Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации

Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации | Программы | ОТР

Телефонный терроризм непобедим?

2020-01-20T18:39:00+03:00
Андрей Масалович: Сейчас время провокаций, потому что в мире рулят спецслужбы. А они единственное, что умеют, — это делать провокации
Человека формирует дефицит? Единая тарифная сетка для бюджетников. Кредиты помолодели. Студенческий капитал. Врать – полезно для карьеры. Россияне стали злее?
Дефицит делает человека человеком?
Красиво жить запретишь
Переговоры Путина и Лукашенко, Трамп и Нобелевская премия, колонизация Венеры – в комментариях обозревателя Сергея Лескова
Единая тарификация: когда региональный бюджетник будет получать, как московский?
Студенческий капитал: каждому поступившему в вуз предлагают начислять по 500 тысяч рублей
Что вас бесит?
Рубрика «Личный контроль»: Глобальная цифровизация
Молодежь не зарабатывает - молодежь берет кредиты
ТЕМА ДНЯ: Осень. Народ разозлился
Гости
Евгений Харламов
адвокат, экс-начальник криминальной милиции
Андрей Масалович
президент Консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Оксана Галькевич: Ну а мы переходим к обсуждению тем нашего эфира. Вы знаете, то, что в конце прошлого года казалось какой-то небольшой или просто, может быть, большой волной, то в январе уже стало напоминать цунами. С ноября 2019 года мы рассказываем вам в наших прямых эфирах в том числе о массовых эвакуациях в самых разных регионах нашей страны. И все это происходит после анонимных звонков телефонных террористов. Эти самые звонки набирают и набирают обороты.

Константин Чуриков: Вот сегодня в Москве после таких сообщений проверяли уже все станции метро…

Оксана Галькевич: Ничего себе!

Константин Чуриков: …85 школ, 16 детских садов, а также 20 крупных торговых центров. Эвакуированы были в общей сложности около 10 тысяч человек.

Оксана Галькевич: Вы представляете – Московский метрополитен! Нужно знать вообще, насколько это масштабная система. Все это происходит практически каждую неделю. И для людей, надо понимать, это большой стресс, особенно для тех, у кого есть дети, для родителей.

Константин Чуриков: Ну, родителям приходится отпрашиваться с работы, чтобы забрать детей. В одном из столичных детских садов, к примеру, эвакуация проходила пять дней подряд. И каждый день, как рассказывает Анна Ожерельева, двоих ее детей воспитатели поднимали во время тихого часа и говорили, что в саду заложена бомба.

Анна Ожерельева, жительница Москвы: «Я и все остальные родители замучились за это время, потому что только ты придешь на работу, только ты начнешь что-то делать, и тебе звонят воспитатели и говорят: «Срочно забирайте детей, у нас тут эвакуация, заложена бомба». Поначалу ты пугаешься, а потом – на пятый раз – ты уже понимаешь, что это не эвакуация. Ты злишься, потому что ты вынужден все равно срываться, идти за детьми. И дети боятся, им страшно. Они плачут, они не хотят идти в садик. Плюс теряется это чувство опасности, потому что когда каждый день кричать «волки!», то может наступить такой момент, когда действительно будет эвакуация, а родители уже не будут торопиться. Так и происходило в последний раз – детей уже не забирали даже некоторые родители».

Оксана Галькевич: Несколько дней назад эвакуировали уже и саму Анну из здания суда, когда она подавала там документы.

Константин Чуриков: Москва и область пострадали больше других городов. Ну, конечно, было немало случаев, когда то же самое творилось и в остальных регионах. Слава богу, что ни одна из угроз не подтвердилась. Ну, можно себе только представить, насколько при этом велик ущерб – кстати, не только материальный, но и моральный.

Оксана Галькевич: Да. Ну, даже если поговорить…

Константин Чуриков: Вот мальчика будят в детском садике и говорят, что заложена бомба.

Оксана Галькевич: Да. Ну и материальный ущерб, Костя, представляешь какой? Задействованы все спасательные службы, которые приезжают в школы, в детские сады. Людей эвакуируют. У кого-то прерван рабочий день. И, как ты правильно сказал, есть еще моральный ущерб.

Давайте, уважаемые телезрители, в ближайшие полчаса попробуем вместе с вами разобраться, что за всем этим стоит, может быть, кто за этим стоит. Ну и, соответственно, что делать?

Константин Чуриков: У нас в студии – Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Почему так долго длится вся эта история? Да, мы привыкли к тому, что в начале зимы, в ноябре это все начинается, но как-то после Нового года… Видите, это уже развернуто по всей столице. Мы тут забыли, кстати, упомянуть Петербург – там сегодня все суды проверяли. Я просто так бегло, навскидку смотрел. В Хабаровске что-то «минировали».

Андрей Масалович: Ну, это разные истории. В Санкт-Петербурге все-таки одного нарушителя задержали. Это просто был неуравновешенный человек, который объявил, что у него состояние депрессии. Там нашли сразу.

Ну, вообще-то, эта история родилась не сегодня. Я помню одну из самых первых своих поездок за рубеж, это был 92-й год, Лондон. И первая надпись на стене: «Берегись бомб. При сообщении о бомбе позвонить туда-то». Мне казалось: «Какая дикость! Надо же, в развитых странах бывают сообщения о бомбах». А сейчас… Значит, мы тоже стали развитой страной.

Но Россия тут не одинока. Сообщения о бомбах бывают каждый год. Три года назад лихорадило Штаты, например. Там объявляли о том, что заминированы синагоги и еврейские центры. Это была целая волна. Но тогда, кстати, спецслужбы все-таки вышли на след нарушителей. Два года назад лихорадило Украину. Потом, в 2017 году, когда у нас были выборы, опять была волна, но там уже была организация, которая на себя взяла ответственность.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите. Лихорадит, понятно, нервная ситуация в той или иной стране, но тем не менее здесь просматриваются некие скоординированные, запланированные, продуманные действия. Не просто же так лихорадит одну или другую страну.

Андрей Масалович: Ну смотрите. Принято выделять две или три основные причины. Среди них, кстати, настоящих бомб практически не бывает, ну, почти не бывает. Подавляющее большинство таких звонков – изначально понятно, что они ложные. Просто нельзя отменять процедуру.

Так вот, осенняя… вернее, кампания декабрьская, когда была предыдущая волна, она была, как сейчас кажется, мотивирована экономически. То есть там был конкретно один пострадавший, который пытался таким образом привлечь внимание к проблеме потери биткоинов, называл даже виноватого и говорил, что пока он не откупится, он будет это продолжать. И даже журналисты, не спецслужбы, журналисты вычислили, что это некий Сергей из Украины. А в этот раз…

Константин Чуриков: Сообщение было подробное у «Би-Би-Си» на эту тему.

Андрей Масалович: Да-да-да. В этот раз похоже, что подоплека за этим политическая. То есть экономической выгоды от сообщения о минировании метро или садика нет.

Константин Чуриков: Подождите. Вы хотите сказать, что на политическом уровне, в политическом руководстве какой-то страны было принято решение таким образом терроризировать Россию?

Андрей Масалович: К сожалению, сейчас рулят не правительства стран, а сейчас рулят спецслужбы. Сейчас время провокаций. А единственное, что умеют делать спецслужбы – делать провокации. Поэтому надо быть готовым. К сожалению, это так.

Константин Чуриков: Давайте сейчас подключим к нашему разговору Евгения Харламова – это адвокат, начальник криминальной милиции РОВД Москвы в 2002–2004 годах. Евгений Викторович, здравствуйте.

Евгений Харламов: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте. Вот ваш коллега Андрей Игоревич, специалист по кибербезопасности, говорит, что уже сегодняшние (после Нового года) сообщения о якобы заложенных бомбах не связаны с тем самым Сергеем с Украины, а это какие-то другие люди. У вас есть какие-то предположения, кто это может быть?

Евгений Харламов: Ну, я не могу утверждать, с кем это связано. Может быть, с тем же. А может быть, не с тем. Это все-таки риторический вопрос. И пока мы на него не получим утвердительного ответа со стороны следственных органов, утверждать здесь бесполезно, каким бы специалист по кибербезопасности опытным ни был. Или я как бывший начальник криминальной милиции. Мы не сможем. Это все-таки риторический вопрос. Это первое.

Второе. Уважаемый коллега пояснил, что, грубо говоря, это не по вопросам экономики бьет. А ведь на самом деле, если подумать… Вы знаете, у меня, например, трое детей. Мой маленький сын ходит в садик, шесть лет. Как минимум четыре раза в неделю, по крайней мере в декабре, их оттуда эвакуировали. Я говорю про садик только. А что значит – эвакуировали? Это значит, что, соответственно, с рабочих мест уходят, родители срываются с работы. Например, районный суд на районе тоже эвакуировали. Соответственно, все судьи уходят, всех конвойников увозят. И представляете – в масштабах всей Москвы, например. Один звонок. Ведь знаете, как это бьет по финансам той или иной организации? Это первое.

Второе. А возьмите случаи… Я не помню где – то ли в Кемеровской области, то ли в Красноярском крае женщина-воспитатель (72 года) умерла, просто у нее разрыв сердца был, она умерла, когда такой звонок пришел к ним в сад, что заминирован у них детский садик. Это то, что мы знаем только. А сколько по нервам бьет, по сердцам, что называется, по душам?

И вот представьте, когда уже это системно, именно постоянно, изо дня в день, то люди уже на таком нервозе находятся. Достаточно потом в итоге… Я просто не знаю, чем руководствуются те люди, которые осуществляют такие ложные звонки. В итоге потом достаточно просто преподнести спичку.

Оксана Галькевич: Видимо, чем-то и руководствуются. Евгений Викторович, это еще же удар и по безопасности, потому что… Вот вы сказали, что когда это долго все происходит, люди по-разному на самом деле реагируют. Мы общались с людьми, которые в эти ситуации попадали так же, как и вы, со своими детьми – со школьниками, дошкольниками. Многие родители уже на третий-четвертый раз, например, не приходили, не срывались с работы. Это удар по безопасности, ведь можно и так сказать.

Евгений Харламов: А вы знаете, что самое страшное? Я вам сейчас, может быть, такие вещи скажу… Ну, может быть, это и полезно для тех, кто в больших погонах из системы МВД это слушает. А я уверен, они слушают.

Когда наших детишек… Я на примере своего сынишки. Их «эвакуируют» в один из кинотеатров, который рядом находится. Вот раз там полиция была. Второй раз там была полиция. А потом – на третий, четвертый, пятый раз – там уже нет кулеров с водой, там нет «скорой помощи», там нет ни одного полицейского нет. Просто дети лежат на полах. Понимаете, о чем речь? И получается – заходи и взрывай что хочешь, ну, если реально задумали что-то сделать. Понимаете мою мысль? То есть со временем расслабляется сама…

Константин Чуриков: Усыпляется бдительность, конечно.

Оксана Галькевич: Ну да. Но специальные службы – спасательные, правоохранительные – они-то как раз не должны себе этого позволить, ну, с точки зрения какой-то логики профессиональной.

Евгений Харламов: Мы не говорим даже не о логике. Закон есть закон. Если мы будем включать только логику, не опираясь на закон и практику, а у нас практика… Слушайте, достаточно посмотреть, что во Франции творится, когда раз – взрыв, два – взрыв, три – взрыв, а потом оказывается… Все полицейские туда стянулись, а смысл был, чтобы взорвать как раз другое подразделение, чуть ли не больницу. То есть усыпили этими взрывами ложными.

Оксана Галькевич: Бдительность какую-то усыпили, да?

Евгений Харламов: Вот это страшно. И я поэтому прошу, призываю наших сотрудников, к коим с уважением отношусь, полицейских, ФСБ не терять этой бдительности, иначе мы все с вами пострадаем.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Евгений Харламов, адвокат, начальник криминальной милиции РОВД Москвы во 2002–2004 годах, начало 2000-х.

У нас сейчас есть на связи зритель – Олег из Петербурга. Олег, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Олег, добрый вечер, вы в эфире, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Олег, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Моя позиция следующая. Я бы рассматривал эти ложные звонки, ложные угрозы взрыва как первый этап возможной подготовки настоящих терактов, который преследуют две цели. Первое – это притупление бдительности, действительно, которая уже имеет место. Второе – вскрытие организации действий по звонкам об угрозах, вскрытие организации эвакуации, охраны, связи всего, что этому сопутствует. После того как возможные террористы организуют и достигнут своих целей, они, возможно, перейдут к реальным взрывам, к реальным терактам.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Олег. Естественно, нам всем (и вам тоже) очень бы этого не хотелось.

Андрей Игоревич, вот такая тактика возможна?

Андрей Масалович: Возможна. Будем надеяться, что все-таки сейчас не тот случай, потому что примеры прошлых лет показали, что просто «пробуют на зубок». Это как бы такая DDoS-атака на возможности наших специальных служб, и каждая отработана.

Например, в 2017 году, я могу сказать, их лихорадило гораздо сильнее. То есть не знали, что делать, не хватало сил. Сейчас уже каждый знает, как… Это превратилось, если хотите, в такую плохую рутину.

Константин Чуриков: Я правильно понимаю, что в 2017 году, да, это было, мы об этом рассказывали, но мы не знали, что на самом деле происходит, насколько много этих угроз? Это сейчас, условно говоря, журналисты раздувают?

Андрей Масалович: Нет, сейчас все понимают, как реагировать. Сейчас ни для кого это уже не новость, никто уже не паникует. Ну и родители спокойно относятся.

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите. Никто не паникует? Но алгоритм дает сбой, как мы понимаем. Смотрите, нам тут пришло сообщение из Москвы и Московской области, из столичного региона: «На эвакуацию детских садов никакие службы не приезжают. Каждый воспитатель сам один эвакуирует свою группу». Но это же неправильно, это уже нарушение алгоритма.

Вы знаете, у меня вопрос. Как только что нам говорил предыдущий собеседник Евгений Викторович Харламов, если правоохранительные органы не приезжают, если противопожарная служба не приезжает на вызов, то это как-то ведь все-таки оформляется, ведь это же все протоколируется каким-то образом. Ну как можно отказать в выезде?

Андрей Масалович: Нельзя отказать в выезде. Есть процедура. И там, где она нарушается, с этим надо разбираться. Другое дело, что сейчас объем или количество звонков за последние сутки действительно такой, скажем так, запредельный.

Оксана Галькевич: За пределами сил и возможностей служб, вы хотите сказать?

Андрей Масалович: Нет, за пределами ожиданий. У нас же беда в чем? У нас есть службы, которые реагируют, когда что-то случилось, но практически нет аналитиков и прогнозирования. То есть что делать, когда случится… У нас, пока гром не грянет…

Оксана Галькевич: Не дай бог!

Константин Чуриков: Зритель Александр спрашивает: «Какие итоги по прошлым звонкам?» Ну, там не только звонки, там были и e-mail. Кого-то арестовали, посадили? Вообще насколько спецслужбы, полиция должны отчитываться об этом?

Андрей Масалович: Ну, они должны отчитываться. Кстати, действительно, один из плохих знаков – то, что сейчас силовики молчат. Это плохо. Они должны говорить. Ну, они должны рассказывать. Даже если не получается, они должны рассказывать о своих действиях, потому что без этого создается большая нервозность.

По прошлым случаям. Во-первых, этой истории уже много лет. Раньше удавалось вычислять звонящих достаточно эффективно, а сейчас появилось сразу несколько принципиально разных способов скрыть. Чаще всего видят, что просто сигнал идет из-за рубежа. И даже были разговоры о том, что сигналы из-за рубежа не рассматривать, ну, звонки, предупреждения, которые приходят не с территории России, не рассматривать. Но это, наверное, неправильно.

Если звонящий находится на территории России, чисто технически его можно накрыть. И достаточно часто это происходит. И даже когда пару лет назад была волна, то были последователи – то есть те, кто начинал имитировать такие же звонки, уже находясь в России. Просто хотелось им зачем-то. Вот их ловили.

А по таким массовым звонкам из-за рубежа чаще всего удается установить страну, по крайней мере предпоследнюю страну, из которой шла атака. Это раз. Иногда удается отследить, редко удается отследить и звонящих, но это требует координации спецслужб разных стран.

Оксана Галькевич: Вот! Я как раз о координации спецслужб хотела спросить. Это сложно работает?

Андрей Масалович: Даже в том случае… Давайте я два примера приведу.

Пример первый, когда это работало, как считается, просто. Это заняло десять месяцев. Вот когда звонили про минирование синагог в Штатах, то за месяц вычислили злоумышленника, а потом девять месяцев (он был в Израиле) спецслужбы США и Израиля договаривались о том, как до него добраться и что с ним делать. В России три года назад, когда увидели, что следы ведут в Украину, на этом взаимодействие, по крайней мере внешнее, как-то прекратилось.

Оксана Галькевич: Ну, тут еще отношения между странами имеют значение.

Константин Чуриков: Подождите. Но в данном случае, если вспомнить декабрьскую историю, как раз вокруг этого звонящего с Украины, то это была рассылка, это была электронная почта. Сейчас чаще всего это что – электронная почта или звонок?

Андрей Масалович: Сейчас есть несколько разных каналов достаточно высокой степени анонимности. То есть бывают так называемые электронные АТС. Ну, это некоторое электронное порождение, которое само может инициировать телефонные звонки, изображать конкретные номера телефонов, реально не существующие, подменять трассировку. То есть вы не сможете отследить происхождение сигнала и не сможете отследить все, что за ним.

Есть анонимная почта. Есть даже одноразовые анонимные почтовые ящики, с которых можно сделать рассылку – и он исчезнет, следов не останется.

Константин Чуриков: Это то, чем пользуются кибермошенники, когда хотят, чтобы вы им назвали номера своих карт, да?

Андрей Масалович: Вообще-то, это разновидность мошенничества. Ну, точнее… Короче, это такое достаточно паршивое правонарушение. Механизмы те же.

Оксана Галькевич: Ну знаете, все-таки на всякое паршивое правонарушение есть противодействие специальных служб. Насколько у нас этот сектор правоохранительных органов силен, развит, активен в борьбе с этими негодяями?

Андрей Масалович: Вы знаете, сейчас… Когда в 2001 году начались большие теракты, кроме угроз, появилось слово «вызов». Вот это вызов. Пока непонятно, что делать. Надо набирать какой-то новый арсенал, а его еще нет. Но история…

Оксана Галькевич: Это после какого года, простите?

Андрей Масалович: После 2001-го, когда рушились небоскребы.

Оксана Галькевич: А, 2001-й.

Андрей Масалович: Появились слова «угрозы» и «вызовы». То есть угроза – это мы понимаем, мы знаем, что делать. А вызовы…

Оксана Галькевич: Я к тому, что времени прошло с тех пор очень много. Мне кажется, что пора уже осознать и меры какие-то принять.

Андрей Масалович: Нет, сейчас это правда новый вызов. Но я могу привести не вполне тривиальный пример – опять уже не раз упомянутый пример с синагогами.

Вы знаете, когда прекратились звонки в Штатах? Когда правительство США объявило, что оно выделит дополнительные финансовые средства тем, кто якобы пострадал от этих звонков. И еврейские центры получили дополнительное финансирование. После этого звонки прекратились.

Константин Чуриков: Подождите, но к нам же это не применимо. Это что получается? Что школы, суды, торговые центры должны получить?

Андрей Масалович: К нам, к сожалению, это не применимо. Ни судам, ни торговым центрам, ни детским садикам, конечно, никто ничего не даст.

Константин Чуриков: Хорошо. А по закону сейчас, по Уголовному кодексу что грозит вот этим людям? Они ведь не приравнены у нас к террористам?

Андрей Масалович: Это зависит от статьи. Статьи две. Вот мужик, который сегодня звонил, будучи в состоянии аффекта, про Конституционный Суд, ему светит два месяца.

Константин Чуриков: И все?

Андрей Масалович: Да. Но это был действительно отмороженный человек.

Но если к этому привязать статью (а она есть) о пособничестве терроризму, а это вполне реально, то там сроки будут реальные, потому что человек, который дает такое ложное сообщение, он тем самым как минимум, как сегодня уже говорили, раскрывает систему эвакуации, систему работы спецслужб и так далее.

Константин Чуриков: Но наличие сумасшедших никто не отменял. Вот нам, журналистам, как быть в связи с этим? Нам об этом молчать, чтобы не провоцировать реально людей с подвижной психикой, либо рассказывать?

Андрей Масалович: Давайте я расскажу две странных вещи. Может быть, они кажутся не в тему, но мне кажется, что в эту сторону стоит нащупать.

Один пример из XIX века. Когда вышли пьесы «Гроза», «Обрыв», были самоубийства среди девушек из богатых семей. Это была эпидемия, и не было понятно, что с ней делать. Это был новый вызов. Так вот, психологи подсказали неожиданное решение – на высоких утесах ставили табличку: «Здесь утонула Христова невеста. Прыгайте, бабы, в пруду много места». И после этого девушка с этого места уже не бросится. То есть это не скрывали, а это делали смешным или неуместным.

Примерно так же действуют спецслужбы в Израиле – то есть они некоторые вещи делают неуместными. И нападающие видят, что ничего не добьются.

Константин Чуриков: Ну, нам хотелось бы потом постфактум уже по этому поводу посмеяться. Пока еще не можем.

Оксана Галькевич: Вы знаете, «закон Яровой» вспоминают наши телезрители. Он как-то в этой истории может помочь, чтобы ловить, бороться, вычислять?

Андрей Масалович: Я вам открою один печальный секрет: «закон Яровой» не мы первые начали внедрять. Во всех странах, где спецслужбы просили дополнительных полномочий и дополнительного доступа к большим базам, процент раскрываемости не увеличился, даже в передовых. То есть дело не в этом.

Оксана Галькевич: Но средств потратили достаточно много на внедрение.

Андрей Масалович: Средств тратится много. Надо усилия тратить на аналитику, а не на первичный сбор данных.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности. Говорили о растущей угрозе со стороны неизвестных, которые терроризируют многие города нашей страны. Спасибо большое.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)