Александр Денисов: Владимир Путин поручил создать межведомственную комиссию Совбеза по обеспечению технологического суверенитета. Почему так серьезно, на уровне Совбеза? – да потому что задача столь же, предельно серьезная, как и любой другой суверенитет, национальный, экономический и военный, точнее, он один такой всеобъемлющий. Президент дал старт, можно сказать, технологической перезагрузке, потому что подзависли. Владимир Путин, президент РФ: Конечно, мы заинтересованы в сотрудничестве с высокотехнологичными экономиками, это очевидная вещь, здесь всем все понятно. Но в чем проблема? В ходе этого сотрудничества мы подсели на чужие технологии, на чужие высокотехнологичные продукты, перестали развивать свои компетенции и свои инженерные школы на определенных направлениях. А в рамках системы, которая была сложена, да и до сих пор еще действует в мировой экономике, оказывается, возможны действия и шаги вне правил, о которых публично говорят. И самый лучший пример, о котором я говорил уже много раз, – это наш самолет МС-21. Как только мы с этим высокотехнологичным продуктом продвинулись вперед, причем самостоятельно, сразу же шлеп! – и закрыли нам композитные материалы. Без всяких оснований. Для чего? – только чтобы затормозить и чтобы наш продукт не вышел быстрее Boeing на рынок. Вот и все правила. Александр Денисов: Что изоляция не помеха, президент предельно ясно растолковал на том же «Восточном». Уж каковы были санкции в 1950-х гг., а первыми искусственный спутник Земли запустили и первую АЭС в Обнинске, и Гагарина в космос отправили. О беспредельных, как в космосе, технологических возможностях поговорим с Андреем Игоревичем Масаловичем, президентом консорциума «Инфорус», специалистом по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте. Андрей Масалович: Здравствуйте. Александр Денисов: Андрей Игоревич, про программы, про все это поговорим. Сегодня же годовщина Ледового побоища на Чудском озере. Помните, это ваша... Я помню, одна из наших первых встреч, вы сказали, что это первый случай, ха-ха, отечественного взлома... Андрей Масалович: Да, единственный случай, который можно приписать русским хакерам, – это взлом льда на Чудском озере, ха-ха.Все остальное еще надо доказывать. Ну, на самом деле давайте от хакеров и от Чудского озера перекинем мостик к технологическому прорыву. Смотрите, когда страна решает задачи, есть несколько уровней. Первый – задачу надо решить, неважно как: может быть мозгами, может быть технологией, может быть какими-нибудь купленными инструментами, но задачу надо решить государственную, это раз. Второе: есть критическая инфраструктура, она должна работать, даже если там все ополчились против нас. Это государственная часть, и вот в той части программы, которую сейчас принимали по развитию отечественной электроники, если вы обратили внимание, там поставили главными двух вице-премьеров, один который отвечает за оборонку, и он будет следить за тем, чтобы у нас с критической инфраструктурой все было нормально... Александр Денисов: Это кто? Андрей Масалович: Борисов. Александр Денисов: Борисов. Андрей Масалович: Второй за то, чтобы наши продукты пошли на рынок. Тут у меня большие сомнения, потому что сроки небольшие, деньги по сравнению с теми же китайцами очень небольшие... Александр Денисов: Это кто, Мантуров? Андрей Масалович: Ну, я не помню, по-моему, Мантуров, но это не так важно, потому что сейчас выяснится там много всего. Вот в этой части выяснится много всего, потому что, если посчитать, то для того, чтобы через 10 лет все это работало, через 10 лет это все должны обслуживать 50 тысяч специалистов, которые сейчас должны уже сесть на I курс в вузах, уже зная, что их ждет через 10 лет, а таких сейчас 50 тысяч нет. То есть там много вопросов. Тем не менее сам факт, что задача сформулирована, заставит так потихоньку менять мозги, потому что фактически мы вырастили поколение продавцов: не надо создавать свое, можно купить чужое. Александр Денисов: Некоторые называют это компрадорской элитой... Андрей Масалович: Ну, там по-разному... Александр Денисов: Торговцы, представители элиты зарубежной, да. Андрей Масалович: Некоторые это называют таким импортозамещением, когда лычки переклеивают. Я много раз в разных кабинетах слышал, что «вот мы предлагаем продукт, он дешевле, знаешь ли ты кого-нибудь, чтобы его продвинуть?». Я говорю – шансов нет: если они покупают западный и дороже, то вы со своим отечественным про дешевле, вас в министерстве слушать не будут, неинтересно, там больше денег крутится и проще все. Сейчас, надеюсь, это будет меняться. Но я хотел просто чуть-чуть вернуться к хакерам, что такое современная технология. Представьте себе, много лет, с 2014-го, по-моему, по 2017-й гг. нацисты долбили Донецк из гаубиц Д-30. Они интеллектуальные, там есть программа, которая очень ее хорошо нацеливает. И вдруг в 2017 году американцы что-то заметили, что-то странное: гаубица стреляет, и в нее сразу прилетает. Александр Денисов: Это американские гаубицы? Андрей Масалович: Американские гаубицы с американским софтом, сделанным под эгидой очень крутой спецслужбы, она называется Служба геопространственнойразведки,GeospatialIntelligence. То есть крутейшая программа, она наводит гаубицу, очень точно стреляет, но она при этом снимает ее координаты. И оказалось, что в течение 3-х лет она когда снимала координаты, она отдавала ее русским хакерам, ха-ха, вот. Соответственно, тут же прилетала ответка и 80% гаубиц они потеряли. Украинцы потом, правда, очень возмущались, что это не так, что типа эти «орки» не могли до такого додуматься, что гаубица просто американская стреляет громко, а эти стреляют на звук и иногда попадают, ха-ха, вот так. Тем не менее, смотрите, у них вроде бы совершенная технология, у нас такой не было, однако мы их накрывали, т. е. хакеры... Короче, если у кого-то вот столько технологий, а у нас вот столько, а итоговое решение вот такое, то у них вот столько мозгов, у нас, соответственно, нужно приложить вот столько. Александр Денисов: И мы перекрыли. Андрей Масалович: И мы перекроем. То есть надо сейчас еще вкладываться в развитие науки, мозгов, обучение, образование, ну такого внутреннего творчества, чтобы людям было этим в кайф заниматься. Ну согласитесь, красиво, в течение 3-х лет... Александр Денисов: Отличная история. Андрей Масалович: ...русские хакеры контролировали.... Александр Денисов: Достойные наследники Александра Невского, победителя. Андрей Масалович: Да-да-да, взломали, вот я могу теперь два случая подтвердить уже кроме Чудского озера. Так вот, это вот одна часть истории. Вторая часть истории, я когда заходил, вы тут вспоминали про космос, – а давайте еще раз вспомним про космос. Помните 1975 год, стыковка «Союз» – «Аполлон»? Это был такой триумф, рукопожатие на орбите, там Леонов с нашей стороны был. Так вот обычный смартфон сегодняшний содержит больше вычислительной мощности, чем все вычислители на борту двух станций. То есть вот эта хреновинка может, могла управлять всем этим полетом, ну и может. То есть на самом деле для того, чтобы совершать вот такие вот технологические прорывы, самых современных чипов не надо, т. е. тогда не было... Ну вот сейчас у нас будет борьба, все хихикают, за 28 нанометров, ну сначала за 90 нанометров... 90 нанометров, это чтобы самим делать чипы карты «МИР», ну чтобы самим полностью делать эти умные устройства. Это быстро сделают. 28 нанометров – это уровень примерно 2010 года. Но для того, чтобы летать в космос, достаточно более старых чипов, т. е. это не является таким ограничителем для страны, которая его установит. Ну, кстати, могу шпильку вставить: знаете, чем охарактеризовался период с 1975-го по 1981-е гг. в космосе? Американцы не летали, им было не на чем, ха-ха. Александр Денисов: Не на чем? Андрей Масалович: Не на чем, у них последний «Аполлон» слетал, все, а новой программы не было. То есть с 1975 года, хотя они там показали, что они все-таки косточками, мускулами поиграли, на Луну высадились, но дальше летать было не на чем. И с 2000-го по 2012-е гг. летали тоже только «Союзы», ну возили людей на станцию только «Союзы», когда про «батут»... Александр Денисов: А кстати, насчет космоса, Андрей Игоревич, может быть... Это действительно обратило мое внимание, интересный момент. Американцы на прошлой неделе высказывали свое опасение тем, что мы в космосе развиваемся стремительно, ставим задачи и их решаем. У нас тут привыкли все поругивать и говорить, что мы кино снимаем, надо наукой заниматься, – так выяснилось, что враги-то нас оценили, наши усилия. И мало того, Рогозин на космодроме (мы показывали фрагмент как раз выступления президента на «Восточном») с президентом обсуждал некие ракеты. Наверняка милитаризация космоса уже в той или иной мере происходит. Насколько серьезные перспективы? И опасно, или, наоборот, нам нужно как можно шире распространяться, тогда уравновесим и будем спать спокойно? Андрей Масалович: Ну, сейчас сначала про одну маленькую шпильку, а потом про военный космос. Маленькая шпилька. Вот нас там пытаются называть: вы «Верхняя Вольта с ракетами», с вами цивилизованный мир не дружит, а дружить теперь будете только с отребьем. Рогозин снял с борта спутники британские, которые должны были полететь, ну типа «мы вас теперь возить не будем, на батуте запускайте». И вместо них собираются поставить другой – как вы думаете, какой страны? Александр Денисов: КНР, наверное? Андрей Масалович: Нет – Анголы. Александр Денисов: Анголы?! Андрей Масалович: Да. Так что будет страна Ангола, у которой спутник полетит, а у британцев нет, ха-ха. Так что... Александр Денисов: Это насчет цивилизованных и нецивилизованных. Андрей Масалович: Это насчет цивилизованного и нецивилизованного мира. То есть мир на самом деле сейчас достаточно так забавно развивается и быстро. Ну, кто бы мог... Александр Денисов: А кстати, у них президент, по-моему, он приезжает на наши форумы российские... Андрей Масалович: С Анголой мы очень дружим, это у нас такая точка в центре Африки наша. Африка вся скоро будет наша, ха-ха, но это наш... Так вот, теперь про военный космос. Там есть, условно говоря, три подхода. Один – это атаковать оттуда, это уже более-менее, говорят, и те, и те умеют. Ну, плюс там некое странное лазерное оружие, которое, оказалось, ничего оттуда испепелить не может, но может ослепить. То есть правильно использованное лазерное оружие может точно нацелиться и ослепить ракету или ослепить баллистическую ракету, сбить с курса, или самолет, ну «ослепить» – в смысле по всему диапазону частот. Это раз, т. е. атаковать оттуда, что-то такое делается, но это сильно-сильно секретно. Второе – атаковать туда крайне вредно. Китайцы бахнули один раз, уничтожили один спутник и чуть не закрыли всю космонавтику лет на 10... Александр Денисов: Точно, они тренировались, да. Андрей Масалович: ...потому что обломки меньше 10 сантиметров не попадают в базу, а продолжают крутиться на орбите. Ну я видел, как болт, я видел изделие, которое на орбите прошило болтом, ну просто крутился там какой-то, где-то брошенный или отвалившийся болт... Александр Денисов: Что же они не подумали про это? Андрей Масалович: Нет, про это думают, любой взрыв на орбите закрывает целый кусок вокруг Земли для полетов на 10 лет, потому что все мелкие части не отследить, базы и так уже очень сильно распухают, т. е. мусора много. Но есть третья часть, в которой пока есть только мы, другие... Даже боюсь подсказывать... Эти самые, как бы это назвать, космические тягачи, когда спутник подлетает и утаскивает, ха-ха, чужой спутник в неизвестном направлении целеньким, или выводит его с орбиты... Александр Денисов: Такое уже есть? Андрей Масалович: У нас да, мы к этому близки, а они нет. То есть пока они там осваивали, Марс колонизировали, наши продвинулись вот в эту сторону. Так что... Точно так же, сейчас это на уровне мультика, но ведь и «Кинжал» был мультиком буквально полгода назад, там показывали это самое «оружие Судного дня», эти беспилотные подлодки с ядерным оружием, тоже вроде как мультик, но, если этот «мультик» где-нибудь всплывет и бахнет, окажется, что думать надо было раньше. То есть в космонавтике в соревновании технологий я бы не сказал, что мы проигрываем, тем более что сейчас очень много... Ну, направлений, по большому счету, немного, это материаловедение, электроника, ну и софт вокруг искусственного интеллекта – они все сейчас испытывают голод на мозги, а не на технологический уровень. Александр Денисов: И не на деньги. Андрей Масалович: И не на деньги, именно на мозги. Нет, хотя деньги тоже решают, но деньги решают, когда их много. Допустим, у нас, мы вкладываем в электронику, почему у нас электроника сильно отставшая? Мы вкладываем 1 миллиард долларов в год, Китай – 280, ну разница, понимаете. Тем не менее, если пальцы собрать в кулак, что произойдет? Ну и не мерить, китайцы меряют 50 годами, у них планы расписаны на десятилетия вперед; если не мерить десятилетиями, вот две зарисовки. Смотрите, зарисовка первая: в начале 1990-х гг., когда появились первые персоналки, а у нас они появились сразу, ну я работал в таком подразделении, куда приезжали первые изделия, чтобы мы могли... Александр Денисов: В обход всех КОКОМов, да? Андрей Масалович: Да-да-да. Ну, могу сказать, что по персоналкам IBMовским классическим, вышла толстая книжка по ним сразу, первые 20 штук приехали когда, номера с 11-го по 20-й поехали в Академию наук, номера с 1-й по 10-й поехали ко мне в лабораторию, т. е. мы сидели просто на персоналке с номером «1», приехавшей в Россию. И нас это очень интересовало, поскольку мы делали свое железо, ну точнее у нас было три завода, в Зеленограде, в Минске и в Пензе... Александр Денисов: Это какие годы? Андрей Масалович: Это с 1987-го по 1992-й, где-то так. Ну, вернее, первые персоналки – это где-то 1985-й, а вот такие уже промышленные, ну на которых можно что-то считать, с 1987-го. И мы их разобрали, ну разбирали просто на платы, смотрели, как компоновка сделана, потому что у нас были свои же подразделения, которые эти вещи тоже рисовали. Мы отвечали за алгоритмы и схемы, а они там отвечали за изготовление. И распилили, ну когда смотрели платы, ну современные, современное производство, другая культура, очень хорошая там культура пайки, гораздо более совершенная, чем наша, но это отставание 2–3 года. Но распилили блок питания, там такая коробушка, она неразъемная внутри, и заглянули внутрь. И внутри блока питания обнаружили платы, травленные в домашних ванночках. Александр Денисов: Это что значит? Андрей Масалович: Знаете, ну как вот, когда... Если помните, как проявляли фотографии, такие вот ванночки. Ну, там процесс изготовления печатных плат требует некоего травления по плате. Так вот их китайцы травили в домашних ваннах, у них не было технологий, у них просто была куча мелких фирм, которые кустарным способом на коленках делали просто потому, что был спрос. А попутно улучшали-улучшали-улучшали технологии, т. е. уже не домашние ванночки, а в промышленном помещении эти ванны, уже там не руками опускаешь, а автоматически... Александр Денисов: Это вы к тому, что, во-первых, не нужно бояться делать что-то на коленках, а во-вторых, всегда можно что-то купить и распилить, Андрей Игоревич, две морали, да? Андрей Масалович: Три – или придумать свое. Александр Денисов: Ха-ха. Андрей Масалович: Ха-ха. Александр Денисов: Это проще или сложнее? Андрей Масалович: Это красивее. И четвертое – просто спереть, ну или купить когда надо, ну если не обойтись, задачу-то надо решать. Ну, я же уже здесь рассказывал, мы задачи, которые были нужны, решали на купленных, на наших процессорах решить было невозможно, мы решали на купленных, но задачу решили. Александр Денисов: Не могу вас не спросить. Президент приводил пример 1950-х гг., первый спутник, первая АЭС, потом Гагарин, 1961-й, ну недалеко от 1950-х гг. ушли, рядом. Но тогда не было бизнеса. Вот сейчас бизнес нужно перезагрузить на национальные интересы, или он уже сориентировался? Мне как-то один бизнесмен вот по этому экрану сказал: «Вы зря с патриотизмом к бизнесу – это вообще не к нам». Андрей Масалович: К бизнесу не надо с патриотизмом – к бизнесу надо с примерами, как зарабатывать. Когда-то меня очень хорошо научила, у меня был веселый день в 1998-м, в день кризиса, когда я там все потерял, у меня было две фирмы, свой ресторанчик и свой сорт пива... Александр Денисов: Ресторан? Андрей Масалович: Да, у меня был ресторан «Трендклуб», был свой сорт пива «Черный вторник», единственная IT-компания... Александр Денисов: И где у вас было? Андрей Масалович: На «Войковской», причем такой в два этажа еще, с подвальным помещением. Ну я в один день, значит, фьюх! – все потерял... Александр Денисов: Но это для секретных явок, Андрей Игоревич, так вы признайтесь. Андрей Масалович: Нет-нет-нет, я в то время все, я уже погоны снял... Александр Денисов: Уже со службы уволились? Андрей Масалович: Да, я со службы уволился в 1997-м и, значит... И бизнес как-то сразу взлетел и сразу в 1998-м накрылся. И я посмотрел на Запад, ну я месяц просто офигевал, потом три месяца не понимал, что делать, потом стал понимать, что делать, и пахал как крепостная девушка, за год выправился и увидел, что надо брать контракты на Западе. И когда я их стал брать, увидел: блин, как хорошо, что другие этого не знают... Вот я сейчас секрет открываю, потому что вся Россия этого не знает: делаешь то же самое, получаешь в 4 раза больше. Но есть некоторые правила игры: английский надо знать, ну там кроме LondonisthecapitalofGreatBritain, ха-ха, еще, там хотя бы howmuchнадо знать. Английский надо знать, надо знать некоторые стандарты разработки, некоторые стандарты документирования, некоторые стандарты ведения переговоров, правильную структуру договора, правильную работу с юристами... Ну то есть есть правила игры, но, когда ты в них вписываешься, ты делаешь то же самое, а зарабатываешь вчетверо больше соседа. Что сделает сосед? Послушает жену свою, которая ему даст подзатыльник, скажет: «Ты что тут, урод, творишь? Смотри, сосед, вон, работает на мировые рынки». То есть как только наши сообразят, что не надо заниматься патриотизмом, не надо заниматься импортозамещением, надо делать продукты, которые могли бы продаваться на экспорт – все, вот с этого момента наступит прозрение. Потому что, если вернуться к китайцам, они травили свои эти самые платы в домашних ванночках на экспорт сразу, т. е. они работали на коленке... Александр Денисов: Это для нас будет палочка-выручалочка, когда мы начнем не только себе, но и всем? Андрей Масалович: Ну, во-первых, этих «всех» много. То есть Штаты так радостно отдали нам треть мира, которые просто не будут брать американское просто за то, что оно американское, оно в ненужный момент выключится, оно там в ненужный момент апгрейдиться перестанет, оно шпионит за ними... Точно так же, кстати, сегодня был случай, когда одна украинская команда себя вычеркнула из мирового списка, они сделали... Они делали приложение для Сбербанка, а потом это приложение начало атаковать пользователей и пытаться... Александр Денисов: Точно, в день по 100 тысяч, по-моему, так было. Андрей Масалович: Да-да-да, по-моему, тысяча в минуту обращений. То есть это было приложение, которое обеспечивало платежи за сервисы, допустим, за какой-нибудь фитнес-центр, и оно вдруг взбесилось и начало всем начислять, ну как бы снимать с них очередной платеж. Соответственно, фирма подставилась. Первое: она показала, что она делает «закладку» и химичит. Второе: она оставила базу клиентов, чего в банковском секторе категорически нельзя. Все, в банковском секторе мира одной фирмой стало меньше. Александр Денисов: Репутация дороже денег, Андрей Игоревич. Андрей Масалович: Да, она одноразовая. Вот американцы сейчас свою репутацию отключили, т. е. сейчас 80 стран купят российское только за то, что оно российское. Единственное, надо понимать, что оно должно быть с фишкой, ну чуть лучше, чуть быстрее, чуть красивее, другое. Ну, у американцев есть такая формула BCD: better, cheaperordifferent– лучше, дешевле или по-другому. Если научатся делать с фишкой и научатся делать не дороже – все, выбор будет за российским. Только хотел сказать «за советским», ха-ха. Александр Денисов: Ха-ха. Андрей Масалович: За российским. Александр Денисов: Что ж, не скрывайте, так сказать, идей. Андрей Игоревич, спасибо большое. Ну что, будем у себя в России. Банков у нас много, банк идей надо открывать. Андрей Масалович: Да-да-да. Только эти идеи надо сразу пытаться воплотить... Александр Денисов: Ну, сначала у себя, а потом у трети мира. Андрей Масалович: Хорошо. Александр Денисов: Спасибо. Андрей Игоревич Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности, был у нас в студии.