Андрей Манойло и Игорь Николайчук. США – Россия: новая гонка вооружений?

Гости
Игорь Николайчук
эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ

Ольга Арсланова: Это программа «Отражение», мы продолжаем. Впереди большая тема, предлагаем поговорить о некоторых международных проблемах, которые у нас сейчас есть. В Брюсселе завершился форум министров иностранных дел стран НАТО, и главной темой стали отношения с Россией. Особое внимание уделили договору о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, он гарантировал стабильность и безопасность в Европе последние три десятилетия. Все подробности узнаем прямо сейчас из репортажа Екатерины Ходасевич.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Мы обращаемся к вам, нашим телезрителям: чего вы ожидаете, чего вы опасаетесь и что нам нужно делать в этой ситуации? Пишите, звоните.

А пока о том, что гонка вооружений идет уже давно и ультиматум США о выходе из договора является одним из витков ее развития, говорил сегодня в эфире дневной части «Отражения» Михаил Александров, ведущий эксперт Центра военно-политических исследований МГИМО, доктор политических наук.

Михаил Александров: Мы помним, что США вышли из договора по ПРО очень давно уже, развивают глобальную систему ПРО – вот это и надо считать началом гонки вооружений, а не нынешние их потуги выйти из договора по ракетам средней дальности. Да, кстати, и расширение НАТО на Восток, выдвижение войск НАТО к нашим границам – это тоже своеобразная гонка вооружений, потому что создается угроза нашей безопасности. Мы вынуждены реагировать, в том числе развивать те самые ракеты, которые имеют меньшую дальность, чем запрещено договором. Они ведь основную ставку делают на свою авиацию, у них преимущество очень серьезное в авиации, у нас преимущество в танках, в артиллерии, а у них преимущество в авиации. Они думают, они нас вот так просто разбомбят. А если у нас будут ракеты средней дальности, так мы их авиацию всю можем побить на аэродромах.

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем обсуждение и приветствуем в этой студии наших гостей: профессора кафедры российской политики факультета политологии МГУ Андрея Манойло, добрый вечер…

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Андрей Манойло: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: …и эксперта в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований Игоря Николайчука, – добрый вечер.

Игорь Николайчук: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Спасибо, уважаемые гости, что пришли обсудить эту непростую тему с нами сегодня.

Петр Кузнецов: Смотрите. Во-первых, согласны ли вы с тем, что гонка вооружений давным-давно уже идет, я имею в виду мнение нашего дневного эксперта? Если да, то о какой же гонке вооружений говорят в случае окончательно выхода США из этого договора?

Ольга Арсланова: То есть это уже тогда полноценная война получается?

Игорь Николайчук: Ко мне вопрос?

Ольга Арсланова: Да, давайте начнем с вас, Игорь Александрович.

Игорь Николайчук: Как любят говорить продвинутые литераторы, «есть гонка вооружений и есть гонка вооружений».

Ольга Арсланова: То есть зависит от акцента?

Игорь Николайчук: Да. Если раньше, скажем так, гонка вооружений велась в чисто такой политической области, вот вы знаете, тут было сказано, что наращивались возможности НАТО на Востоке, каким-то образом…

Петр Кузнецов: Вышли из ПРО они.

Игорь Николайчук: Да-да, вышли из ПРО, но при этом по большому счету никаких супер-пупер, как говорится, программ не появилось. В данном случае это, безусловно, приводит к такой ситуации, когда американские заводы начнут производить ракеты и будут их размещать под видом агрессивности России на землях благословенной старушки Европы, которая вообще-то на сегодняшний день не очень понятно, хочет она этого или нет. Потому что, на мой взгляд, Европа уже расколота на евроатлантистов (слово «евро») и евроконтов, то есть континентальную Европу. Таким образом, навязать евроконтам вот этот вот новый щит от ракет средней дальности и меньшей дальности со стороны возможных угроз России будет задача непростая, за исключением, скажем… Евроатлантисты – кто это? Это страны англоговорящие англосаксонского мира и примкнувшие к ним Польша, под определенным вопросом Прибалтика.

Вот мне кажется, что гонка вооружений сейчас будет продолжена, но в каком-то таком совершенно новом качестве, связанным с запуском линий по производству ракет в США, что еще принесет Трампу дивиденды в виде рабочих мест, которые необходимо будет создать, привлечение высококвалифицированной рабочей силы к производству этих ракет, и более того, эти ракеты будут продаваться, то есть американская экономика будет существенно укрепляться. Хочу обратить небольшое внимание, может быть, это тема, так скажем, отдельного разговора, но ведь все санкции США против России направлены в первую очередь против нашего ВПК, и эта цель не столько нас разоружить, сколько снизить наш потенциал экспорта вооружений. И вот эта задача им худо-бедно удается. И вот новое решение администрации США о выходе из договора – они выйдут безусловно, потому что куда деваться, жить как-то надо, – это, еще раз повторю, совершенно новый виток гонки вооружений, но он носит несколько другую или вообще совсем другую окраску.

Петр Кузнецов: Ну вот несколько другую, чтобы было понятно, – это опаснее виток будет?

Ольга Арсланова: Острее ситуация?

Игорь Николайчук: Да, безусловно, хотя на разных этапах угрозы разные, но сейчас это реальность, реальные железки, которые действительно могут не только быть использованы, но и создают потенциал повышенной угрозы за счет каких-то случайных факторов и так далее.

Петр Кузнецов: Андрей Викторович, вот Игорь Александрович говорит, они выйдут безусловно, им деваться некуда. Тем не менее недавно наш президент сказал, что же они не выходят, там какие-то еще 60 дней они нам дали…

Ольга Арсланова: Что-то мешает.

Петр Кузнецов: Судя по всему, что-то мешает, и есть мнение, что они на самом деле просто вот этой угрозой выхода что-то пытаются выбить, чтобы мы от чего-то отказались, от какого-то вида оружия, от какого-то вида ракет. Так ли это?

Андрей Манойло: Ничего они не пытаются…

Петр Кузнецов: Или вы тоже согласны, что они никуда не денутся и выйдут, а эти угрозы просто так?

Андрей Манойло: Нет, они приняли решение о том, что они выйдут, уже давно, это решение окончательное, сейчас мы видим техническое оформление, процедурное оформление этого решения. Другой вопрос, почему…

Петр Кузнецов: Не долговато они выходят? Не долго?

Андрей Манойло: Сейчас объясню, почему они действуют именно так, а не иначе. В обосновании этого решения любые причины, кроме желания втянуть Россию в гонку вооружений. Нет никакой гонки вооружений, хотя нас постоянно провоцируют и пытаются повторить тот сценарий, который был во времена советско-американского противостояния, который в значительной степени подорвал экономику Советского Союза. Гонки вооружений нет, причины выхода из договора РСМД совершенно другие. В первую очередь это бюджеты, это ассигнования оборонно-промышленного комплекса Соединенных Штатов тем частным корпорациям, которые производят в Соединенных Штатах оружие и которые принадлежат в основном членам, сторонникам Республиканской партии. Трамп пытается таким образом подкормить своих, тех политиков и бизнесменов, на которых он опирается, подкормить новыми военными заказами. Потому что выходят Соединенные Штаты из договора о РСМД, тут же в Конгрессе ставится вопрос о выделении ассигнований на сборку прежних ракет малой и средней дальности… А надо сказать, что если мы свои ракеты порезали, то американцы их разобрали и складировали, они их могут собрать, поставить любые боеголовки, начиная от обычных и заканчивая ядерными, и все, у них будет готовый арсенал. Производство новых модернизаций – это колоссальные деньги, это раз.

Во-вторых, сдерживание Китая тоже имеет в этом отношении значение, потому что американцы озабочены восстановлением паритета как раз именно в сфере ракет средней и малой дальности. О России здесь вспоминают в десятом порядке. Поэтому если бы тот же Трамп захотел, он бы не устраивал этот спектакль, он бы вышел за один день, принял бы решение. Но так получилось, что впереди рождественские праздники, а потом Новый год, и уже сейчас большая часть американского электората, на которых и направлено вот это вот заявление, брутальные действия Трампа, заявление о том, что Россия что-то нарушает и они, американцы, таким образом накажут Россию и выйдут из этого договора, что они поставили России ультиматум, – это заявление Трампа и Помпео направлено не российскому руководству, оно направлено американскому электорату, для того чтобы он оценил и сказал: «Да, Трамп наш президент, мы за него будем голосовать». Если бы это было в середине года, это бы сработало. Но сейчас американцы бегают уже по магазинам, закупают индеек всяких, готовятся к Рождеству.

Петр Кузнецов: Понятно, до.

Андрей Манойло: Им неинтересна внешняя и внутренняя политика. Поэтому 60 дней, чтобы американское общество перевалило через Рождество, потом через Новый год, проснулось наконец, подняло бы свои лица из тазиков с оливье и сказало: «А что там происходит в мире?» И вот тут появится Трамп и скажет: «Все, Россия не выполнила наши требования, мы выходим из этого договора».

Ольга Арсланова: Ну да, нужен правильный момент.

А скажите, пожалуйста, по пунктам, всех наших зрителей это интересует: выходит из РСМД – что это значит для нас? Значит ли это, что мы будем намного больше денег тратить на военные нужды? Вообще что может произойти? Самое плохое, самое реалистичное?

Андрей Манойло: Самое плохое, самое опасное в этом деле заключается в том случае, если эти ракеты появятся в Европе, причем в Восточной Европе. Потому что несмотря на то, что…

Ольга Арсланова: Потому что она к нам ближе, очевидно.

Андрей Манойло: …тот же Болтон заявил, а затем и Трамп о том, что Соединенные Штаты не планируют размещать ракеты, но никто из них не сказал, что они не планируют навсегда. То есть сегодня они не планируют, завтра они изменят свое мнение.

Петр Кузнецов: Извините, а можно наивный вопрос, наверное, для вас он будет наивным: а зачем им размещаться в Европе, если они эти ракеты могут выпускать с кораблей и самолетов? И мы, и они.

Андрей Манойло: Дело в том, что… Представьте себе неожиданно возникший вооруженный конфликт. Ведь чем опасны ракеты малой и средней дальности? Не боеголовкой, которая в них существенно меньше по тротиловому эквиваленту, чем у ракет межконтинентальных. Они опасны малым подлетным временем. Если ракетная установка стоит где-нибудь на границе с Российской Федерацией, на территории Польши, там база, то буквально какие-то считанные минуты потребуются, для того чтобы эта ракета долетела до основных наших центров, и ПВО может эти ракеты не перехватить, в этом опасность. А что касается кораблей, то корабли хотя и подвижны и мобильны, но у них есть особый режим, для того чтобы подойти к границам, войти в акваторию, в Черное море, например, скажем, натовские корабли не черноморских стран войти так просто надолго не могут, то есть они зайдут и обязаны практически сразу же оттуда уйти. Здесь в скорости дело как раз, в выигрыше.

Петр Кузнецов: Я вас увел немножко в сторону. В итоге самый главный вопрос про то, что дальше у нас, – мы будем больше тратить деньги на оборонку?

Андрей Манойло: Так вот опасность заключается в том, если некоторые страны Восточной Европы, в частности Польша, позовут американцев разместить свои ракетные базы именно на своей территории. Попытки такие уже делаются, Румыния, Польша, страны Балтии одобрили выход США из этого договора, в то время как Германия заняла особую позицию. Потому что базы – это колоссальные деньги, деньги за аренду, деньги за обслуживание, которые пойдут в экономику тех стран, которые эти базы перетащат, но повышаются риски, это минус.

Что касается денег на оборону, эти ассигнования, может быть, увеличатся, но я думаю, что вряд ли, они скорее всего останутся на том же уровне, на котором они есть. Потому что поддерживать паритет в режиме гонки вооружений, то есть зеркально, пытаться произвести такое же количество ракет обоих классов, как есть у американцев, мы не сможем, наша промышленность просто не в состоянии это сделать, производить. Но у нас есть калибры, достаточное их количество, морского базирования, и опять-таки, как говорит Майк Помпео, который, по его словам, располагает проверенной информацией, у России есть еще некий аналог калибров, то есть те же самые калибры, но наземного базирования. Вот они их где-то разглядели через какие-то бинокли, монокли, калейдоскопы, и в этом обвиняют Россию. Так вот если у нас есть ракеты, калибры наземного базирования, они уже есть, то по большому счету нет необходимости увеличивать их группировку, то есть их достаточно, для того чтобы Соединенные Штаты оценили угрозу, эта угроза простимулировала их заявить о том, что они выходят из договора. Значит, паритет есть.

Ольга Арсланова: Игорь Александрович, ваш прогноз? Самый плохой вариант развития событий при выходе США из договора?

Игорь Николайчук: Ну я солидаризуюсь с уважаемым Андреем Викторовичем, хорошо, что у нас некий такой конкорданс. Не буду повторять все, что он сказал, своим голосом. Скажу только насчет самого плохого варианта. Ольга, Петр, вы понимаете, что все вот эти шаги надо рассматривать в комплексе. Американцы цинично, я бы даже казалось демонстративно, что поражает нашу национальную гордость и как-то самосознание наше, они выходят из всех договоров, которые так или иначе гарантировали стабильность в первую очередь ядерную. Уже упоминалось, что вышли из договора ПРО, это сломало хребет очень многим серьезным сдерживающим таким факторам, которые создавали паритет и не могли привести к возникновению полномасштабной ядерной войны, обмена ударами, стратегическими ядерными силами между Россией и США. Теперь выход из договора по запрещению ракет средней и меньшей дальности, это второй шаг в этом направлении.

Причем действительно, что там говорить, они уже давно из него вышли, я просто подчеркну, чтобы мы не очень тут волновались, что нам 60 дней дали, это, в общем, последнее китайское предупреждение, ладно. Но ведь посягнули на самое главное, что является центральным пунктом повестки дня в российско-американских отношениях, – на договор об ограничении стратегических ядерных вооружений, вот этот знаменитый СНВ-3 и вообще СНВ-1 и СНВ-2, которые…

Петр Кузнецов: Извините, пожалуйста, просто говорят, что как раз после выхода из РСМД будет выход из договора СНВ, и там уже совсем страшно, потому что никаких ограничений уже не останется.

Ольга Арсланова: Вообще не останется.

Игорь Николайчук: Да, я сейчас попробую это пояснить. Значит, дело в том, что мы каким-то образом недопонимаем один важный факт… Да, кстати, Петр, уже республиканцы, парочка конгрессменов, внесли билль на рассмотрение Конгресса, так называемый билль о ядерной агрессии России, который предлагает выйти вообще уже официально, законодательный орган собирает… Я не знаю, как он там пройдет и будет ли он вообще принят…

Петр Кузнецов: Ну конечно, вся эта информация небезосновательна.

Игорь Николайчук: Да-да. Тем не менее разговоры начались, значит, часто эти разговоры реализуются в реальность, давайте так говорить. В чем дело? А это все наше, как говорится, самое крупное стратегическое поражение за все время существования России, потому что мы фактически остаемся беззащитными перед той же Америкой.

Но в чем дело? Мы забываем одну важную вещь, которую мне бы хотелось подчеркнуть именно в рамках обсуждения выхода из этого договора. Есть новая ядерная доктрина США, она принята в марте этого года, и там черным по белому написано, я цитирую: «Россия – это не Советский Союз, а холодная война давно кончилась». Так вот это означает только то, что Америка не собирается теперь разговаривать с Россией как с некой великой, равноценной ей державой. И она ставит вопрос, почему ослабленная Россия, которая далеко-далеко не дотягивает до военного потенциала США, может решать какие-то вопросы глобального уровня? Мы с ней должны ссориться или мириться, это другой вопрос, но разговаривать с ней не как с Советским Союзом, а как, скажем, с Францией или с Украиной той же, неважно, как равной другим странам, а США, естественно, гегемон.

Петр Кузнецов: Хорошо. Что это значит?

Игорь Николайчук: И в этих условиях мы должны отказаться фактически добровольно (либо нас к этому принудят) от того, что обеспечивало наше спокойное, мирное существование все вот эти 35 лет с времен распада СССР, – ядерный паритет. Вот пусть мы будем как Франция со своим ядерным оружием или даже как Пакистан, неважно, но…

Петр Кузнецов: Нас это устроит?

Игорь Николайчук: Нас это, конечно, не устраивает: чем мы будем обеспечивать свою безопасность? Но американцы тут ставят вопрос так: Россия, ребята, вы же не Советский Союз, «по одежде протягивайте ножки». И вот здесь для нашей дипломатии, для наших вообще лиц, ответственных за стратегическую стабильность, начиная от военных и кончая даже Минатомом, который отвечает за боеголовки, необходимо проявить, не говоря уж о политическом руководстве страны, какую-то особую твердость. И вот здесь вот конфликт может разгореться не по этим частностям вроде ракет средней и меньшей дальности, а о коренных вопросах нашей безопасности, а может быть, и нашего существования. Вот я так это трактую.

Петр Кузнецов: Мы подключаем к нашей дискуссии наших зрителей, аудиторию. Сначала мнение или вопрос от Михаила из Петербурга. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Добрый день, Михаил. Полагаю, когда США выйдут из договора, у России останется только выход – многократно увеличить свои гиперзвуковые ракеты, тогда США скажут: «Смотрите, мы не можем их сбивать, мы выводим свой роботизированный флот в космос, оснащенный системами, способными сбивать российские гиперзвуковые ракеты», – и тогда Россия останется беззащитной. Вот поэтому они и это все делают. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Андрей Викторович сейчас прокомментирует.

Ольга Арсланова: Согласны?

Петр Кузнецов: Может быть такой сценарий?

Андрей Манойло: Ну я не думаю. Все-таки, к счастью, все угрозы и все действия Соединенных Штатов намного проще на сегодня, и мотивы, которые двигают американскими политиками, тем же Трампом, тоже намного проще. Поэтому что-то такое зловещее все-таки не рисуется на горизонте.

Что касается нашего новейшего вооружения, совершенно правильно было сказано: новейшее вооружение, если оно есть в заявленных параметрах и характеристиках, – гиперзвуковые ракеты, планирующие вот эти боеголовки, крылатые ракеты на ядерном двигателе, – то вот это как раз асимметричный ответ американцам, которые собираются восстанавливать паритет с Российской Федерацией, с их точки зрения нарушенный тем, что Россия неожиданно вырвалась вперед в оружейных технологиях, как раз за счет массовости. Они берут старые вооружения, но тем не менее действующие ракеты малой и средней дальности, за счет массовости собираются этот эквивалент все-таки как-то восстановить. Вот если эти вооружения есть, они будут приняты на вооружение в Российской Федерации не в единичных экземплярах или в опытных, а массово, вот тогда это будет ответ, – ответ, не предполагающий суперзатрат бюджетных средств. Только так.

Петр Кузнецов: Еще один дурацкий вопрос: зачем мы меряемся этими ракетами, у нас такие, у них такие, у нас лучше, если у нас есть ядерное оружие?

Андрей Манойло: Ну это хороший вопрос.

Петр Кузнецов: Спасибо, я подстраховался просто.

Андрей Манойло: Ну я вижу, что вы подготовились. Это как раз вопрос к объяснению тактики Китая, потому что долгое время у Китайской Народной Республики особо продвинутых систем ракетных вооружений с ядерными боеголовками не было. У них были обычные межконтинентальные баллистические ракеты с достаточно плохим наведением, с огромной боеголовкой, для которой там плюс-минус 100 километров, если они попали куда-то, то они обязательно накроют какой-нибудь крупный американский город, если Соединенные Штаты рассматривать в качестве военного противника Китая. Этих ракет было немного, они базировались в шахтах, и китайцам долгое время этого было вполне достаточно.

Что касается нас сейчас, то в этом отношении сам факт наличия ядерного оружия и надежных ракетоносителей, средств доставки ядерных боеголовок, уже обеспечивает на нижнем уровне, нижнюю планку гарантии национальной безопасности.

Ольга Арсланова: Но тем не менее от локальных конфликтов, каких-то превентивных конфликтов не страхует, для этого нужны как раз вооружения…

Андрей Манойло: Не страхует, только от глобальной войны, это во-первых. Но и тактическое ядерное вооружение от локальных конфликтов тоже не особо страхует, хотя когда начались события на Украине, там гражданская война, события на Донбассе, немецкая разведка, которая активно работала как раз, для того чтобы сформировать прогноз, что же там будет дальше, вот немецкую разведку вообще не интересовало ничего, кроме одного-единственного вопроса. А интересовало их следующее: если конфликт с Украиной будет развиваться в направлении эскалации, применит ли Россия тактическое ядерное оружие?

Петр Кузнецов: Господи, безумие из-за Украины нажимать на ядерную кнопку?

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Манойло: Это единственное, что их беспокоило, тем не менее. Это говорит о том, что тактическое ядерное вооружение востребовано. Но на самом деле ядерное оружие, ядерный щит не защитит от подрывных действий изнутри, от цветных революций он не защитит, от госпереворотов не защитит и от национального предательства. Советский Союз развалился, был развален не извне, а изнутри, той же номенклатурой, и ядерный щит ему не помог.

Ольга Арсланова: Послушаем Валентину из Москвы и продолжим нашу беседу. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот я хочу сказать свое мнение просто. Вот, может быть, у нас должна быть какая-то военная тайна? Может быть, нам не надо хвалиться, что мы изобрели вот это, вот у нас вот это, вот у нас самое совершенное вот это? Как-то на весь мир мы это напрягаем. И вот американцы думают: ага, а мы-то что, нам же тоже надо. И вот как-то получается, что мы как раз и провоцируем вот эту гонку вооружений.

Ольга Арсланова: Ага.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Ведь можно изобретать, надо изобретать, делать это оружие надо, но как-то потихоньку, делаем себе и делаем потихоньку, вооружаемся и вооружаемся. Чтобы как-то меньше возбуждать всю планету.

Ольга Арсланова: Очень важный вопрос, спасибо большое. Скажите, пожалуйста, с дипломатической точки зрения действительно ли Россия американскими властями воспринимается как непредсказуемый, опасный объект? Или это все игры, направленные в том числе и на внутреннего пользователя, на запугивание, на поиск внешнего врага? Вот образ России реалистично какой?

Игорь Николайчук: Вы знаете, вопрос, в котором я чувствую себе достаточно, если не суперкомпетентным. На самом деле вот эти вот медиаметрические исследования специальные на это и направлены. Валентине я только хочу ответить совершенно четко, что в Советском Союзе когда было засекречено буквально все, американцы знали все, потому что системы сбора информации, начиная от агентурной разведки и кончая космическими спутниками и прочим позволяют составить адекватное впечатление и адекватно оценивать развитие научно-технического и военно-технического потенциала вероятного противника. То же самое и с нами. Американцы понимают это и не очень секретят свои разработки.

Теперь относительно второго вопроса, который Ольга задала. Произошла так называемая медиатизация политики, когда даже доктрина национальной безопасности США представлена Трампом впервые как хорошо оформленный журнальный, статейный документ, с заставочками, с цитатками, с большим количеством воздуха, с замечательной версткой, не говоря уже о том, что текст написан не как серьезный документ стратегического планирования, а вот чтобы домохозяйка прочла его…

Ольга Арсланова: …и ужаснулась.

Игорь Николайчук: …и поняла, какой Трамп хороший и как он заботится…

Ольга Арсланова: Неадекватные русские.

Игорь Николайчук: И обратите внимание, что теперь, какие-то там тайные переговоры, как было при Громыко, или еще что-то происходит, – написал Трамп в Twitter, и весь мир стоит на ушах, и все в таком духе. Поэтому сейчас очень много сил уходит на то, чтобы создать информационные поводы, я бы даже сказал постоянный информационный фон, чтобы какие-то проблемы, которые выгодны даже не американскому истеблишменту вообще, а той элитной группировке, которая находится у власти, циркулировала внутри страны. Мы называем это информационно-психологической операцией, направленной на внутреннюю аудиторию. Нужно теперь, чтобы не рисковать какими-то политическими дивидендами и электоральными процентами, убедить страну в том, что то, что делает часто исходя из совсем других побуждений власти является заботой о них.

И в этой связи нагнетание истерики вокруг России и представление ее как некоего агрессора, как некий совершенно иррациональный игрок на мировой арене, ради которого надо, так скажем, выходить из договоров и прочее, это в интересах Америки, и правильно делают политики, что они этим занимаются. Началось это давно. Я вам скажу, что среди совершенно иррациональных вещей, которые представляют в демоническом свете нашу страну, например, дело Скрипалей невиданное, когда совершенно высосанная из пальца провокация озвучивается нужнее премьер-министра, а министр обороны Великобритании при этом говорит: «Русские готовы убивать нас тысячами». Но когда это сдержанные англичане, понимаете, когда любили закулисные такие игры, такие вещи говорили?

Что касается демонизации нашей страны, то есть очень простой и понятный в рамках журналистов параметр: сколько негативных публикаций приходится на одну нейтральную. Конечно, как вы понимаете, без нейтральных тоже нельзя обойтись, но вот регулируется тот уровень ненависти, который формируется по отношению к России, вот можно посчитать за счет этого. Скажем, я согласен с Андреем Викторовичем в том, что роль Германия в украинском кризисе недооценивается, ее интересы, но в Германии в момент украинского кризиса на одну нейтральную публикацию в высококачественной, замечательной германской прессе приходилось 70 негативных, причем остронегативных материалов. Вы можете себе представить, что после этого там? Работает это или нет, другой вопрос, по-моему, там и не очень работает, потому что перекормили вот этим негативом. Примерно то же и в США.

Но последнее, что я хочу сказать: есть Россия, а есть руководство России. Вот откровенно говоря, давайте честно, коллеги, скажем, что по большому счету американскому обывателю Россия до лампочки. Ну что они там? Вот говорят, что они там русофобы, но есть и русофилы, пожалуйста. По лекалам холодной войны, которые хорошо были опробованы американцами, как они считают, именно такая методика привела к победе в холодной войне, идет то, что называется попыткой трансформировать режим за счет оказания на него давления. И поэтому высокочтимые мной аналитики из замечательной мозговой лаборатории США, think tank (я не иронизирую, действительно замечательная) RAND Corporation, они бросили такой лозунг… Я попрошу понять это правильно, но это, так сказать, основы того, что мы всего видим: «Джентльмены, Россия – это не проблема, проблема – это режим Путина». Наше руководство делает независимые шаги, что им очень не нравится, потому что они привыкли, что с Горбачева через ряд вот этих фигур мы как бы были в определенной, мягко говоря, политической зависимости, геополитической. Теперь у нас свое худо-бедно что-то есть, и вот это не нравится.

Ольга Арсланова: Понятно.

Игорь Николайчук: Поэтому мы видим то, что мы видим.

Петр Кузнецов: Давайте сейчас прервемся на небольшой материал. Мы спрашивали людей на улицах разных городов: «Как вы думаете, обоснованно ли НАТО опасается России?»

Ольга Арсланова: Как раз в продолжение нашей дискуссии.

Петр Кузнецов: Посмотрим на результаты, вернемся и обсудим.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Итак, мы много говорили про то, что там считают американцы, какой им видится Россия. Вот сейчас представлен наш срез. Андрей Викторович, скажите, пожалуйста, насколько уверены мы, вот посмотрели, в своей внешней безопасности, в нашей силе, как вам показалось?

Андрей Манойло: России, безусловно, есть чем ответить на любые внешние вызовы и угрозы, потому что у нас все-таки довольно сильная армия. У нас новейшее вооружение, по некоторым направлениям вооружений армия насыщена вооружением на 70% и выше, то есть это высокие показатели, даже у натовских армий и контингентов эти показатели ниже, чем у нас, по некоторым направлениям. И кроме всего прочего, у нас армия очень качественная сейчас, то есть нынешние американские военные по своему качеству, конечно, не сравнятся с нашими. Поэтому если будет локальный и очень динамичный конфликт, то на начальном этапе, конечно, мы их всех раздолбаем и будем гонять, как зайцев, особенно американцев.

Потому что нынешние американцы – это уже не те железные англосаксы, которые в Нормандии высаживались и тысячами ложились под пулеметным огнем немцев. Все, это совершенно, качественно другой материал. Но современные войны, если они принимают затяжной характер, выигрывают не армии, а экономики, и в этом отношении за НАТО огромная экономическая махина, а наша промышленность, к сожалению, по многим параметрам значительно уступает, оборонная я имею в виду. Тех же калибров мы максимум можем произвести в год 60 штук – куда это годится? Поэтому есть определенные плюсы и определенные минусы. То, что с нами бояться ввязываться в прямое столкновение те же натовцы, – это факт, это говорит о качестве нашего оборонного потенциала.

Но не все заявления о российской угрозе, о том, что Россия имеет мощную армию, перед которой НАТО может оказаться беззащитной, вот то, что делают натовские генералы и Столтенберг, – не все эти заявления являются констатацией факта, потому что натовские генералы тоже заинтересованы в том, чтобы им выделялись огромные бюджеты, которые они «пилят» очень творчески, не менее творчески, чем другие коррупционеры в других странах мира, они на этом наживаются. Поэтому как только появляется в России новая гиперзвуковая ракета, что говорит Столтенберг? – все, беда, у нас вот такая прореха в обороне, нам срочно нужны огромные деньги, для того чтобы разработать свой аналог, и деньги идут в ВПК. Появляется новый российский лазерный комплекс, и снова Столтенберг говорит: «Все, НАТО беззащитно». Это игра, построенная на распилах больших бюджетов.

Петр Кузнецов: Послушаем Дмитрия из Твери, он к нам присоединяется.

Ольга Арсланова: Добрый вечер, Дмитрий.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вопрос к экспертам в студии. Вопрос такой. По договору о ракетах средней и малой дальности стороны обязуются не иметь ракет, которые могут летать ближе 5 тысяч километров. Мария Захарова, наш пресс-атташе, говорит, что Россия договор не нарушала, у нас таких ракет нет. В то же время я смотрю сайт Министерства обороны, которое докладывает бодро о том, что наша ракета с полигона «Капустин Яр», «Тополь РС-12М», поразила цель на полигоне «Сары-Шаган» в Казахстане. Я беру Google-карту и смотрю, что между этими точками…

Петр Кузнецов: Да, сколько?

Зритель: …расстояние всего-навсего 1.5 тысячи километров. И вот у меня вопрос: кто нам врет? Google-карты, Министерство обороны или Мария?

Ольга Арсланова: Да, понятен ваш вопрос.

Петр Кузнецов: Спасибо, Дмитрий. Или Дмитрий неправильно ищет, не там Казахстан нашел?

Ольга Арсланова: Дмитрий сам себя, может быть, обманывает?

Андрей Манойло: Сколько тысяч километров он насчитал?

Петр Кузнецов: 1.5 тысячи

Андрей Манойло: 1.5 тысячи километров. Дело только в географическом положении полигонов, которые готовы принять ракету. Если бы у нас были, например, колониальные владения в Полинезии во французской, то мы могли бы запустить «Тополь» по какому-нибудь атоллу, но у нас нет других площадок. Максимум, что мы можем сделать, – это мы можем из района условно Калининграда, на самом деле ближе, запустить ракету, чтобы она где-то на Камчатке упала бы. Это максимум, что мы можем сделать.

Петр Кузнецов: То есть это просто наши возможности?

Андрей Манойло: Конечно.

Петр Кузнецов: А если мы запустим на 5 тысяч, это уже будет началом войны, потому что она упадет не там?

Андрей Манойло: Если она упадет на чужой территории, это будет большой международный скандал.

Игорь Николайчук: Но не упадет.

Андрей Манойло: То же самое, если она грохнется, например, где-нибудь в океанах, потому что там мы не сможем отследить параметры ее как раз поражения условной цели.

Петр Кузнецов: Даже в океан.

Андрей Манойло: Потому что нет станций, инфраструктуры, систем наблюдения.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, еще один важный вопрос, на мой взгляд. Существует мнение, что вот эти все договоры о ракетах малой и средней дальности, это же относится к СНВ, – их проблема в том, что они накладывают ограничение только на Россию и США, а на Китай и другие страны не накладывают, и в этом их большая проблема. Может быть, нам нужен какой-то общий, мировой договор, который бы объединял всех и для всех создавал одинаковые условия?

Ольга Арсланова: И при этом всеми соблюдался, самая большая проблема.

Петр Кузнецов: Вот эти все километры одинаковые, стандарты и виды ракет.

Игорь Николайчук: Это вопрос вообще-то технический. И СНВ, и договор о ракетах меньшей и средней дальности…

Петр Кузнецов: То есть поможет ли это улучшить безопасность в мире сегодня?

Игорь Николайчук: Это двусторонние договоры с США, где третий попросту лишний. Заключались они, когда был биполярный мир, они были как бы стержнями, я еще раз повторю, безопасности, предотвращения мировой войны. Потому что, с одной стороны, был советский блок, Варшавский договор, с другой стороны НАТО. Все это, как скажем, на этом уровне и заключались договоры.

Что касается, скажем, международных договоров, есть договоры о нераспространении ядерного оружия, который, извините меня, и мы, и американцы просто под микроскопом смотрим, чтобы где-нибудь какая-нибудь страна не сделала потихоньку атомную бомбу свою на коленке, не говоря уж о террористах, это вообще отдельный вопрос. Поэтому…

Петр Кузнецов: Андрей Викторович?

Игорь Николайчук: Я просто хочу сказать…

Петр Кузнецов: Просто мы уже будем итоги подводить.

Игорь Николайчук: Надо различать, что дипломатия иерархическая, многоуровневая, затрагивает разные процессы в сочетании различных стран. СНВ и все остальные договоры по стратегической стабильности – это двусторонние договоры.

Петр Кузнецов: Андрей Викторович, ваш короткий комментарий по тому, что договор только две стороны захватывает?

Андрей Манойло: Ну это все очень просто. Дело в том, что когда эти договоры появлялись, да и РСМД в том числе, мир был биполярным, был Советский Союз, были Соединенные Штаты, все остальные страны и рядом не стояли в плане своего ядерного потенциала.

Петр Кузнецов: Так я и говорю, может быть, стоит его расширить?

Андрей Манойло: Сейчас поменялась ситуация, но такие предложения делались. Представьте себе, чем больше подписантов этого договора, тех, кому предлагается его подписать, тем сложнее согласовать их интересы. Потому что у Китая, по поводу которого как раз…

Петр Кузнецов: Зато тем сложнее выйти из него, не так просто, как сейчас делает Америка.

Андрей Манойло: Вот зачем тому же Китаю подписывать подобного рода договор? Абсолютно незачем, у них совершенно иная внешнеполитическая оборонная доктрина, иные интересы.

Петр Кузнецов: Северная Корея, например.

Андрей Манойло: Северная Корея – а зачем это делать Северной Корее?

Петр Кузнецов: Я и говорю.

Андрей Манойло: То есть опять-таки договоры подписываются добровольно, без принуждения, а для того чтобы кто-то подписал, необходимо, чтобы у него был ярко выраженный интерес. Вот когда заключался договор РСМД, и у Советского Союза, и Соединенных Штатов Америки были совершенно определенные, прагматичные интересы.

Петр Кузнецов: Понятно.

Андрей Манойло: А согласовать эти интересы при большом количестве участников сегодня крайне проблематично, хотя возможно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Давайте послушаем еще одного нашего зрителя, Юрий из Москвы на связи. Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать по поводу противовоздушной обороны. Значит, я в далеком 1980 году призвался суда в Подмосковье, как вы помните, у нас договор был со Штатами, что они ПВО свое выставляют, по-моему, на Аляске, а мы, значит, три кольца по Москве. Я, значит, демобилизовался в 1982 году. И к нам на дежурство в 1982 году поступила система «Волхов М-6», сейчас она называется С-300, это был 1982 год. Я, молодой пацан, я сам москвич, с окраин Москвы приехал в первый раз, меня на точку привезли, – я думал, что я с XIX века попал в XXI, потому что все моргало, все мигало, были уже компьютеры, и я потерялся. И я как бы представляю, что сейчас у нас есть. То, что говорил и показывал президент, это можно раз в 5 еще умножать и спокойно сидеть-курить, пить виски и смотреть на этих американцев и иже с ними, быть спокойным абсолютно. Нам еще не все показывают и рассказывают. Живете спокойно, все у нас хорошо, с армией все в порядке.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Еще хотелось бы одну новость обсудить, которая появилась сегодня со ссылкой на «CNN», то есть по данным «CNN», из каких-то источников (не уточняется, каких), Пентагон готовится направить военный флот в Черное море, чтобы ответить на инцидент в Керченском проливе. Вокруг этой истории с Керченским проливом как, вам кажется, будет наш диалог выстраиваться с Соединенными Штатами Америки в ближайшее время? И можно ли в принципе верить вот этой спорной пока что информации?

Игорь Николайчук: Вопрос мне, да?

Ольга Арсланова: Да.

Игорь Николайчук: Думаю, что в данном случае под словом «флот» подразумевается один, в лучшем случае два корабля.

Ольга Арсланова: Ну уточняется, из чего будет состоять этот флот.

Игорь Николайчук: Есть Конвенция Монтре по регулированию прохода нечерноморских флотов в Черное море, его все свято придерживаются, иначе там, скажем, все взорвется в регионе. А американцы, кстати… Мы, в общем-то, забываем о таком понятии, как военно-стратегическое планирование, они уже оперируют понятием «черноморский театр военных действий» сухопутных и прочих сил США. То есть там завязано много конфликтов, включая и Украину, естественно, Сирия и прочие, это тоже относится к черноморскому театру военных действий. Поэтому я думаю, что это очередная страшилка «CNN», которая, в общем-то, вряд ли далеко там приведет к каким-то последствиям. Самолеты американские все время там летают, собирают информацию, демонстрация флага там должна быть американцами, тоже наработан сценарий, эти корабли будут облетаться нашими самолетами, создаваться вот такие вот ситуации, которые американцы будут называть грубыми провокациями, а мы будем говорить, что это с их стороны грубые провокации. Война нервов, тут ничего такого нет.

А что касается керченского инцидента, особенно возможности развязывания полномасштабной войны в Европе из-за всех этих событий, то я задаю только один вопрос: зачем было все это сделано, введено военное положение? А введено оно было после того, как состоялся вот этот керченский инцидент и прочее. То есть можно только смеяться, говорить о каких-то неадекватных реакциях Киева, ну еще вспоминать, что скоро выборы и как-то киевскому режиму, лично Порошенко и поддерживающим его олигархам нужны какие-то острые моменты, для того чтобы сохранить свою власть. Но давайте говорить откровенно: американцы уж точно не будут воевать за Украину и вообще каким-то образом там заниматься этим вопросом. Я все время говорю, что американцы прагматичные люди…

Петр Кузнецов: Очень коротко.

Игорь Николайчук: …придерживаются очень таких… Доктрина Нуланд: не надо защищать Украину, надо нападать на Россию.

Ольга Арсланова: А, понятно.

Игорь Николайчук: Вот этим они и будут заниматься.

Петр Кузнецов: Понятно.

Андрей Викторович, в качестве уже итога, мы уже подводим итоги заодно.

Андрей Манойло: Итоги по поводу чего?

Ольга Арсланова: Давайте с Керченским проливом сначала разберемся.

Андрей Манойло: Ну что касается пролива, направление американцами своего флота. Тут история очень веселая. Во-первых, «CNN» – это телеканал, оппозиционный Трампу. История ведь как развивалась? Командующий 6-м флотом заявил о том, что «мы должны направить туда корабли», для того чтобы то ли вызволять, то ли отбивать украинских моряков. «CNN» заявила о том, что половина этого флота сейчас войдет в Черное море, для того чтобы блокировать Керченский пролив, якобы Трамп об этом заявил. Трамп подал заявку Турции на прохождение одного эскадренного миноносца, то есть один-единственный корабль, одна-единственная шаланда туда идет. Сейчас «CNN» скажет о том, что вот замах-то на рубль, а удар на копейку: Трамп обещал туда послать весь табор цыганский вместе с медведями, а послал одну-единственную подводу. Так что эта штуковина – это чистая демонстрация, которая рассчитана опять-таки на американский электорат. Трамп преследует свои цели, а «CNN» умудрилась это уже обыграть.

Что касается будущего в целом…

Петр Кузнецов: Вот смотрите, очень коротко. Штаты выходят, по-вашему, через 60 дней, после новогодних праздников из договора РСМД…

Андрей Манойло: Обязательно.

Петр Кузнецов: Очень важный вопрос не только для меня, для всех телезрителей: как это скажется на жизни в нашей стране?

Андрей Манойло: Да никак не скажется на жизни в нашей стране. Ну выйдут и выйдут, все. Я думаю, что ровным счетом ничего не изменится от этого?

Ольга Арсланова: Согласны?

Игорь Николайчук: Фактически да. Просто…

Петр Кузнецов: Три предложения.

Игорь Николайчук: В очередной раз наш электорат, наши люди, наши замечательные зрители, которые так квалифицированно все это раскладывают по полочкам, убедятся в некоем таком слабоподготовленном по отношению к России подходе американского истеблишмента. Зато они замечательно видят, как расколота американская элита, она рвет у себя чубы, понимаете?

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Спасибо. Игорь Николайчук, эксперт в области международной безопасности Центра специальных медиаметрических исследований, и Андрей Манойло, профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Большое спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты