• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Андрей Мещеряков: Если прицельно заняться обучением врачей ранней диагностике рака, результат не заставит себя ждать. Это не так сложно

Андрей Мещеряков: Если прицельно заняться обучением врачей ранней диагностике рака, результат не заставит себя ждать. Это не так сложно

Гости
Андрей Мещеряков
заместитель директора по внешним связям аппарата управления ФГБУ «НМИЦ онкологии им. Н.Н. Блохина» Минздрава России, кандидат медицинских наук, заведующий отделения химиотерапии

Оксана Галькевич: В новых майских указах, уважаемые друзья, выделены 13 основных направлений, 13 больших национальных проектов, и здравоохранение, если вы помните, один из них.

Константин Чуриков: И внутри этого нацпроекта в качестве приоритета выделено такое наступление, бросок на онкологию, на борьбу с раком будут действительно направлены серьезные силы и ресурсы. Если в этом году запланировано выделение 85 миллиардов рублей (как раз именно на борьбу с раком), то к 2022 году эта сумма должна практически удвоиться.

Оксана Галькевич: На днях президент встречался с главой Министерства здравоохранения Вероникой Скворцовой и одобрил представленную ему борьбу с раковыми заболеваниями в России. Скворцова, рассказывая об этой программе президенту, отметила, что ее разрабатывали более 60 ведущих специалистов, профессоров высокого уровня. «Фактически эта программа направлена на выведение всей российской медицины на более качественный уровень», – так сказала министр.

Константин Чуриков: Ну и вот в рамках этой программы планируется сформировать межрайонные амбулаторно-онкологические центры, чтобы выявлять раковые заболевания на ранней стадии, и за 6 лет смертность от рака планируется снизить на 5.5% до 17%, это такой усредненный показатель Евросоюза сегодня.

Оксана Галькевич: Сказали, что если получится, даже ниже пойдем. Но чаще всего чем болеют россияне, если говорить об онкологии? – это рак груди, рак бронхов, трахеи и легких, а также рак желудка. Минздрав настроен весьма и весьма решительно: объявлено, как Костя сказал, наступление на это страшное заболевание. Вероника Скворцова рассказала президенту еще и о том, например, что у нас в стране будут выпускаться уникальные препараты, например, персонифицированная онкологическая вакцина.

Константин Чуриков: Очень интересно, что это такое, я думаю, что наш сегодняшний гость в студии сейчас нам обо всем расскажет. Андрей Мещеряков рядом с нами, заведующий отделением химиотерапии Центра онкологии имени Н.Н. Блохина, доктор медицинских наук. Андрей Альбертович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Андрей Альбертович.

Андрей Мещеряков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Вы знаете, то, что рассказала Вероника Скворцова, прямо какая-то фантастика. До моих ушей что-то долетало подобное, но я не думал, что оно уже в такой клинической стадии использования. Расскажите, пожалуйста, об этом вакцине подробнее.

Андрей Мещеряков: Я хочу сказать, что на сегодняшний день несмотря на то, что долетало мало информации, просто было, видимо, информационное поле таким. Тем не менее вакцина разрабатывается достаточно давно, в настоящий момент, в настоящее время в том числе в нашей стране разрабатывается не одна вакцина, а несколько видов вакцин, все они направлены на лечение онкологических заболеваний, на лечение рака. Подходы в вакцинах разные, есть вакцина, которая основана на онколитических вирусах; есть вакцина, которая основана на синтетических пептидах; есть вакцина, которую можно назвать картотерапией, которая сейчас широко во всех западных новостных изданиях присутствует. Поэтому такие виды терапии под руководством Министерства здравоохранения в том числе в нашем учреждении разрабатываются. Я хочу сказать, во-первых, спасибо большое, что обратили внимание на онкологию, некоторое время назад было не столь большое внимание. Во-вторых, спасибо Министерству здравоохранения, что оно направляет столь большие усилия, и Веронике Игоревне в частности.

Оксана Галькевич: Ну мы не первый раз об этом говорим в прямом эфире.

Андрей Альбертович, скажите, пожалуйста… Костя, извини…

Константин Чуриков: Я могу подхватить инициативу.

Оксана Галькевич: Подхватывай, да.

Константин Чуриков: Вот что касается вакцины, потому что это абсолютно новое в нашей жизни.

Оксана Галькевич: Да, вылетело просто из головы, я хотела спросить: это наши собственные разработки, или это все, так скажем, международная кооперация?

Андрей Мещеряков: То, что мы сейчас делаем, наши собственные разработки. Дело в том, что все относится…

Оксана Галькевич: А то, о чем Скворцова говорила?

Андрей Мещеряков: Да. Дело в том, что иммунотерапия, во-первых, совершенно уникальная, во-вторых, огромная область для разработок, подходов даже не десятки и даже не сотни, я имею в виду конкретных путей решения, каким образом активировать иммунную систему на борьбу с конкретным онкологическим заболеванием. Поэтому подходов действительно очень много, поэтому каждая страна и каждый исследовательский институт может использовать свои собственные подходы, которые наиболее перспективны с их точки зрения.

Оксана Галькевич: А что значит «персонифицированная»? Я просто хочу понять, это будет, так скажем, некий коктейль действующих, сильнодействующих ингредиентов, которые будут персонально подобраны в соответствии с проблемой того или иного пациента? Что значит «персонифицированная»?

Андрей Мещеряков: В том числе коктейли, но самое главное не в этом.

Оксана Галькевич: Может быть, я неправильно формулирую, поправьте меня, я не специалист.

Андрей Мещеряков: Дело в том, что рак, как оказалось, давно уже известно, – это не одно заболевание, а это огромное число индивидуальных заболеваний. В том числе если брать рак молочной железы, который вы упомянули первым, мы сейчас как клиницисты разделяем на 5 подклассов для лекарственной терапии, на самом деле в каждом подклассе можно выделить в зависимости от того, на каком уровне мы смотрим опухоль… На самом деле каждая опухоль по сути дела уникальна. У опухолей какого-то класса есть общие черты, мы можем делать терапию для каких-то групп опухолей, но в целом практически каждая опухоль уникальна, поэтому нужен персонифицированный подход, для того чтобы подобрать ключ к конкретной опухоли у конкретного больного.

Константин Чуриков: Госпожа министр сказала президенту, что как раз-таки вся эта штука, вся эта разработка позволяет человеку – мы говорим о раке, внимание – выйти из болезни. То есть вот укол и все?

Андрей Мещеряков: В том числе такой подход тоже возможен.

Константин Чуриков: Нет, вот… Это настолько новое и еще пока неузнанное большинством, мы об этом не знаем. Расскажите, это на генетическом уровне? Как это сделано было? Сколько лет велась эта работа? Кто эти люди?

Андрей Мещеряков: Дело в том, что подходов по-прежнему много. Если вы посмотрите список лекарственных препаратов, которые утверждены, то вы не найдете на сегодняшний день вакцины, в частности, в нашем реестре, чтобы была конкретная вакцина, которая применяется, для того чтобы уничтожить опухоль у конкретного больного. Но в целом подход заключается в том, что нужно изучить сначала особенности конкретной опухоли и дальше против конкретной опухоли создать вакцину. Таким образом, вакцина создается на основе конкретной опухоли у конкретного больного.

Оксана Галькевич: Андрей Альбертович, вот скажите, какие факторы на первом месте причин высокой заболеваемости онкологией? Мы посмотрели статистику по другим странам, заболеваемость там на 100 тысяч населения, смертность от рака на 100 тысяч населения, например, в Венгрии 313 человек, а в Македонии только 6 человек. В общем, не так далеко друг от друга находятся, но такая грандиозная разница. И вот данные по нашей стране. Какие факторы влияют? Почему такая разная картина?

Андрей Мещеряков: Факторов достаточно много. Известно, что некоторые опухоли… В целом большинство опухолей возникает от вредных факторов внешней среды…

Оксана Галькевич: Экология, верно?

Андрей Мещеряков: Экология в частности, да. Есть опухоли, которые возникают в результате, к примеру, вирусного карцерогенеза. Но в целом есть самый важный фактор, самый токсичный – это наш возраст: чем дольше мы живем, чем дольше по сути дела мы подвергаемся воздействию вредных факторов, тем выше вероятность образования злокачественной опухоли. Таким образом, это проблема возраста, ведь в целом опухоль образуется из изначально нормальных клеток, функционирующих, и после под воздействием вредных факторов, если система репарации, восстановления генетического материала нарушается, поскольку эту система постоянно тестируется внешней средой на протяжении нашей жизни, в этом случае возникают злокачественные опухоли.

Оксана Галькевич: И никакой здоровый образ жизни в данной ситуации…

Андрей Мещеряков: Здоровый образ жизни помогает действительно людям жить, жить дольше. Другое дело, что в конце концов несмотря на любой здоровый образ жизни человек заболеет. Другое дело, заболеет он, когда ему будет 100 лет, или заболеет, когда ему будет 40 или 50 лет.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Ольгу из Ставропольского края. Здравствуйте, Ольга, какой у вас вопрос?

Зритель: Здравствуйте. Я с 49 лет, мне 60 лет, я болею раком с 49 лет. Я прошла 20 облучений, 10 укладок, я после этой болезни лишилась желчного пузыря, у меня сейчас остеопороз, у меня давление. Поэтому мне не дают путевку в санаторий, чтобы я подлечила свое здоровье? Почему мне отказывают в лечении по санаторно-курортному? Я живу в Ставропольском крае, у нас рядом Ессентуки, у нас рядом Пятигорск – неужели нельзя мне дать путевку, чтобы я подлечила хотя бы свою поджелудочную железу?

Константин Чуриков: Спасибо, Ольга.

Оксана Галькевич: Да, спасибо. Это к вопросу о том, что вот в этой стратегии, в этом национальном проекте, в этих суммах громадных, которые будут выделяться на борьбу с онкологией, есть ли какие-то статьи, которые будут финансировать реабилитацию, меры поддержки здоровья потом после лечения?

Андрей Мещеряков: Несомненно, будет реабилитация. Но в данном случае пациентка спросила – бывшая, надеюсь, пациента, все у нее хорошо – про то, что у нее есть другие заболевания, вероятнее всего, она хотела подлечить, к примеру, поджелудочную железу. Я ведь онколог, я, к сожалению, вам не могу ответить на ваш вопрос, почему в вашем конкретном случае вы не можете получить направление. Вероятнее всего, или нет… Те курорты, которые предлагаются, занимаются другими заболеваниями, или у вас есть какие-то противопоказания, для того чтобы проходить санаторно-курортное лечение.

Оксана Галькевич: Андрей Альбертович, мы такую терминологию взяли в самом начале, знаете, милитаристскую – наступление, бой онкологии. Так скажем, на каких фронтах, на каких позициях мы пока сейчас слабоваты? Где нам нужно страна усиливать? Это может быть, я не знаю, первичная диагностика, работа в отдаленных регионах, какая-то, может быть, логистика медицинская в этой сфере?

Андрей Мещеряков: Вы по сути ответили на вопрос, который вы задали. В целом, конечно…

Оксана Галькевич: Ну я навскидку сказала, вы все-таки лучше знаете.

Андрей Мещеряков: Конечно, онкология больше развита в крупных городах, и вы знаете, где расположены национальные центры, они расположены в крупных городах, в том числе с большими человеческими ресурсами ученых, которые могут помогать, врачей, которые занимаются проблемой онкологии. Чем дальше от центральных, крупных городов, тем меньше онкологических учреждений, тем меньше онкологические отделения; если брать какие-то совсем небольшие города, поселки, деревни, естественно, в этих местах нет онкологов, им нужно обращаться в крупные города для лечения онкологических заболеваний.

Константин Чуриков: Хочу вернуться к тому, что Скворцова говорила Путину во время последней встречи: она сказала, что в рамках этой программы борьбы с онкозаболеваниями в первичном звене будет сформирована «тотальная настороженность через онкоскрининги». У меня вопрос: а вот до этого, до сих пор у нас была у врачей не тотальная настороженность?

Андрей Мещеряков: Все знания врачебные требуют того, чтобы время от времени врачам напоминали…

Константин Чуриков: «Вам надо лечить».

Андрей Мещеряков: Не «вам надо лечить», а обратить внимание, особое внимание на какую-то патологию. Дело в том, что действительно у нас была тотальная настороженность, но я думаю, ничего плохого не будет оттого, что врачи пройдут курсы повышения квалификации. Им будут рассказаны современные подходы к ранней диагностике рака, я думаю, что в этом случае они будут лучше выявлять на ранней стадии онкологические заболевания.

Константин Чуриков: Мы все ходим в поликлиники, дай бог всем здоровья, чтобы не было никакого этого страшного диагноза, но тем не менее мы знаем, что врач врачу рознь. Врачи иногда ставят совершенно разные диагнозы, иногда не могут разобраться.

Оксана Галькевич: По одним и тем же анализам.

Константин Чуриков: Есть прекрасная программа государственная, все только «за», действительно с этим надо бороться, но все будет упираться в какого-то вот конкретного специалиста в каком-то конкретном месте. Как избежать вот этого человеческого фактора, реализуя это важное дело?

Андрей Мещеряков: Я думаю, что его избежать будет нельзя полностью, потому что человеческий фактор останется человеческим фактором. Тем не менее при хорошем обучении, в том числе в центральных институтах, там, где сосредоточены основные специалисты в области лечения онкологических заболеваний, думаю, что в результате такого повышения квалификации действительно будут выработаны единые подходы с точки зрения ранней диагностики. В целом в этом особо ничего сложного нет, нужно лишь этим прицельно позаниматься, научиться, и я думаю, что результаты не заставят себя ждать.

Оксана Галькевич: На переобучение, на подготовку специалистов, ваших коллег я имею в виду, из регионов в том числе, тоже выделяются определенные суммы.

Андрей Мещеряков: Да, конечно.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем Марину из Иваново. Марина, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Я нахожусь сейчас на курсе химиотерапии 2-й год. Вы знаете, с чем я столкнулась? С удивительным явлением: вокруг меня четыре родственника одновременно болеют этим же заболеванием, двое уже умерли, к сожалению. Потому что почему-то диагноз поставили им вроде бы и рано, но протянули со временем лечения, и у меня ощущение, что это как заговор. В моей ситуации… из-за того, что очень много действительно больных, я вижу это второй год в больнице.

Что касается тех денег, о которых говорила Скворцова, совершенно непонятны эти все проценты. Хотелось бы, чтобы эти деньги действительно были направлены на обучение молодых специалистов, потому что я знаю точно, что в институтах на онкологов не учат, профессионализм врачей в ивановской больнице очень разный. Как мне пришлось столкнуться с врачом, которая совершенно как чиновник просто перекладывает бумажки моих анализов, так и с другим, которая более внимательно отнеслась, сменила разные лекарства по химиотерапии.

Но меня больше всего интересует… Мы хотели обратиться в Институт Н.Н. Блохина за консультацией, но отказались от этого, хотя направление наша больница дала, в связи с тем, что просто нет сил туда доехать. Столкнулись с тем, что в нашем ивановском диспансере не проводится анализ, может быть, меня ваш гость поправит, название не вспомню, на иммунитет.

Константин Чуриков: Марина, вы сразу, давайте договоримся, оставляйте, пожалуйста, свои контакты, свой телефон нашим редакторам.

Андрей Мещеряков: Хорошо.

Оксана Галькевич: Иваново, на самом деле, не так далеко от Москвы.

Константин Чуриков: Если есть возможность, давайте поможем женщине.

Андрей Мещеряков: Да, конечно. У нас есть возможность телемедицинских консультаций, Минздрав внедряет эту систему по всей стране, поэтому я думаю, что врачи… Всегда лучше, чтобы консультация проходила прежде всего между врачом и врачом. Если врачи в Иваново не знают или у них есть какие-то затруднения, как лечить конкретную пациентку, я думаю, что по крайней мере на первом этапе лучше, чтобы мы переговорили с врачом, чтобы нам было понятно, в чем, собственно, проблема. Если существует какая-то проблема, которую нельзя решить в Иваново, – да, конечно, пожалуйста, мы поможем этой пациенте.

Оксана Галькевич: Андрей Альбертович, там в программе, национальном проекте «Здравоохранение», есть еще такая задача организовать или опять довести до достаточно высокого процента, высокого уровня общенародную, так скажем, диспансеризацию. Какое-то время назад в нашей истории уже диспансеризация в стране проводилась массовая, это было обязательно. Вот тогда с выявлением сложных и опасных заболеваний, в частности онкологии, дела обстояли лучше, чем сейчас, когда какое-то время назад это было все оставлено просто на усмотрение населения?

Андрей Мещеряков: Каждая программа массового осмотра населения, массовой диагностики имеет определенный алгоритм, и я думаю, что в настоящий момент будут обязательно внедрены специальные алгоритмы, направленные именно на онкологию. Вы знаете, что главная причина смертности во всем мире, не только в нашей стране, – это сердечно-сосудистые заболевания.

Оксана Галькевич: Это, кстати, отдельная статья, отдельный пункт в нацпроекте, но мы говорим сегодня…

Андрей Мещеряков: Да, совершенно верно. Можно сделать диспансеризацию, преимущественно направленную, допустим, на раннюю диагностику сердечно-сосудистых заболеваний и предотвращение осложнений от этих заболеваний. Но можно сделать программу, дополнительное количество тестов, которые направлены именно с точки зрения ранней диагностики онкологических заболеваний. Именно это, я думаю, планируется сделать.

Константин Чуриков: Вот представим себе среднестатистического россиянина, не знаю, средних лет, который сейчас нас смотрит и думает: «Ну да, это есть, я еще пока не так стар, у меня этого скорее всего нет, да не пойду я в поликлинику, времени нет». Человек, который не ходит на диспансеризацию, как-то может понять, что у него какие-то зачатки рака, какие-то напоминания о себе эта болезнь делает на первой стадии?

Оксана Галькевич: Звоночки.

Андрей Мещеряков: Вот как раз смысл диспансеризации или скрининга, ранней диагностики рака заключается в том, что ранних звоночков практически не бывает. Суть всего скрининга в онкологии нацелена на то, чтобы обнаружить опухоль до того, как она начинает о себе давать знать. Если обнаружили заболевание именно в этой стадии, его проще всего лечить, результаты лечения самые лучшие.

Константин Чуриков: Вот одна SMS из Томской области, зрительница пишет: «У мамы третья онкология, добились того, чтобы вакцина по квоте пришла, пришлось долго ждать. Но когда понадобилась уже повторная вакцина, врачи на медкомиссии с этим неохотно помогают, говорят, дорогое лекарство, и тянут время».

Андрей Мещеряков: Вы знаете, это вопрос к лекарственному обеспечению, к конкретному… Я ведь доктор, мне нужно назначить лекарство правильно, это моя главная задача, а есть некоторые задачи, связанные с некоторой организацией, в частности, в конкретном месте. Я не могу вам ответить на вопрос, что мне с этим делать.

Константин Чуриков: Я понимаю, да. Но вот еще по поводу вакцины, очень много вопросов: сколько это стоит, когда это будет массово…

Оксана Галькевич: Будет ли она доступна, когда и так далее.

Андрей Мещеряков: Вакцинотерапия или иммунотерапия позволит лечить очень большой процент заболеваний, причем совершенно разных. Эта вакцинотерапия, иммунотерапия, не является панацеей, поэтому в данном случае по мере того, когда нам удастся создать необходимые вакцины для лечения конкретных заболеваний, когда они будут подходить конкретному пациенту, мы их, соответственно, будем применять. Но вот так, чтобы сказать, что завтра мы будем лечить рак молочной железы весь целиком, такого с точки зрения иммунотерапии никогда не будет., потому что, как я уже сказал, рак молочной железы есть огромное множество отдельных заболеваний, у каждого человека по сути дела отдельное заболевание, просто их можно сформировать по каким-то признакам в группы.

Константин Чуриков: Но извините, Вероника Скворцова то, что она рассказывала президенту, это вот как раз похоже на эту фантастику, я прямо процитирую: «Мы видим результат (она рассказывает о случае с одним человеком), речь шла о глиобластоме, уже о коме, об отеке мозга. На этом препарате ушел отек, потом уменьшилась опухоль, человек вышел на работу, с тех пор прошел уже почти год», – то есть такое исцеление Лазаря практически.

Андрей Мещеряков: Совершенно верно. Мы, в частности, участвуем, наш центр участвует в разработке данной вакцины, и очень здорово, что в данном конкретном случае нам удалось попасть ровно в точку. Но предстоит еще достаточно большая работа, для того чтобы процесс этот был быстрым, чтобы мы могли быстро делать вакцину персонально для каждого пациента.

Оксана Галькевич: Ну на самом деле это внушает надежду.

Давайте еще выслушаем один звонок, это всегда такие звонки могут быть очень важные для человека. Светлана из Новосибирска у нас на линии. Здравствуйте, мы вас слушаем. Если можно, коротко.

Зритель: Здравствуйте. Я коротко. Такая дилемма, я думаю, вы с ней встречались, когда у вас пожилые пациенты, в частности, пациенту 88 лет, случайно выявлена высокодифференцированная аденокарцинома нижней трети пищевода. Предлагается лучевая терапия. Естественно, пациент в таком возрасте, человек имеет кучу сопутствующих патологий. Вот дилемма – оставить все как есть или все-таки лечить, но с очень высоким риском осложнений сопутствующих заболеваний? Как вы решаете это для себя в своей клиники?

Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана.

Константин Чуриков: Спасибо, Светлана.

Андрей Мещеряков: Светлана, мы решаем, как и положено решать, то есть мы оцениваем риски, связанные с лечением, оцениваем естественное течение заболевания. В данном случае при нижней трети пищевода при аденокарциноме обычно применяется или хирургическое лечение, но операция достаточно большая в данном случае проводится, поэтому, как правило, прибегают к лечению, именно к лечению, заметьте, потому что многие пациенты говорят, что это одновременно влияет негативно на другие органы, не совсем это так на сегодняшний день.

Поэтому в данном случае мы оцениваем риски, связанные с проведением лечения, в данном случае это лучевая терапия; если эти риски небольшие, в целом человек здоров, то, конечно, я думаю, что предпочтение нужно отдать именно лечению, а не наблюдению за тем, как растет опухоль. Если человек достаточно здоров соматически, то наверняка опухоль в ближайшее время (6 месяцев, год) даст о себе серьезно знать, поэтому чтобы предупредить такие осторожности, все-таки необходимо следовать рекомендациям врача и проходить лечение.

Константин Чуриков: А медицинские центры как Центр Н.Н. Блохина должны быть не только в Москве.

Оксана Галькевич: Это точно. И уровень специалистов должен быть в медицинских центрах по всей стране такой, как в Центре Н.Н. Блохина.

Спасибо нашему гостю. В студии программы «Отражение» был Андрей Альбертович Мещеряков, заведующий отделением химиотерапии Центра онкологии имени Н.Н. Блохина, доктор медицинских наук.

Константин Чуриков: Спасибо.

Андрей Мещеряков: Спасибо.

Константин Чуриков: Всего пара минут, и мы к вам вернемся.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты