Андрей Масалович: Треть мира не хочет покупать американские программы, потому что американцы «кинут»

Гости
Сергей Пикин
директор «Фонда энергетического развития»
Никита Масленников
экономист, ведущий эксперт Центра политических технологий
Андрей Масалович
президент консорциума «Инфорус», специалист по кибербезопасности

Ольга Арсланова: Это «ОТРажение», и мы продолжаем.

Более 6 тысяч, вот только вдумайтесь в эту цифру – именно столько санкций ввел Запад против России. Это оценка премьер-министра Михаила Мишустина, и это рекорд, столько еще в истории не получала ни одна страна. И похоже, это не предел. Но вот, например, сегодня утром, как очень многие, наверное, из нас, я проснулась и тут же стала мониторить новости, что там происходит, что на Украине, что с санкциями. И меня поразила новость, я увидела заголовок вот этот громкий: «Соединенные Штаты отменяют санкции».

Дмитрий Лысков: Снимают, снимают санкции, да. Ну, правда, не все, не все, это касается только телекоммуникационного оборудования и некоторых технологий в сфере интернета. Но тем не менее, да, это повод для удивления, вот так вот с утра и, надо же, снимают.

Ольга Арсланова: Решение это касается, в частности, технологий для обмена сообщениями через интернет. Вероятно, Соединенные Штаты Америки хотят здесь сохранять свое влияние, об этом обязательно поговорим. Речь идет, вот сейчас в документ смотрю, о мессенджерах, программах для видеоконференций и чатов, о социальных сетях и программах для обмена фотографиями. Обязательно поговорим об этой части санкций, которая уже не санкции...

Дмитрий Лысков: ...которая уже не санкции. К нам присоединяется Андрей Масалович, специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Масалович: Здравствуйте, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Андрей Игоревич, скажите, пожалуйста, а чего это они так?

Андрей Масалович: Ну, если признать, что сейчас основное, что происходит, – это экономическая война, такая экономическая, финансовая война на убивание, ну война санкций... Слово «санкция» вообще-то означает «беззаконие» или, по-русски, «беспредел», если посмотреть по значениям. Так вот, на войне побеждает не тот, кто делает правильные шаги, а тот, кто быстро переориентируется после неправильных. В армии это называется разведкой боем: я залез куда-то в бой, не получив данных разведки.

Вот сейчас именно это и происходит – они увидели, что есть санкционные направления, в которых они проигрывают мгновенно. То есть любое телекоммуникационное оборудование будет тут же заменено на китайское, потому что китайцы в электронике Америку уже обогнали на световые годы, ну там не только в 5G, но и в коммутаторах. То есть китайский колхоз Huawei более чем на 5 лет опережает ведущие американские компании, поэтому они просто теряют часть рынка.

Второе – это потеря части влияния, потому что мессенджер, например, там не надо быть китайцем или, скажем, Zoom, вот аналогов Zoom 15 штук бесплатных. Мы взяли один, когда 2 года назад началась пандемия, мы взяли один, Jitsi, за 3 дня сделали мессенджер для внутренних сообщений, за месяц сделали свой продукт, сейчас его собирается одна азиатская страна у нас купить. То есть, если они кого-то оставляют без Zoom, они себя оставляют без рынка.

Ну и есть еще одна сторона очень важная, про нее не думают. Что такое Zoom, например, в российской школе? Это значит, они будут, кто-то, кто захочет, накопит список всех учеников, накопит список голосов всех учеников и преподавателей, выделит оценки этих учеников, т. е., если Фонд Сороса останется жив, через 5 лет он будет знать, кому облучать мозги, т. е. кто учится на пятерки, где живет и как к нему обращаться.

Ольга Арсланова: Слушайте, как далеко. Андрей Игоревич, все-таки давайте тогда разберемся, здесь больше экономики или политики. То есть мы понимаем, что если Соединенные Штаты Америки хотят наказать политически плохо себя ведущую Россию, то вот этот возврат выглядит крайне странно и нелогично. И мы понимаем, что у них по сути для сферы влияния не так много инструментов из того, что они вернули. Условно говоря, социальные сети, где можно представлять свою позицию, все равно у нас заблокированы. В WhatsApp как-то, не знаю, рекламу, что ли, рассылать какую-то адресную или что?

Андрей Масалович: Ну смотрите, вы пробуете связать реальный и виртуальный мир.

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Масалович: Здесь есть еще такая эмоциональная составляющая. Когда меня спрашивают, а как определить, кто сейчас за либералов, а кто за нас, я говорю, что очень просто – у либерала сейчас три качества: первое – лицемерие, второе – ненависть, третье – истерия. Вот если одно из качеств видишь, точно перед тобой либерал. То есть половина того, что происходит в этом секторе, движется либо ненавистью, либо истерией, ну просто не ждали, что Путин нанесет опережающий удар, и, соответственно, пытались подготовиться. То есть у половины действий я рационального объяснения не вижу, они стреляют себе в ноги, причем так очередями. Ну, 6 тысяч санкций, из которых подготовлено дай бог 50, 50 штук, а 6 тысяч придумано сейчас... Ну, например, вот Япония сегодня (может быть, читали) объявила, что она перестанет покупать русскую водку, вот такая вот санкция. Я не знаю, как мы теперь жить будем.

Дмитрий Лысков: Перейдут на японское саке.

Андрей Масалович: Да-да-да.

Дмитрий Лысков: Как они выживут с японским саке с одним...

Ольга Арсланова: Как они с этим, да.

Андрей Масалович: Да, и как мы выживем, кому, куда мы денем водку освободившуюся, не знаю, и как они выживут.

Ну а если рационально, смотрите, и мессенджеры, и... Короче, часть того, что они сейчас вернули, – это то, что очень легко воспроизвести, раз. Второе: часть того, что они вернули, – это та часть, которая участвует в создании образов, участвует в информационной войне. То есть они просто себя лишили оружия, например, в виде WhatsApp или того же Instagram и Facebook, сейчас хотят его вернуть, потому что видят, что мы без него спокойно... По крайней мере то, что сейчас происходит «ВКонтакте», показывает, что без Facebook можно обойтись.

Ну и потом, может быть, у них проснулся холодный разум, они вспомнили историю 2011 года. В 2011 году, напомним, небольшая команда за полгода, ну за 8 месяцев, в Китае написала продукт под названием WeChat. У него стало несколько миллионов подписчиков. Китайцы его поставили в 5-летний план, через 5 лет у WeChat появилось больше миллиарда пользователей. То есть миллиард китайцев не заметит, если с планеты исчезнут WhatsApp, Viber, Twitter, Facebook, Visa, Tinder. То есть, если исчезнет западная цивилизация, 1,5 миллиарда человек на планете, миллиард китайцев не заметят просто потому, что сделали свой заменитель. Россия, к сожалению, в 2011 году прощелкала, но сейчас ничего не мешает стартовать. Вот, может быть, действия американцев, это чтобы мы сейчас не догадались сделать свой WeChat русский.

Дмитрий Лысков: Андрей Игоревич, но в этой связи как раз вопрос. Вчера ведь премьер Мишустин сказал, что нам нужно срочно разрабатывать свои приложения, в т. ч. маркеты для Google и Apple. Не остановит ли вот эта американская инициатива наши разработки? Потому что легко ведь просто перейти обратно на открытые для нас... Насколько я понимаю, вот как раз снятие санкций американских касается в т. ч. проведения платежей в пользу американских граждан.

Андрей Масалович: Значит, да, и это тоже. Смотрите, американцы сейчас бьют по двум нашим недостаткам. Первый – это отползание на чужие, не делать свое, использовать чужое, это наша беда, пора от нее отказываться. Второй: если мы делаем свое, мы зачем-то используем слово «импортозамещение», ну или, другими словами, по-простому это как, не по телевизору будет сказано, попил бабла. Надо не замещать импорт, надо делать программы, которые можно продавать на экспорт. То есть, как только наши будут не замещать чужую программу, а делать свою лучше или хотя бы такую же, все, Россия будет очень хорошо жить, потому что американцы сейчас треть мира уже от себя отключили, треть мира не хочет покупать американские программы просто потому, что американцы кинут.

Ольга Арсланова: А кстати, Андрей Игоревич, а могут сейчас наши чиновники сказать: «Возвращаете? А мы не возьмем, все, ушли так ушли, до свидания, санкции», – и просто заблокировать этот возврат, эти поставки. Или они не могут так бизнесу указывать?

Андрей Масалович: Ну, понимаете, чтобы построить пирамиду Хеопса, нужна воля Хеопса. Я полагаю, что чиновники сейчас в большей части, кроме, может быть, первого десятка, не решают ничего, и это хорошо. То есть решение такого уровня, а это уровень именно войны, ну управления как бы «санкционными войсками», скажем так, «экономическими войсками», мне кажется, что есть некоторый очень небольшой штаб, я даже не уверен, входит ли в него Набиуллина, там много решений, я вижу, принимается выше, которые знают, что делать. Надеюсь, что сиюминутных таких вот решений, «а давайте откатим назад и заживем как жили», надеюсь, что такого не будет.

Ольга Арсланова: Ага. А вот еще вопрос спроса. Вы обратите внимание, насколько упал интерес россиян к продуктам американским в интернете? Есть такая статистика? Потому что я понимаю, что многие устанавливают VPN и все равно сидят на запрещенных ресурсах, заблокированных. Но тем не менее есть ощущение по крайней мере из разговоров со знакомыми, что многие отказались принципиально.

Андрей Масалович: У меня нет статистики, но я бы вот на какой момент обратил внимание. Если вы хотите понять необходимость какого-то предмета, вы его мысленно просто уберите и посмотрите, чем заполнится дырка, может, и ничем, ну не знаю, картинку на стене уберите не уберите. Так вот, оказалось, что очень большая часть – это правда шелуха, мы без нее спокойно обходимся.

У меня, например, были свои задачки в Instagram небольшие, но, когда я туда заходил, я видел там огромную кучу шелухи и тратил на это не 3 минуты, как мне надо, а 20. Вот сейчас у меня просто там 17 минут свободных, потому что на свои 3 минуты я через VPN захожу и в Instagram что-то делаю, но я его не смотрю и жизнь это никак не ухудшило. И потом, все сейчас стали замечать, что, когда говорят «А, мир против нас, планета», – против вас не планета, против вас вот этот маленький прямоугольничек, мир – это вокруг.

Ольга Арсланова: Андрей Игоревич, а все-таки уточню у вас. Вы смогли заменить чем-то Instagram или просто от него отдохнуть, выделили эти 20 минут в день. А что делать с малым бизнесом, который активно развивался в Instagram? Можно, конечно, им вменять то, что они зря делали ставку на одну площадку, это их проблема, но тем не менее они лишились ее. И куда теперь им деться?

Андрей Масалович: Вот у меня стоит одно из самых быстро скачиваемых приложений в мире, это российская деловая сеть TenChat. Она сейчас растет быстрее, чем...

Ольга Арсланова: Как-как, еще раз?

Андрей Масалович: TenChat.

Ольга Арсланова: TenChat.

Дмитрий Лысков: TenChat? Не слышал.

Андрей Масалович: Да. Она такая корявенькая, страшненькая, но работает.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Дмитрий Лысков: Ха-ха, хорошая рекомендация.

Ольга Арсланова: Да...

Андрей Масалович: Но работает, вот. Зато российская, там как раз для малого бизнеса, «я продаю пирожки», «а я покупаю пирожки», пожалуйста. Она растет...

Дмитрий Лысков: Может быть, кстати говоря, вот как раз сейчас из-за спроса она будет развиваться дальше.

Андрей Масалович: Она станет красивенькой. Вы счастливые люди, вы не видели Windows 2. Все видели Windows 3, он был уже более-менее, никто не видел Windows 1, видимо, это было страшилище, которое нельзя было...

Дмитрий Лысков: Вы не поверите, под Windows 2 я даже программировал.

Андрей Масалович: Да ладно! Нас уже двое!

Ольга Арсланова: И как это выглядело? Это было страшно?

Дмитрий Лысков: Это было... Двойка была еще без интернета, а 2.1 уже была с возможностью подключиться...

Андрей Масалович: Это 3.1, это вы, извините, чуть-чуть путаете.

Дмитрий Лысков: А-а-а, да?

Андрей Масалович: Windows 3.1.

Дмитрий Лысков: Да-да, справедливо вы меня поправили, «троечка» все-таки.

Андрей Масалович: Windows 2 – это было страшно, без интернета. Именно на нем родился Apple, что он был не такой страшный, поэтому...

Дмитрий Лысков: Да-да.

Ольга Арсланова: Ну то есть быть страшным поначалу – это не страшно, ха-ха.

Андрей Масалович: Быть страшным при рождении, ну знаете, как гадкий утенок, вырастет... Ну и потом, девушки же используют эту самую, «штукатурку».

Дмитрий Лысков: Ха-ха.

Андрей Масалович: Так что раскрасим.

Дмитрий Лысков: Андрей Игоревич, возвращаясь к телекоммуникационному оборудованию. Почему США так заинтересовались вдруг поставками нам именно этого оборудования? Понятно, что есть китайские конкуренты, но нет ли вероятности, что там какие-то закладки, что они каким-то образом контролируют нас?

Андрей Масалович: Нет вероятности, что там нет закладок.

Дмитрий Лысков: Ага.

Андрей Масалович: Там обязательно есть закладки, в китайском китайские, в американском американские, это 100%-е средство контроля. Кроме этого, это средство кибервойны. И сейчас, кстати, книжки по информационной войне надо переписывать, но и книжки по кибервойне надо переписывать. Сейчас оказалось, что очень много атак, такие одноразовые, их надо беречь, ну то есть можно один раз снести, допустим, управление Росавиацией или каким-нибудь там энергоблоком, но только один раз. Соответственно, все хотят вот этот раз для себя сохранить, т. е. они нам подсовывают оборудование, которое в нужный или ненужный момент выйдет из строя.

Дмитрий Лысков: Ну, в общем, последовательность американцев в этом смысле удивляет, вначале запретить, а теперь...

Андрей Масалович: Нет-нет, это война, а война – это умение быстро перестраиваться после ошибок. Разведка боем.

Дмитрий Лысков: Ну что ж... Андрей Масалович, специалист по кибербезопасности, был с нами на прямой видеосвязи.

Ольга Арсланова: А давайте поговорим еще о санкциях, о чем же еще. Вот есть данные ВЦИОМ, спрашивали исследователи, заметили ли санкции россияне. Заметили 60% опрошенных (посмотрим сейчас на эти цифры). 50% столкнулись с нехваткой конкретно привычных товаров, в частности, жаловались на недостаток сахара и лекарств. 47% респондентов утверждают, что им всего хватает. (Ну а по поводу сахара, конечно, чуть ранее этот опрос проводился, сейчас появился, но вот был период, когда люди жаловались.) Главной проблемой, о которой говорили участники опроса, стала инфляция, и о ней мы тоже обязательно поговорим в эфире «ОТРажения», тем более от вас приходят сообщения прямо сейчас...

Дмитрий Лысков: Да буквально через пару минут поговорим.

Ольга Арсланова: «В «Перекрестке» покупала необработанные овсяные хлопья по 22 рубля, сейчас они по 43», – об этом тоже пойдет речь. А сейчас поговорим еще об одном товаре таком системообразующем, который может попасть под санкции.

Дмитрий Лысков: Серьезном товаре, да.

Евросоюз согласовал эмбарго на поставки российского угля в рамках пятого пакета санкций. Импорт угля из России в ЕС составляет 45% от общего объема. А немецкий канцлер Олаф Шольц заявил, что Германия использует переходный период в 120 дней для полного отказа от нашего угля.

Ольга Арсланова: Да. Сейчас с нами на связи наш эксперт Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития. Сергей Сергеевич, здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, здравствуйте.

Сергей Пикин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну вот смотрите, получается, что уголь – это первый из ключевых экспортных энергоносителей российских вот из этого гигантского такого нашего оружия настоящего, который может попасть под санкции. Можем ли мы сейчас уже об этом говорить, или вот это решение депутатов, евродепутатов пока носит рекомендательный характер и рано о чем-то всерьез говорить пока?

Сергей Пикин: Ну, я думаю, что уголь – это первый и, скорее всего, единственный такой вариант, потому что по всем остальным параметрам все гораздо сложнее. По нефти если они и будут о чем-то договариваться, то это длительный процесс, и он будет таким идти эволюционным путем, это не будет в виде какого-то эмбарго реализовано, а постепенный возможный отказ и переход на других поставщиков, ну то есть это займет время. По газу мы уже много раз говорили, что это просто невозможно, поэтому здесь и выбирать не приходится. А уголь, да, действительно, есть другие поставщики, они могут поставлять, правда, придется через полмира этот уголь доставлять, но ничего страшного. Тогда мы этот уголь повезем через полмира в другом направлении.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, вот очень интересно складывается. Польша выступала главным сторонником, таким мощным, запрета на поставки российского угля и даже в одностороннем порядке раньше всего Евросоюза заявила, что она отказывается. А Германия со своей стороны вот что-то не шибко рада, по крайней мере 120-дневный переходный период себе запросила. Кто в Европе выигрывает, а кто проигрывает от запрета на поставку угля?

Сергей Пикин: Я бы не сказал, что кто-то реально выиграет. Даже Польша вряд ли выиграет, потому что поляки многие шахты свои закрыли, они бо́льшую часть угля получали из России, потому что это гораздо дешевле. Ну а немцы вообще сейчас практически весь уголь из России получали, т. е. они закрыли шахты, допустим, по каменному углю полностью. И конечно, переход на других поставщиков потребует время, это дороже, безусловно. Ну и в силу рекомендательного характера возможно, что уголь может идти, но не везде, он может уже быть не российским, как были же белорусские креветки, почему бы углю не быть белорусским... Ну то есть разные варианты могут быть.

Ольга Арсланова: Сергей Сергеевич, вы сказали об альтернативных поставках, я так понимаю, речь о Восточной Азии. Какие у нас здесь есть инфраструктурные возможности и ограничения? Понятно, что по Восточному полигону можно возить, а как быть с БАМом, с Транссибом? Вообще как это все в нужных нам объемах перевозить туда?

Сергей Пикин: Ну, пока действительно ограничения по железной дороге – это самое главное, восточное направление, БАМ-2 только строится, потребуется еще несколько лет, чтобы он начал работать. Поэтому, скорее всего, мы будем использовать нашу портовую инфраструктуру, тот же самый порт в Усть-Луге, куда будет доставляться уголь и уже морским путем идти, конечно, скорее всего, именно в Юго-Восточную Азию, может быть Индию опять-таки. Там рынок огромный, мы там поставляем гораздо больше, чем в Европу, но, видимо, будем поставлять еще больше.

Дмитрий Лысков: Сергей Сергеевич, ну хорошо, сейчас дело к лету, летом будет тепло, уголь, может быть, и не понадобится. Но за летом традиционно приходит осень, а там и зима. Вот мы только что говорили, что США санкции уже снимают, причем о США мы сейчас сказали об одних санкциях, которые касаются телекома и интернета, а раньше были удобрения, в отношении которых тоже были сняты санкции, и потребительские коммуникационные товары, с которых США тоже сняли санкции, а именно смартфоны, телефоны и т. д. То есть уже по трем пунктам США сняли санкции. Европа пока только наращивает. Может быть, ближе к осени сообразит, что что-то не то происходит?

Сергей Пикин: Я думаю, что раньше это произойдет, потому что запасы на зиму надо формировать летом. Если летом они не будут сформированы по газу в первую очередь, то зимой уже бесполезно что-то запасать, просто они не пройдут зиму. Поэтому я думаю, что какая-то некоторая стабилизация или даже, может быть, откат назад возможен где-нибудь уже в июне.

Дмитрий Лысков: Ага. Сергей Сергеевич, вы упомянули про газ. Ну вот сейчас в Европе складывается интересная ситуация, «Газпром» не закачивает газ в крупнейшее газохранилище в Германии, но по одной простой причине: раньше, чем Германия национализировала, «Газпром» продал это газохранилище. Ну и напомним, что Европа вообще-то приняла решение, что собственник обязан теперь закачивать в газохранилище необходимые объемы газа, а «Газпром» теперь не собственник и ничего не обязан закачивать. И вот Европа напринимала эти законы, сидит, извините, с пустым газохранилищем, и закачивать теперь по огромным ценам приходится, и «Газпром» не собственник. А о чем вообще Европа думает в этой ситуации? Они вообще не просчитывают свои шаги?

Сергей Пикин: Ну, понимаете, есть политические решения, а есть экономическая реальность. Они в последнее время вообще не совпадают никоим образом, потому что все шаги, все санкции, которые были приняты европейцами, особенно в такой зоне, как энергетика, они в первую очередь ударили по самим же европейцам, потому что они сейчас гораздо больше переплачивают за газ, чем было даже осенью, я уж не говорю год назад. То есть европейцы в этом году переплатят за газ ну где-то 300 миллиардов долларов минимум дополнительно. Поэтому, конечно, политики это совсем не просчитывают.

Ольга Арсланова: А я вот что хотела спросить. Все-таки мы сейчас вернулись к каким-то базовым вещам, я имею в виду к традиционной энергетике, разговоры о «зеленой» энергетике на какой-то период затихли, ну потому что не до этого, очевидно, нюансы всякие сейчас имеют значение. Может ли быть сейчас вот этот вот, в частности, план Германии за 4 месяца отказаться от российского угля вот таким шагом на пути все-таки к «зеленой» энергетике и все, что сейчас происходит, стресс-тестом для нее? Пройдет она его или не пройдет – это другой разговор, но сейчас оптимальный момент для этого для Европы. Насколько она к этому готова, готова ли этот стресс-тест пройти?

Сергей Пикин: Нет, Европа абсолютно не готова, потому что заместить полностью всю генерацию «зеленой» невозможно по одной простой причине. Европейцам нужны станции, которые могут в любой момент начинать работать в случае, если ветра мало, солнца мало, а такие периоды случаются постоянно. И если до этого они использовали газ, то газ стал очень дорогой, он как минимум раза в 2, а то и в 3 дороже, чем использование угля. Поэтому в прошлом году европейцы максимальное количество угля потребили, в этом году еще больше, т. е. для них уголь – это такая вот возможность резерва для «зеленой» генерации.

На самом деле заместить сейчас уголь можно только снова газом более дорогим, но это очень дорого. Других альтернатив нет. А выстроить полностью всю «зеленую» экономику, на это потребуется, я думаю, еще минимум лет 10, а то и 15, чтобы действительно произошло резкое снижение в этом направлении. Пока европейцы только наращивают потребление угля, вот такая вот «зеленая» экономика.

Дмитрий Лысков: Так, ну хорошо, а с атомной энергетикой они что-нибудь... ? Они вроде бы признали уже атомную энергетику наконец «зеленой». Какие-нибудь подвижки в этом направлении есть? Или это тоже не более чем потемкинские деревни? Насколько я понимаю, построить атомную станцию процесс как минимум небыстрый.

Сергей Пикин: Да, действительно, они признали атомные станции частью «зеленых» технологий, отодвинули все процессы по закрытию всех станций примерно к 2040 году, а то, может быть, и позже. И уже раздаются разговоры о том, чтобы строить новые блоки. Да, действительно, построить атомную станцию – это почти десятилетие занимает, и, по всей видимости, они двигаются именно в эту сторону, Великобритания уже активно это обсуждает, причем не один, не два, а несколько блоков. Так что ядерный ренессанс не за горами.

Ольга Арсланова: А вот только что пришло сообщение, Reuters узнал о решении Евросоюза отложить срок отказа от российского угля на месяц, до середины августа.

Дмитрий Лысков: Какая неожиданность!

Ольга Арсланова: Да.

Сергей Пикин: Не договорились.

Ольга Арсланова: И, возвращаясь к нашему началу, отсрочки потребовала Германия, сообщил источник агентства, ха-ха.

Дмитрий Лысков: А к середине августа или ишак, или падишах таки сдохнет.

Ольга Арсланова: Но это не значит, что мы с вами зря сейчас это все обсуждаем, правда же, это не отменяет нашего разговора.

Сергей Пикин: Ну я говорю, что к июню, я думаю, начнется обратный откат. Видимо, уже максимум достигнут определенный в санкциях, уже дальше понимают, что ну никак, уже вот следующий шаг и все, и пропасть.

Ольга Арсланова: Ага.

Дмитрий Лысков: Ну вот, кстати говоря, тоже из новостей: депутат Европарламента от Ирландии Клэр Дейли выступила с резким заявлением, заявила, что санкции против России навредили только обычным людям. Цитирую: «Санкции против России привели к экономической разрухе. Они заставляют страдать простой народ, а не олигархов. Вместо того чтобы начать мирные переговоры с Москвой, Европа симулирует сочувствие к Украине. Меня от этого тошнит, если честно», – заявила Дейли. Ну вот такие мнения уже звучат в Европарламенте.

Сергей Пикин: Ага.

Ольга Арсланова: Спасибо вам.

Дмитрий Лысков: Спасибо большое. Сергей Пикин, директор Фонда энергетического развития, был с нами на видеосвязи.

Ольга Арсланова: Да. А мы давайте поговорим еще об одном аспекте. Раз уж мы упомянули западную прессу, западные агентства, можно вернуться к публикации в Bloomberg. Запад обеспокоен крепостью рубля, санкции не достигли пока желаемого эффекта для российской экономики, вот в Bloomberg вышла публикация под заголовком «Россия обходит санкции и продолжает торговать энергоносителями». В общем-то, в этом заголовке все и сказано. Россия также частично перешла на продажу за рубли ряда экспортных товаров, например угля, для некоторых китайских покупателей. Также с Китаем происходит постепенный переход к торговле за юани, и на это тоже обращают внимание в Bloomberg.

Дмитрий Лысков: И к нам присоединяется Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития. Никита Иванович, здравствуйте.

Никита Масленников: Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, вот мы как раз заканчиваем тему с тем же самым углем, нефтью.

Никита Масленников: Я слышал.

Дмитрий Лысков: Сегодня прочитал с умилением, что Урсула фон дер Ляйен заявила, что Европа вновь обсуждает полный отказ от торговли с Россией за рубли. Вот честное слово, по-моему, недели три назад они уже полностью отказались торговать с Россией за рубли, а теперь, оказывается, снова обсуждают. Что-то у них там, по-моему, идет не так.

Никита Масленников: Ну, очевидно, есть какое-то такое ощущение, что инициаторы санкций начинают их перекалибровывать потихоньку. Вот американские решения, в Европе тоже не все однозначно. Только что высказался премьер-министр Италии Марио Драги, что есть альтернатива торговле, отказу, скажем, от энергоносителей – это некоторые уровни цен, и тогда можно договариваться и по рублевым делам, и т. п. и т. п. Поэтому есть какое-то такое брожение, и, собственно говоря, оно, естественно, возникает на фоне того, что все-таки те намерения, из которых исходили санкционеры с точки зрения нанесения, так сказать, непоправимого ущерба финансовой стабильности в России, вот они не реализовались. Вот это, собственно говоря, та реальность, с которой сегодня сталкиваются при разработке и принятии решений по следующим санкционным пакетам. То есть ребята стали аккуратнее несколько.

Дмитрий Лысков: Никита Иванович, вот премьер Польши Моравецкий не так давно гневно обличал союзников по Европе, что санкции против России совершенно не работают, ну потому что рубль укрепляется по отношению что к евро, что к доллару. Тогда речь еще шла, по-моему, о курсе в 95, вчера-то курс вообще ушел ниже 79. Это действительно свидетельствует о том, что санкции неэффективны?

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что здесь в первую очередь это свидетельствует о том, что эффективный ответ на санкции. Мы ответили правильно, квалифицированно, своевременно на вот этот вот вызов. Потому что с чем вот связано укрепление рубля? Это, естественно, очень хороший платежный баланс, потому что, когда мы торгуем за энергоносители примерно в том же объеме, ну физически немножко меньше стало, но зато цены выросли. И хотя все равно Urals наш торгуется с дисконтом к Brent примерно, ну по I кварталу, примерно в среднем в 20 долларов, но тем не менее все равно рыночные котировки на нашу нефть выше всех прогнозов, которые были заложены в бюджет 2022–2024-х гг. примерно на 10–15 долларов за баррель. Поэтому баланс очень приличный.

Одновременно резко сократился импорт. Оценки разные, но я встречал такие, что не менее чем вполовину в марте, так сказать, улетел вниз. Поэтому, естественно, по любой экономической логике, будь то она в Соединенных Штатах, будь то она в Китае, будь то в других, тем более в России, если у вас такой платежный баланс, это поддержка рублю.

Кроме того, еще два фактора, которые очень важны. На курс рубля всегда влиял объем оттока капитала. Когда включили валютный контроль достаточно жесткий, когда включили 80%-й норматив продажи валютной выручки экспортерами и когда установили опять-таки контроль за движениями капитала, то, собственно, ожидать другого, кроме как укрепления рубля, не было никаких возможностей. И кстати говоря, нормальные экономисты, в т. ч. и на Западе, опять-таки в том же самом Международном валютном фонде, прекрасно понимают, потому что одна из рекомендаций как бы предотвращения рисков долгового кризиса для огромного числа развивающихся экономик – это включать механизмы валютного контроля и контроля за движением капитала, это как бы аксиома. Мы это использовали по полной программе, поэтому удивление немножко непонятное.

Другое дело, что у нас, конечно же, на мой взгляд и по мнению тоже очень многих моих коллег, текущие уровни рубля несколько переукреплены. И поэтому вчерашнее, скажем, высказывание Антона Силуанова, министра финансов, о том, что надо выходить на выстраивание механизмов, позволяющих прогнозировать курс для экономики и для граждан, – это очень серьезная вещь. Очевидно, он немножко ослабнет, вот текущий курс, он уже начал, так сказать, слабеть, чуть-чуть, на несколько позиций, после только что состоявшегося решения о снижении ключевой ставки до 17%. Поэтому, скорее всего, у нас впереди некоторый такой период вот подстройки курса...

Ольга Арсланова: ...под текущие нужды.

Никита Масленников: ...под потребности экономики, прежде всего под потребности импортеров. Потому что, очевидно, следующий шаг за снижением ключевой ставки – это некое ослабление вот этого контроля за движением капитала, потому что импортерам нужны, необходимы, для кого-то это критически, для кого-то умеренно критически, для кого-то средненько, но тем не менее и сырье, и комплектующие, и машины, и оборудование все еще пока необходимы, потому что наша стратегия импортозамещения...

Ольга Арсланова: Да, пока мы не перестроились, конечно.

Никита Масленников: ...еще не до конца начинает реализовываться, мы только встали на эти рельсы всерьез, по-взрослому.

Дмитрий Лысков: Но сегодня ЦБ, кстати, снизил ключевую ставку до 17%.

Ольга Арсланова: До 17%. Я просто хочу напомнить нашим зрителям, что у нас продолжается опрос «Почувствовали ли вы действие санкций?», отвечайте «да» или «нет» на короткий номер, мы вот минут через 10 будем подводить итоги, хочется ускорить этот процесс, чтобы большее число зрителей проголосовали.

Никита Иванович, есть предложения такие, знаете, ироничные. Если наши западные партнеры переживают о том, что санкции неэффективны, так, может быть, есть способ сделать их более эффективными и есть способ рубль ослабить – это снять воздушную блокаду, вернуть карты Visa, разрешить людям переводить деньги за рубеж своим родственникам или знакомым, вернуть западные компании? Там, глядишь, и курс рубля станет более понятным...

Дмитрий Лысков: Оля, я вот просто добавлю от себя. Я тоже прочитал в Bloomberg о том, что Россия в этом году только на энергоносителях заработает 320 миллиардов долларов, это вот просто Bloomberg в шоке от этого, и полез посмотрел... Я помнил эту цифру, но на всякий случай даже вот уточнил: в 2019 году, только за 2019 год доковидный российские туристы потратили за рубежом 35 миллиардов долларов. Господи, да туризм разрешить – 35 миллиардов уйдут из страны.

Ольга Арсланова: А там и курс рубля станет более приятным для Запада, ха-ха.

Дмитрий Лысков: Они, по-моему, не тем занимаются действительно. Если они хотят курс наш обрушить, наоборот, только открыть все нужно, и деньги к ним потекут, нет?

Никита Масленников: Вы знаете, я бы сказал так, что, конечно, до тех значений, до которых он улетал по состоянию на 10 марта, конечно, уже вряд ли это возможно. Но тем не менее нам важно самим понимать, какой курс нам необходим, и здесь баланс между интересами экспорта и импорта все-таки существенный. Поэтому пока я думаю, что у нас ближайшая перспектива ближайших недели-двух – это коридор от 75 до 80. Дальше будем, как говорится, посмотреть, что нам выгоднее.

Ольга Арсланова: Хорошо. Расскажите, пожалуйста, тогда, чтобы мы понимали, что может быть действительно болезненным ударом для нас? Ну мы понимаем, что отказа от энергоносителей ждать не приходится в ближайшее время. Получается, что все санкционное давление сейчас исчерпано, или это не так?

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что... Ну, во-первых, не хотелось бы подсказывать...

Ольга Арсланова: Ну они нас не смотрят, Никита Иванович, они нас заблокировали.

Дмитрий Лысков: Ну мало ли, мало ли.

Ольга Арсланова: Ха-ха.

Никита Масленников: Ха-ха. Нет, они отслеживают...

Дмитрий Лысков: В телекоммуникационном оборудовании закладки.

Никита Масленников: Я думаю, что сейчас главный риск для нас от санкционного давления – это его продолжительность, вот продолжительность. Понимаете, если это еще месяц-два, это один вариант; если это еще год-два, это совершенно другой вариант. И потом еще, понимаете, ведь мы можем получить вместе со всем миром удар от этих санкций в виде нового глобального экономического кризиса по образцу и подобию 2008–2009-х гг. Вот это вот риск уже для всех, и он начинает во многом влиять на ментальные решения вот этих самых санкционеров, что-то уже начинает двигаться. Но тем не менее все равно продолжительность этого давления, она не то чтобы критична, но она наибольший риск составляет.

А в принципе, по большому счету, мне кажется, это мое, конечно, личное мнение, я его не собираюсь никому навязывать, но тем не менее вот предел уже всяких разных вот этих вот пакетов уже практически, почти достигнут, потому что придумать, чем еще уконтрапупить Российскую Федерацию, наверное, крайне сложно. А продолжительность этого давления – это да, это серьезный фактор, с которым надо научиться еще уметь жить.

Дмитрий Лысков: Ну что ж, Никита Иванович, в завершение, если угодно, – скоро истекает срок моратория, который ввел Центробанк на продажу валюты частным лицам. Как вы думаете, будет продлен мораторий или отменен?

Никита Масленников: Вы знаете, я думаю, что будет некая корректировка в сторону, так сказать, послаблений, ну лимиты увеличат, еще что-то, потому что пока еще рано, пока слишком сильная неопределенность. Но в то же время, конечно же, поскольку уже явно оживает черный валютный рынок, это может, естественно, заблокировать, так сказать, расширение лимита съема средств и т. д. и т. п. Но давайте доживем, решения, я думаю, будут в апреле месяце.

Ольга Арсланова: Никита Иванович, и вот все-таки по поводу нашего опроса. Мы спрашиваем вслед за исследователями из ВЦИОМ наших зрителей, почувствовали ли они санкции, вот сейчас продолжается голосование, нам пишут на SMS-портал: «Почувствовали высокий рост цен», «Завод у подруги, где она работает, на грани остановки, потому что микросхемы и комплектующие импортные», – и т. д. Насколько вообще это показатель? То есть то, что люди видят рост цен, видят отсутствие каких-то товаров, они это связывают с санкциями, а, возможно, это связано с ажиотажным спросом или со спекулятивными какими-то процессами? Или все-таки мы можем это также учитывать как показатель действия санкций, эффективности санкций, вот такое мнение людей?

Никита Масленников: Ну, вы знаете, я думаю, что, конечно же, игнорировать и закрывать глаза на то, что санкции на нас влияют, это было бы абсолютно неправильно. Они влияют, да, мы это видели на ажиотажном спросе. А что, ажиотажный спрос не следствие санкционного давления, не следствие шока, который переживали люди? Но сейчас, правда, ажиотажный спрос существенно сократился, да, и поэтому, естественно, реакция у людей, что а вот, собственно, мы пережили, а теперь как-то это нас не очень-то и касается.

На самом деле здесь тоже нужно быть осторожным в оценках, потому что товарные дефициты сохраняются еще, есть, так сказать, немало проблем с импортозамещением. Поэтому давайте посмотрим на итоги такого опроса, когда отсеемся, посевную пройдем и соберем урожай. По крайней мере по продовольственной инфляции это будет уже очевидно, насколько она нас зацепила, эта санкционная вся история. Поэтому тут ведь... Я бы аккуратно относился ко всем этим опросным вещам, это не самое главное, кого затронуло, кто как считает.

А главное то, что мы должны здесь и сейчас и в ближайшие месяцы делать. Потому что для нас свои, внутренние проблемы, они как-то стали гораздо более объемными и понятными, что ли, когда началось вот это беспрецедентное санкционное давление. В том числе, понятно, вот вчера премьер сказал совершенно убедительно и однозначно, что никакой мобилизационной экономики не будет. Но это что означает на деле? Это означает, что мы должны будем создавать новую модель нашего экономического развития, но для себя самих, любимых, снимая те ограничения, которые нам мешали, так сказать, развиваться стабильно и уверенно последние по крайней мере 10–15 лет. Вот этот вот вызов, он, естественно, для нас самый такой чувствительный и самый основной.

В этом смысле санкции, конечно, нас сейчас затрагивают, но несколько в ином аспекте, в другом, так сказать, как бы контексте, потому что нам нужно решать свои собственные проблемы, и решать, так сказать, совершенно ответственно и умело, вот и все.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Дмитрий Лысков: Спасибо огромное. Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития, был с нами на прямой видеосвязи.

Ольга Арсланова: И вот итоги нашего опроса. Спасибо, что голосовали. «Вы почувствовали санкции?» – мы вас спрашивали: «да» ответили 49%, «нет» 51%.

Дмитрий Лысков: Ну и нужно понимать, конечно, вот Никита Иванович совершенно справедливо заметил, что нужно все-таки соотносить, что значит «повлияли санкции». Вот когда Байден заявил, что наша экономика в очередной раз разорвана в клочья дня через три после введения санкций, я списывался со своим знакомым из Мадрида и он уверял, что у них по телевизору сообщали, что у нас не горит свет, у нас не ходит общественный транспорт, у нас действительно полный коллапс. Ну вот такого влияния санкций мы действительно не почувствовали, тут уж к гадалке не ходи.