Тамара Шорникова: Прямой эфир, Тамара Шорникова в студии. Обсуждаем важные, нужные темы, которые волнуют каждого, вместе с вами. Вот одна из них. Президент поручил обеспечить технологическую независимость России от иностранного софта. Что для этого нужно? Узнаем «Личное мнение» Андрея Масаловича, президента консорциума «Инфорус», специалиста по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте. Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте. Тамара Шорникова: Помимо этого, Владимир Путин поручил также до 15 декабря разработать и утвердить концепцию технологического развития России до 2030 года, в общем-то, логично. Как мы будем планомерно суверенитет технологический наш обеспечивать? Итак, по порядку – как вам кажется, что должно обязательно войти в эту стратегию, в эту программу? Андрей Масалович: Ну, давайте начнем с главного слова, слова «планомерно». Если мы где-то отстаем и какая-то задача у нас решается плохо, надо посмотреть на китайцев. Китайцы ставят задачу, ставят себе срок 15 лет и 15 лет ее делают, и потом смотришь – все у них решено. Мы пока даже пятилетками не мыслим, мы как-то вот решаем текущие задачи. Поэтому главное в этом развитии найти какой-то механизм, может, у китайцев слямзить, чтобы те, кто предыдущие 5 лет работали, не могли спрыгнуть, соскочить с дистанции, а вот тебе поставили... Тамара Шорникова: «Спрашивайте с новых», да? Андрей Масалович: Да, а вот тебе поставили задачу, вот делаешь-делаешь-делаешь, доделал. Потому что на моих глазах сейчас, кстати, очень много повторяется историй, которые были 30 лет назад, я их видел, когда сам был внутри процесса и с «Микроном», и с чипами зеленоградскими, и с софтом, и с технологическим суверенитетом, просто тогда слов таких не говорили. Но сами проблемы понятны, и тогда то, что нам мешало, это именно отсутствие долгосрочного планирование, точнее отсутствие ответственности за тех, кто провалил первые этапы этого выполнения долгосрочных планов. Надеюсь, что сейчас это можно решить. А второе – то, что задачи четко делили на дольки и нужные дольки выполняли, добивались выполнения. Например, чтобы вот сейчас полетели ракеты «Цирконы» или «Кинжалы» гиперзвуковые, чтобы полетел большой «Сармат», используются вычисления, которые были сделаны 30 лет назад, 25 лет назад, т. е. это очень медленный процесс. И именно тогда американцы пытались наш софт и нашу промышленность задушить, чтобы у нас этого не получилось, а оно получилось. Такие задачи есть и сейчас, их надо решать, но это задачи развития. То есть есть два процесса, есть вот текущие проблемы и проблемы развития. То есть если мы хотим, чтобы через 30 лет нас все равно считали за супердержаву и мы были супердержавой, нам было чем хвастаться, то эти задачи надо ставить в план, и сейчас американцы будут вставлять пальцы в колеса. С другой стороны, вот то, что мы сейчас видим, допустим, американцы на прошлой неделе объявили, что они ограничат доступ графических процессоров в Россию и Китай, эта такая вот попытка помешать суверенитету и развитию. Зачем? Графические процессоры, с их точки зрения, нужны для решения некоторых задач оборонки, и они боятся, что, если они будут бесконтрольно продаваться, они попадут в руки военных российских и китайских... Ну, кстати, правильно боятся, попадут. Но для того, чтобы решать текущие задачи, совершенно достаточно тех технологий, что уже есть, и тех чипов, что уже есть. Просто все смотрят на один завод на Тайване, который выпускает самые-самые передовые чипы, и все разговоры строят, можно ли их ускорить, можно ли их сделать дешевле. Да все можно, только ракеты летают на другом оборудовании, самолеты летают на другом оборудовании, которое делают совершенно другие заводы и которые умеют делать китайцы и можем уметь делать мы. Вопрос только в том, чтобы планировать действия лет на 10 вперед. То есть я не знаю, как будет выглядеть наш план развития, но подозреваю, что очень легко представить, как он может выглядеть, но в нем главный компонент – это вот заставить всех это сделать, т. е. чтобы народ понял, как в Китае, либо ты делаешь, либо сам виноват. Тамара Шорникова: Либо ждут последствия. Андрей Масалович: Да-да. Тамара Шорникова: Мы говорим сейчас о том вместе с вами, что у нас все есть для развития, для работы и т. д., есть технологии. Почему тогда, когда появляется очередная новость, вот США потребовали от «М.Видео» больше не поставлять в Россию ускорители вычислений, использующиеся в суперкомпьютерах «Яндекса», Сбербанка, вот эта новость выходит, другая, начинают с тревожным лицом обсуждать эксперты, мол, как мы теперь без этого обойдемся. Если у нас все есть или как минимум мы можем как-то изменить... ? Андрей Масалович: Нет-нет, эксперты правильно обсуждают с тревожным лицом, потому что эксперты видят ситуацию изнутри, а она совершенно не радужная. Какие-то компоненты у нас есть только на складе, их сейчас уже не продают, их трудно добывать; какие-то компоненты для нас ключевые, а мы их выпускать не можем, что тоже вообще плохо; какие-то целые цепочки могут встать из-за отсутствия буквально небольших кусочков, которые мы когда-то отдали в чужие руки. Это все так. Но на уровне страны любая задача проблемой не является, нужно просто нужное количество, достаточное количество грамотных патриотов, готовых учиться, и достаточное время, все. Вот у нас все боятся именно этого, что кулак не сожмется: или у нас 5–7 лет не будет, чтобы очередную задачу решить, или нужного количества грамотных людей, которые не разбегутся в процессе, не будет. Заниматься надо этим. Но поскольку мы уже через это 30 лет назад проходили и успешно прошли, я на это смотрю с надеждой. Но если вернуться к конкретным компонентам... Понимаете, отрасль микроэлектроники, она вообще очень странная, очень-очень: она уже 30 лет живет на таких вот вспышках локальных, как бы это сказать, локальных монополистов. То есть 30 лет назад в далекой, никому не ведомой Голландии, где отродясь не было никаких суперкомпьютеров и вообще никакой электроники, появилась фирма, которая всего лишь решила вместе связать две передовых технологии, лучшую электронику от Philips и лучшую оптику от Carl Zeiss (и та и другая, кстати, не голландские). Получилась голландская фирма, которая стала делать станки для чипов, т. е. 30 лет назад появились чипы в том виде, как мы их сейчас представляем, вот такие процессоры на одном кристалле, и начала развиваться, хотя на ровном месте за 3 года построили. Ну чего бы это не перенять? Потом в одном месте в Японии появилась фирма, которая стала делать такие «сосиски», из которых режут заготовки под кристаллы. Ну, кристаллы, чипы, делают на заготовках, которые фактически представляют из себя некоторое плавленое стекло, это кварцевый песок очень чистый. И потрясающе сложная технология: когда этот песок варится, его вытягивают так, чтобы все кристаллы, пока он вытягивается, вставали в кристаллическую решетку, ну то есть он безупречен, т. е. «сосиска» диаметром 30 сантиметров, довольно большая, четверть тонны она весит, вот так вот вытягивается и остается идеальной. Почему-то у одной фирмы это получилось, хотя сами технологии были описаны в России. Кстати, что нам, может быть, повезло: в девяностые, когда все рушилось и все распродавали, с металловедения не снимали гриф секретности, т. е. наши сохранили вот эти статьи и наработки. Ничего не мешает эти «сосиски» делать самим. Более того, сейчас мир ждет, примерно на 30% можно кристаллы удешевить, если научиться делать не 30-сантиметровую «сосиску», а 45-сантиметровую, вот так, но это уже тонна. Там есть технические проблемы, но зато те, кто это сделают, станут передовыми, т. е. мы это сделаем – к нам все встанут в очередь за «сосисками» за этими под кристаллы и другие технологии, соответственно, будут нам давать уже в порядке бартера. Итак, это набор таких маленьких монополистов, которые в разных странах образовались, а нас почему-то среди них нет, хотя каждый процесс сложный, но понятный. И надо сказать, что вот в мире почему сейчас американцы вылезли? Они боятся за свой приоритет, они вот от тайваньского завода зависят на 90%, т. е. своего у них нет, они поэтому постановили, во-первых, в себя вложить, в свою электрону вложить 60 миллиардов, во-вторых, не поставлять ключевые чипы в Россию и Китай. Второе. Китайцы видят, что им надо обгонять Тайвань, и уже в эту сторону работают и инвестируют. Третье: очень странная вещь произошла в прошлом году – тайванцы начали откровенно саботировать переход на вот эти большие пластины, хотя им вроде бы это выгодно. Почему? Они боятся потерять приоритет, потому что под новую технологию все должно быть новое, и станки новые. И они боятся, что, если китайцы начнут строить одновременно с ними, все, вот одна точка в мире, которая обслуживает себя и американцев, пропадет. Поэтому... Короче, мир так быстро и интересно развивается, что везде можно вклиниться: один заводик вот здесь слямзить, один заводик вот здесь слямзить... Тамара Шорникова: Да, Андрей Игоревич, но при этом вот даже сейчас в вашем разговоре нет-нет да и сквозит такое: документы, с которых не снимали гриф секретности, разработки какие-то советские. Мы говорим о новых технологиях, за 30 лет много что изменилось – мы можем использовать те технологии? Андрей Масалович: Минуточку. Что такое «новое»? Сейчас до сих пор и еще следующие 5 лет чипы будут делать на пластине размером, диаметром 30 сантиметров. Эту технологию с радостью как некий революционный прорыв заявила фирма Intel в 2001 году, т. е. этой технологии 21 год. Если мы ее хотя бы освоим, это уже классно, что в ней нового? Другое дело, что вот эти вот технологические нормы действительно идут вниз и дошли уже до уровня молекул, дальше уже некуда. Но еще раз, они и не нужны, 20 и 30 лет назад, даже 50, и ракеты летали, и самолеты делали, и моделировали атомную бомбу, и уже начали обсчитывать гиперзвук, вот который сейчас летает, т. е. математически все задачи были понятны и технологически. Просто вот в предельных технологиях, на которые все смотрят, что в итоге раз! – и получился Apple какой-нибудь, свежий «яблочный» смартфон, вот в этих технологиях используются предельно технологически выверенные процессы, которые строили годами, может быть, даже десятилетия, да ну и бог с ними. А базовые технологии для критической инфраструктуры достигаются за 8–10 лет. Короче, надо начинать просто, всех участников переписать, сказать: вот ты отвечаешь, получится – будешь купаться в золоте, не получится – ну не обижайся, с круга уже не сойдешь. Китайцы делают именно так. Тамара Шорникова: Да, это безусловно. Возвращаясь к технологиям, и то, что мы сами сейчас делаем, и вполне успешно. Вот, например, зеленоградский «Микрон», предприятие, один из немногих в России заводов, способных выпускать чипы для гражданской электроники, получит 7 миллиардов рублей от Фонда развития промышленности. Средства пойдут на масштабирование производства. То есть вполне конкретный завод, хорошие специалисты, мы это умеем. И опять эксперты говорят, что без развития технологий, которые у «Микрона» сильно отстают от мировых, его ждет застой и тупик, нужно технологии развивать. Как сейчас это делать? Перенимать технологии у тех стран, которые с нами сотрудничают? Переманивать специалистов? Что нужно сделать, чтобы тот же «Микрон» освоил эти 7 миллиардов так, чтобы и нам продавать, и на международный рынок выходить? Андрей Масалович: Давайте разделим. Развитие производства... Во-первых, 7 миллиардов рублей – это довольно немного в этой сфере, счет идет... Для того чтобы перейти с этой заготовки 30-сантиметровой на 48-сантиметровую, нужно 5 лет и 60 миллиардов долларов. Ну, они там есть в мире, сейчас просто думают, как это делать. 60 миллиардов – это понятно для перехода на технологию. Развитие технологической цепочки, я подозреваю, связано с какой-нибудь конкретной задачей, например, они делают чипы для карт (это уж точно часть суверенитета, уж чипы) и просто не успевают, просто кредитных карт населения, ну у нас денег сейчас много в стране, народ кредитки оформляет, просто не успевают делать чипы, хотя вся технология в руках. Это их локальная задача, она не связана с будущим странам, она не связана с новыми технологиями и будущим застоем, они решают свою проблему. Другое дело, что смотрите, вот что уже есть и что надо. Вот представим себе, что мы хотим жить по-новому. Первое: нам нужно производство, построенное на пластине, которая вообще не шевелится, т. е. там должны быть фундаменты, которые не шевелятся, ну потому что любое сотрясение – это изменение в молекулярной структуре. Вот в Японии был случай как раз, в той местности, где завод, который делает вот эти вот «сосиски», заготовки для чипов, считалось, что землетрясений быть не может, а оно произошло. Оно произошло, и все заготовки, которые там у них были в процессе, превратились в мусор, ну потому что сбило кристаллическую решетку. Планета из этого выбиралась месяц. Итак, первое – нужно построить здание с очень, выбрать место... Ну, Зеленоград – это нормально, землетрясений там нет, построить чистое здание. Второе. В этих зданиях нужно сделать чистое помещение, потому что одна пылинка и все насмарку технологически. Тоже сделаем. Третье: там нужно, чтобы туда поменьше заходили люди, или, как сейчас на Тайване, не заходили совсем, т. е. заготовка въехала, там какие-то манипуляторы ее берут, переставляют, вынимают, отдают. Тоже это все можно сделать, это понятные части технологии. Туда для того, чтобы троить фотошаблоны, нужны специальные инертные газы, их как раз мы выпускаем, их у нас покупают, поэтому с нами еще готовы дружить. Ладно. Когда мы все это наладили, во все это великолепие нужно, чтобы въехали новые станки. Вот для этого, для текущих задач, их надо взять у тех, у кого они есть. Сам станок, если завод переходит на новые, его с удовольствием продаст. Стоит он совершенно в этих деньгах недорого, эти станки 10 лет назад продавались по 20 миллионов долларов. И все, и у нас есть производство, которое штампует то, что нам надо. Проблема только в том, что с нами должны в этот момент уважительно говорить, ну то есть готовы должны быть этот станок продать. Как этого добиться? Ну, как говорил Суворов, у нас два друга, два союзника, армия и флот. То есть пока вводят всякие санкции, партнерствовать трудно. Хотя единственное, что нас выручает, – Китай сейчас не видит в нас конкурента, но очень хочет конкурировать со Штатами, и он будет России помогать, просто чтобы Россия рано не загнулась и не оставила его один на один. Тамара Шорникова: Хочется понять, в каких технологиях сейчас мы сильны, у нас классные специалисты, свои собственные технологии и оборудование достойные, а где действительно нам нужно плотно сотрудничать, в каких сферах нам нужно плотно сотрудничать с Китаем, с другими странами, чтобы оперативно получить недостающие технологии и дальше развиваться? Андрей Масалович: Ну, если совсем по-простому, надо собрать тех специалистов, которые сейчас во всяких интервью проявляют признаки нервозности, и все, что они говорят, взять на карандаш – вот это нам надо прямо сейчас, вот по этим позициям нужно просто снарядить, не знаю, Службу внешней разведки или ведомство Лаврова, что вот, политики, вот вам задача, идите ищите партнеров решать текущие задачи и их решить. Это не связано с будущим страны, это связано с тем, чтобы народ успокоился, что вот сегодня мы без чипов не останемся и без развития. Это не очень трудно. 30 лет назад, когда мы работали, там не было санкций, там было эмбарго, ну то есть полный запрет на поставку в Россию технологий, которые сделаны, продукции, которая использует технологии последних 5 лет, ну то есть следили, чтобы Советский Союз и страны Восточного блока просто не получали в руки технологии... Ну как бы обеспечивали гарантированное 5-летнее отставание как минимум. И ничего, справлялись, мы просто составляли списочек, что нам надо, и нам это доставляли, иногда через три границы, иногда сами же фирмы. Кстати, когда сделали вот этот вот, с 1949-го по 1994-й гг. работал комитет КОКОМ, который следил за тем, чтобы не поставлять в Россию. А поскольку делать ему было особо нечего, он раз в год выпускал списочек, чего нельзя поставлять в Россию, остальное время ничего не делал, они придумали такой формат, чаепитие «Время», т. е. съезжались раз в месяц поговорить, что у них делается. Так вот обратили внимание, что на этих чаепитиях у них был один вопрос, не разрешить ли кому-нибудь эти санкции обойти, ну из каких-то гуманитарных соображений что-то в Россию поставить. Так вот, когда посмотрели внимательно, выяснилось, что таких случаев были десятки, может быть, даже на сотни, если все собрать, все эти случаи инициировали американские компании, ну типа «денег-то дайте заработать». Ну понятно, что там вселенское зло, понятно, что они все это будут использовать для советской оборонки, но «дайте заработать». И нужные нам турбины, станки, чипы – всю в Россию попадало. Тамара Шорникова: Да. Если говорить о том, что нужно прямо здесь и сейчас? Вот, например, еще одна новость: эксперты проанализировали, дефицит оборудования начал сказываться на нацпрограммах в области цифровизации. Планы по оснащению связью 4G удаленных небольших сел в этом году чуть не сорвались из-за нехватки сотен базовых станций. Удалось сохранить темп за счет того, что существующие станции совместно использовали разные операторы, ну кооперировались, в общем-то, объединялись. Но дальше, чтобы работа шла в том же темпе, нужно разрабатывать отечественные станции, разработка займет около 2-х лет, разворачивание массового производства еще 1,5 года. Это время, это, соответственно, некое замедление в тех стратегиях, которые мы сами себе наметили. Можем как-то ускорить процесс? За счет чего, как вам кажется? Андрей Масалович: Это опять же вещь не техническая. Смотрите, если сильно упростить, есть базовые элементы, ну по некоторым слойкам, это четкая конкуренция между, скажем, Cisco американской и Huawei китайским. Соответственно, продемонстрировав, что мы до зимы продержимся, а зимой Европа начнет мерзнуть и у нее изменится позиция к санкциям, можно договориться с китайцами, потому что Huawei с нами не дружил не потому, что не хотел дружить, – он боялся санкций. Если он начнет дружить, он нам эти 3 года даст, т. е. у нас будет оборудование, на котором мы эти 3 года работать [сможем]. За 3,5 года в этих отраслях – это вообще ничто. То есть если действительно наши не занимаются шапкозакидательством, а четко осознают, что за 3–4 года они сделают свой аналог, эти 4 года, считайте, у них есть. То есть, договорившись с китайцами, любую проблему с техникой сейчас можно заткнуть. Другое дело, что действительно, что было плохо, и что реально было плохо, планы по цифровизации, вернее слово «цифровизация» давайте оставим Дмитрию Анатольевичу, он знает, что это такое, давайте говорить «цифровая трансформация»... Тамара Шорникова: Так. Андрей Масалович: Так понятнее. Так вот, планы по цифровой трансформации начали срывать не сейчас, а лет 5 назад, когда их превратили, как это сказать, в такой фасад, когда начали переклеивать шильдики. То есть импортозамещение – это китайский товар, сделанный в Китае, может быть, с нашим участием, но с переклеенным российским шильдиком, который прошел какую-нибудь сертификацию. Вот виноваты те, кто вот это сделал, а не те, кто сейчас замедляют процесс. Сейчас действительно... Я понимаю, что все очень сложно, но что у нас в руках, что вот нас... Тамара Шорникова: 30 секунд у нас точно в руках в эфирных. Андрей Масалович: Да, что нас в советское время выручало: у них вот столько технологий, а у нас вот столько; у них вот такое решение, и у нас вот такое решение; значит, у них вот столько мозгов, а у нас вот столько. На этом и выезжали, это нас и спасет. Тамара Шорникова: Да, спасибо! Андрей Масалович, президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности.