех, кто просто открыл новостную ленту и читает об этом. Ну, разумеется, понятно, что когда идет информационная война, то такие сообщения – это норма и действия с одной или с другой стороны. Но все-таки следует ли вести какую-то контратаку информационную? Следует ли игнорировать такие сообщения? Какой путь здесь вам кажется наиболее эффективным? Андрей Манойло: Ну, во-первых, важно в первую очередь оценить, насколько широкую аудиторию охватывают эти вбросы (я имею в виду – о контрнаступлении украинском), потому что украинская сторона рекламирует прямо свои действия, именно как какое-то мощное контрнаступление, которое ли едва не все поменяет. В первую очередь надо понять, кто вообще видит и слышит эти вбросы. Может быть, аудитория, которую они охватывают, – три с половиной человека, и все. Тогда их не надо тиражировать ни в коем случае. Что же касается заявлений… Если все-таки кого-то эти вбросы и тревожат, то все, что касается заявлений о мощном контрнаступлении, надо парировать сводками с фронтов, для того чтобы показать, каковы масштабы тех событий, которые там происходят, какими силами наступают украинцы (если они наступают), как их принимает наша сторона, какие потери они несут. И все это показывать в динамике. И если там окажутся масштабы несоизмеримые со стратегическим наступлением, то это и будет как раз парирование этого информационного вброса. Но при этом важно понимать, что это уже все-таки не демонстрация, а бои действительно идут. Тамара Шорникова: Если говорить об аудитории потенциальной, как вы считаете, а на кого рассчитаны эти сообщения? Андрей Манойло: Ну, тут сразу несколько аудиторий. Ну, во-первых, слухи о мощном контрнаступлении, которое «погонит вспять российских оккупантов», запускали еще с конца весны – начала лета. То есть украинская сторона прямо молилась на какое-то чудо-контрнаступление, которое резко изменит оперативную обстановку и позволит им отыграть все то, что они потеряли. То есть вбросы были постоянно, сроки постоянно все время отодвигались. Они собирались победить в начале июня, потом в конце июня, потом в июле, потом в конце августа. И вот август закончился – и наконец появились новые вбросы о том, что вот сейчас они там развернутся. Во-первых, это развитие той кампании, которая началась не вчера (я имею в виду – информационной). Во-вторых, это воздействие на свое население, которое ждет от украинских ВСУ эффективности, на сами ВСУ, в первую очередь мобилизованного контингента, которые полностью деморализованы и пали духом, – это два. В-третьих, по всей видимости, это делается для того, чтобы получить какой-то отклик на Западе, то есть показать: «Вы нам не напрасно даете ракеты и ствольную артиллерию, то есть мы ее применяем. Вот, пожалуйста, конкретные изменения ситуации». Ну и отчасти это, конечно, спецпропаганда, направленная и в нашу сторону, для того чтобы напугать, взять на испуг (если это вообще возможно). Тамара Шорникова: Андрей Викторович, а вот если… Мы уже проговорили, что с весны такие сообщения идут о том или ином контрнаступлении. Очевидно, что было время, чтобы проверить информацию и понять, что эти сообщения расходятся с действительностью, например, как минимум на том же Западе для тех людей, кто финансирует продвижение и оборону ВСУ. Почему до сих пор идут финансовые транши? Почему до сих пор в эти сообщения верят? Почему их транслируют западные телекомпании? Андрей Манойло: Ну, потому что выгодно воевать чужими руками. И финансовые транши, и поставки оружия будут идти, пока есть те самые «туземцы», которые могут держать это оружие в руках и стрелять по российским войскам. Независимо от качества подготовки вот этого расходного материала, ему будут давать оружие, причем самое современное. Американцам в первую очередь это выгодно. Соответственно, заявления украинской стороны о том, что вот сейчас начнется «перемога», начнет стратегическое контрнаступление, которое покажет российским войскам эффективность новейшего натовского оружия, – это своеобразный отчет о том, куда пошли деньги налогоплательщиков, в том числе Соединенных Штатов, потраченные на закупку и поставки этих вооружений. Потому что в тех же Соединенных Штатах власть очень сильно зависит от общественного мнения, и если народ там начнет бузить, то это создаст сразу кучу проблем для целой кучи высокопоставленных чиновников, сенаторов и конгрессменов, сотрудников аппарата Белого дома. Поэтому им нужна какая-то обратная связь для того, чтобы показать: «Вот. Оружие не пропало, не перепродано куда-нибудь на Ближний Восток, не потерялось, не дойдя до передовой, а оно используется, и используется эффективно, из этого оружия убивают российских солдат». Тамара Шорникова: Как раз волнует вопрос: почему налогоплательщиков не беспокоит, куда действительно идут их деньги, если до сих пор ситуация развивается таким образом? Или у тех же налогоплательщиков нет выхода к объективной информации, и как раз каждый день CNN или другие телекомпании транслируют продвижение – соответственно, нет повода для беспокойства? Андрей Манойло: Американского налогоплательщика на самом деле беспокоит, куда идут деньги. И там достаточно большое количество людей не довольных тем, что Соединенные Штаты вообще спонсируют этот конфликт. Но, получая обратную связь в виде информации, которая транслируется американскими каналами, из Украины о том, что вот сейчас украинские войска типа переходят в контрнаступление, часть удовлетворяется этим, потому что смотрит и видит: «В общем, не впустую были потрачены деньги». А вторая часть молчит, потому что эти деньги, в частности то, что касается Соединенных Штатов, деньги, которые выделяет Конгресс на поддержку Украины, они из Соединенных Штатов не уходят, а они тут же переходят в карманы американских же промышленников, «оружейных баронов», производителей оружия. И, по сути дела, эти деньги тратятся на американский персонал, на тех, кто это оружие производит. А идут уже конкретные изделия. И, вообще говоря, для этого бизнеса, для того чтобы оружейный бизнес постоянно раскручивать и накачивать деньгами, надо, чтобы как можно больше партий производимого оружия на Украине уничтожалось российскими войсками, потому что тогда будут новые заказы, новые ассигнования для восполнения этих потерь – соответственно, американские промышленники будут на этом наживаться. Тамара Шорникова: Да, будет прибыль, будет расти ВВП. А как вам кажется, есть какая-то точка невозврата, когда уже терпение лопнет? Ну, по времени, возможно. Или что-то должно произойти для этого? Я имею в виду как раз народ Америки – в широком смысле. Андрей Манойло: Точка невозврата? Ну, точка невозврата наступает тогда, когда начинают гибнуть массово американские граждане, причем не гринкарточники, которые вроде бы уже почти граждане, но все равно, а начинаются конкретные потери живой силы. Вот так было во Вьетнаме. Сейчас этот фактор полностью исключен из тех операций, которые проводят Соединенные Штаты, потому что идет только оружие, свои войска они туда не пускают, а воюют руками украинцев и их сателлитов. Когда кончатся украинцы… А они кончатся при таких темпах расходования мужского населения Украины, что, вообще говоря, является трагедией для этой страны. И кончатся очень скоро. Когда закончатся украинцы, двинут вперед поляков. Тем более что польские наемники и сами рвутся с криками: «Держите меня шестеро!» За поляками двинут еще кого-нибудь малоценного. И вот когда закончатся все эти ресурсы, тогда, возможно, пойдут американские граждане. Поэтому, в принципе, точек невозврата, о которых вы говорите, я пока не вижу. Вкачиваются огромные деньги в оружейную промышленность Соединенных Штатов – тем самым, наоборот, купируется кризисные явления, которые сейчас характерны для Америки, то есть «пузырь» накачивается деньгами. И это тоже в целом воспринимается как такой позитивный момент. Тамара Шорникова: Что касается риторики украинских властей. Относительно недавно президент Украины предполагал возможность каких-то соглашений на российско-украинских переговорах, и даже речь шла о каких-то шагах навстречу России, речь шла о внеблоковом статусе Украины, о признании Крыма и Донбасса российскими территориями. Сейчас об этом речь не идет. Сейчас мы каждый день слышим о том, что «Крым обязательно вернем» и так далее. С чем связано изменение в риторике, как вы считаете? Андрей Манойло: Ну, там тоже целый ряд факторов. Во-первых, тот же президент Зеленский – фигура абсолютно зависимая и от Вашингтона, и от Лондона. И самодеятельность он в части, касающейся переговоров, вообще не проявляет. Он делает то, что ему говорят. Соответственно, дали ему отмашку: «Давай, выйди. Покажи, что ты, в общем, готов к переговорам и хотел бы о чем-нибудь договориться», – он это делает. Дали отмашку двинуться назад, то есть сказать, заявить о непримиримой позиции – он заявляет о непримиримой позиции. Это называется «качели». Причем «качели» используются, конечно, не самим Зеленским, а его кураторами. А для чего? А для того, чтобы прозондировать в целом настрой российских политических элит, кто там готов в принципе внутренне коллаборационировать, то есть заключить какие-то договоры с недобитым нацистским режимом, а кто не готов. Если кто-то начинает при этом шататься и делает шаги навстречу, то эти шаги фиксируются, помечаются эти люди как слабое звено, а потом с ними начинает работать уже разведка отдельно. Поэтому все эти истории с переговорами, с инициативами, с готовностью украинской стороны вести переговоры я рассматриваю исключительно как тестирование такое глубинное в форме, известной в психологии, «пробных шаров», не более того. Тамара Шорникова: Понятно. Еще одна новость: канцлер ФРГ Олаф Шольц призвал к расширению Евросоюза путем включения в ЕС Западных Балкан, Украины и Молдавии, а позже и Грузии. И в ходе своего выступления канцлер Германии заявил, что Украина в ближайшие недели получит от ФРГ новое современное оружие, включая средства ПВО, радиолокационные системы, разведывательные беспилотники. Как эту новость можете оценить? Андрей Манойло: Ну, я всегда считал, что только безумец в нынешнем состоянии примет Украину в Европейский союз, потому что это абсолютно криминальная сторона, это страна, на территории которой идет вооруженный конфликт в форме, можно сказать, даже гражданской войны. Это страна, которая доверху накачана не только оружием разных типов и классов, а доверху накачана экстремистами, террористами и наемниками всех мастей, которые туда стянулись и воюют против российских войск в разных формированиях. Вот если эту Украину вдруг завтра Европейский союз примет в свой состав, то вместе с Украиной туда перейдут все криминальные, террористические группировки, экстремистские, неонацистские. Более того, они перейдут туда в полностью организованной форме – в форме ячеек с централизованным командованием, руководством. Это будет полная катастрофа. И мне это представляется нереалистичным. Но помните, что относительно недавно была история с безвизом для Украины? И там, когда украинцы заявляли о том, что «нам не сегодня-завтра безвиз – и вот тут-то мы заживем», а противники этого решения говорили о том, что «сейчас им откроют границы – и пойдет торговля органами, оружием, контрабанда и весь криминал с территории Украины хлынет в Европу, поэтому нельзя им давать». И что же вы думаете? Дали им. И вот сразу пошло оружие нелегальное. То есть дали вопреки здравому смыслу. Поэтому в нынешней ситуации я, несмотря на то что принятие Украины в Европейский союз противоречит здравому смыслу, я бы не стал категорично это отрицать, потому что при нынешнем руководстве всякое может быть. Тамара Шорникова: Андрей Викторович, тут интересно вот что. Понятно, что сейчас у Украины определенный особый статус, и поэтому все говорят о том, что беспрецедентно быстро рассматривается вопрос о предоставлении кандидата на вступление в ЕС, такого статуса, и дальнейшая работа ведется ускоренными темпами. Но тут интересно, что хотят оптом принять вместе с Украиной и Молдавию, и Грузию, и Западные Балканы – страны, которые действительно не отличаются какой-то потрясающей экономикой, и это очевидная обуза для Евросоюза. Вопрос: зачем идти на этот шаг? Вот говорят о том, что хотят создать в Европе такую единую систему ПВО. Могут ли в данном случае военные интересы встать выше экономических, как вам кажется? Андрей Манойло: Ну, военные интересы выше экономических встать в принципе не могут, особенно если речь идет о Германии. И эти территории Европейскому союзу совершенно не нужны. Ну, может быть, они нужны самому Шольцу, который рассчитывает получить поддержку диаспор в Германии на очередных выборах? Так вот, это с учетом того, что диаспоры как раз из этих регионов агрессивные, а украинская диаспора резко растет в размерах. Тамара Шорникова: Интересно, да. Спасибо. Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Обсуждали международные новости. Скоро перейдем к нашим – будем говорить о программе расселения аварийного жилья, о возможностях для нашей промышленности, для нашего бизнеса в условиях санкций.